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分離発注のオープンシステム 4倒目

1 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/05(日) 18:42:40 ID:ZlmlhHtw
…設計事務所と一緒に家を建てる…
これだこれ!待っていたんだこの仕組み、夢が叶うぞオープンで!
業界常識を打ち破る顧客主導の建築革命 はたしてその実態は…
・オープンネットとは?
 オープンシステムの理念に賛同する事務所が集まった団体である。
→つまり、事故が起こってもオープンネット(株)は一切関与しません。
 結局は、ただ単に設計事務所と契約したのと同等です。

・退会した事務所がたくさんあります
→それだけ事故が起こったと考えてください

・補償制度は?
→オープンシステム建物補償登録制度があります。
 これは設計事務所から請求するため、事務所が退会したり、
 事務所が起こした不祥事には適用されません。

・公庫も使えるの?
→分離発注、もしくは直営工事として申請可能です。
 しかし、問題が起これば起こるほど修正費用がかさみ、工期が延びます。
 中間金等を受け取る目処も立たなくなるため、施主は泣く泣く不具合に目を瞑って
 工事を続け、竣工させるために引渡しせざる得ない状況に追い込まれます。
 借金をしなければ建てられない方は、オープンシステムは選択しないほうが無難です。
 
さすがに事故が増えてきたため、サイトにも注意書きがたくさん増えました。
うまくいけば理想のシステムかもしれません。
しかしひとたび事故が起こると…

2 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/05(日) 18:43:31 ID:ZlmlhHtw
過去スレ
分離発注のオープンシステム 2事故目
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1086538545
分離発注のオープンシステム 3倒目
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1139820041/l50

3 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/05(日) 22:09:34 ID:ZlmlhHtw
age


4 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/06(月) 22:02:12 ID:3MXiQbbY
分離発注のオープンシステム なぜか3倒目 がすぐ落ちてしまった??
みなさんもどってきてね。


5 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/06(月) 22:42:41 ID:3MXiQbbY
age

6 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/06(月) 23:58:09 ID:???
日本が産業経済を男性である韓国に結納として納めるべきだ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1134312138/l50


7 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/07(火) 21:21:12 ID:jHLVPw+T
age
スレ検索でここ出なくなったけど なぜかしら

8 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/08(水) 13:28:40 ID:3xhC9VKd
分離発注のオープンシステム なぜか3倒目 がすぐ落ちてしまった??
みなさんもどってきてね。

9 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/08(水) 18:53:29 ID:3xhC9VKd
age


10 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/08(水) 21:41:57 ID:3xhC9VKd
http://www.myopensystem.jp/blog01/index.shtml
ブログ 続 なゆたの目 コメント

OSには 目的意識まで分離する構造的問題はございませんか?
現場管理も出来るというセミナーでの説明は事実ですか?

 最終的に“一個人事業主たる設計士へは内政干渉出来ない”のであれば 
それは『システム』と表現できるものでしょうか?
又 不当、不法な行為防止のシステムなのでしょうか?
『ネット』は厳密に構築されているのでしょうか?
責任の所在が明確になるのですか。

同じ日本の建築士の自己責任任せで、かつ不正防止システムが確立していなければ 普通の建築士と何ら変わりは無く 単なる客寄せの、のれんに利用される可能性も秘め、
事件の起こる確率に変化は無いと私は思います。理想論を語るのはた易いことです。    

ご批判お待ちしています。 言論弾圧されない事を祈ります。会員の皆様は通達メールがあった時はよろしくお願い致します。

11 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/08(水) 22:31:14 ID:2ZxjzA9w
OS可能な設計事務所だから、その建築士に仕事を依頼するってのは稀で、
自分のフィーリングに会う設計事務所がたまたまOSやっていて、信頼できる建築士が
進めるからOSで家を建てたって人が多数なんじゃないのかな。

前スレでもよくでていた OSを仕事受注の看板云々ってのは違うと思うな

12 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/08(水) 23:01:12 ID:2YHOK8l6
>>11
そうとも言えんな。
OSの建築士は、OSを志向する人は予算が少ないとぼやいていた。

13 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/09(木) 09:28:34 ID:0+ztio0C
ローコストと一緒で儲からん
良いものを安く、じゃなくて
とにかく安く、できるだけ経費払わずにすむ方法
しかも設計事務所には欠陥への責任なんてとれないしな
普通は施工会社の元締めがとるもんだし、工務店はそのためのプール金が経営の肝

14 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/09(木) 13:37:45 ID:bMkhLP6K
http://www.kekkannet.addr.com/cgi-bin/gbbs/joyful.cgi
当人らへ警告後に画像発表しました。

建築士本人は『傾斜は妥当』などクレーター以外は、
悪い事をしたと考えていないようなので
公開は問題無しと判断しました。 
問題発生したのは去年の9月ですが、未だ具体的修復方法など、ラフな形ですら示されません。

口頭では若干ありますが、OSは書面主義としているのだから、文書でと再三
お願いしていますが、無視し続けられてます。 

駐車場と ボルトの件。 今月が勝負だと思います。
業者から夜10時ごろ脅迫まがい電話もありましたので、見守っていただければ
この上無き幸いです。


15 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/09(木) 21:15:18 ID:bMkhLP6K

分離発注のオープンシステム 2事故目 より
前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1085634085/
最初のスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1024501192/

16 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/09(木) 21:37:02 ID:???
.

17 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/09(木) 21:42:25 ID:/JyAopif
>14
このような状態になっても、OSの社長は何もしないのか?
決まり文句の、「施主と建築士の個別の契約には関係しない」と
無視するのか?

18 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/09(木) 21:49:08 ID:uVWG6B2v
>>17
>このような状態になっても、OSの社長は何もしないのか?
何もしない。

昔(OSの初期のころ)設計屋ともめた施主の話では、
「私にはどうすることもできないので○○と相談してください。」
ただそれだけだって。

19 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/09(木) 21:54:43 ID:uVWG6B2v
>>10
そういえばOSのメーリングリストがあったな。
ブログもこんな意見が多数書き込みされれば消えるかもな。

20 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/10(金) 00:19:56 ID:Kkh5XRpz
>>18
反省はあるようで改善の努力しているようです。
現時点ではおっしゃるとおり『内政干渉は出来ない』様子。

フランチャイズなど組織統一した団体などと、有利有益誤認する表示、
広告が有るのは事実。
不当性を感じますが、本などには、しっかり言い訳が書いてあり
逃げ道万全であります。

これは『錯覚商法』等にあたらないのでしょうか?


21 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/10(金) 00:31:23 ID:Kkh5XRpz
http://www.kekkannet.addr.com/cgi-bin/gbbs/joyful.cgi
■駐車場、謎の巨大凹みと傾斜他
ボルトゆるみ8〜9割視認


22 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/10(金) 00:58:01 ID:Kkh5XRpz
『エントランスはオープンシステムではやってないのですよ』

 しかし、業者は誰一人その事実を知らず、建築士の指揮命令下に
完全に入り、全く逆らえないものと錯覚して可笑しいと感じながらも
仕上げてしまった。  .....OTL

 建築士は善意の無料サービスと考えている。 
たしかにエントランスの契約はしなかったが。

簡単かつ、整合性無き図面一枚。 どう見ても、ど素人だし、
安いと言っても結果として専門業者と
変わらない値段なので、出来ない仕事を安易に受けて欲しくない。
かえって みんなが大迷惑。





23 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/10(金) 18:06:56 ID:EQSdxTS3
いろいろあるもんだ。
現実は厳しいな。


24 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/10(金) 22:09:49 ID:K9vYDoI4
>これは『錯覚商法』等にあたらないのでしょうか?

OSはまさに錯覚の名人ですね。
保険と共済補償を同じと錯覚して契約・・・


25 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/11(土) 00:08:22 ID:8k3blwDi
補償 保障 保証 ホショウって何?

これ請負と派遣の違い以上に判りにくく
錯誤におちいりやすそう。 
-----
“真理とは、たとえば『人は必ず死ぬ』と言うほどわかり易いもので
むずかしい事を言う人は、何かをごまかそうとしていると見て良い。
藤本憲幸(ヨガ、記憶術などで著名な人物)”----





26 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/11(土) 00:30:17 ID:8k3blwDi
OS設計事務所と家づくりをされる方へ・・・
  オープンネット(株)は、OS設計事務所を支援する法人です。

※ OS設計事務所はオープンシステムの理念に
   共感、実践する設計事務所です。 
   従って、OS事務所は独立した法人、個人です。

   家づくりの話がまとまれば、施主である貴方と
   OS事務所との二者間で契約を結ぶ事になります。
   二者間での出来事は全て、二者間において解決して頂きます。

   オープンネット(株)及びオープンシステムネットワーク会議は
   その契約、業務の内容、業務の遂行に対して
   なんら関与いたしません。
-------
何か矛盾してないか? 見事に逃げ口実が書いてあるけど
“オープンシステムの理念に共感、実践する”
と言う契約そのものを守らない場合も我関せずであったら、
錯覚商法まがい?


27 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/11(土) 00:31:01 ID:8k3blwDi
『業界常識を打ち破る顧客主導の建築革命』
って 冷静....に考えると、誇大ないんちきくさい広告の臭いがする。
公正取引委員会に告発してみるか?

 革命って70年代のおっさんの妄想。
真の革命は、弾圧されるのが今時日本の現実。 
しかしこれ考えた人頭いいわ。 とりあえず合法的には見える。

錯覚商法、今でも起訴されたと言う話聞かない。『
書面をよく読まず勘違いした人が悪い』と言えるからな。


28 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/11(土) 10:08:16 ID:har/TgFB
必死だな OS退会されたか、OSの入会拒否された建築士か?
文面から恨み辛みが滲み出てるよ

29 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/11(土) 23:56:51 ID:8k3blwDi
 施主ですよ。
 そういうあんたは会員か?


30 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 09:41:01 ID:S/S4Ap/j
施主だよ
なんの問題もなく家が完成したよ(建築士から施工者に是正指示でて、手直し
した箇所はいくつかあったが)
あんたの場合 OSが悪いんじゃなく、建築事務所が悪いんじゃないのか?
問題をぶつける矛先間違っていないか?

ある小学校の一教員の不祥事を教育庁に文句言ってるようなもんだ
他にまともな小学校や教員幾らでもあるんだから

何が錯覚商法だよ 物事を聞く意思に乏しい人間に、物事を理解させるのは
実質不可能なんだよ そういった人間に限って問題が発生した時に、聞いていない
話が違う、説明不足だ!って騒ぐんだよ。
普通の人間はメリットに相反するデメリットについて、十分理解して自分に合っているか
を理解して決断するものなんだよ。
 あんた、なんでOSで決めた?あんたが今になって問題だっていってることって
OSのHP読めば、普通の人なら理解できる内容だぞ
 

31 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 11:29:31 ID:???
建築士、設計士のたぐいが信頼できる人種じゃないことは
今回の一連の耐震強度擬装問題でわかっただろ。

やつらには製図だけさせておけばいい。

32 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 14:04:15 ID:E7UIQJCC
>>30
漏れは施主ではないが、OSの理念はすばらしいが
OSにはシステムとしては欠陥がある。
上手くいくも失敗するも設計事務所次第というのなら
システムなんて事を言わないことだ。

OSは請負のような問題が起きない宣伝している。
しかしその一方でより深刻な問題を引き起こしているんだ。
それならいい面だけでなく悪い面も情報を開示すべきでは。


33 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 14:09:49 ID:E7UIQJCC
>>32続き
OSと一般の請負との危険性ははっきり言って
どっちもどっちで決定てきな優劣は無いと思うが
施主は保険でリスクはヘッジできていると思ってる。
(業者の漏れもそう思ってた。)
結局たいしてたたない保険のようだが・・・・

34 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 14:17:56 ID:E7UIQJCC
>>30
>ある小学校の一教員の不祥事を教育庁に文句言ってるようなもんだ
他にまともな小学校や教員幾らでもあるんだから

オープンシステムの名前を使っているんだから、
ONにも責任はあるだろう。
コンビニ、ファミレスだって各店は経営者が別でも、
消費者は同じサービスを受けられると思っている。
別経営でも本部がある程度監督する義務はあるのでは
ないか?

トラブる事務所は全体から見ると少数だろうが、
あんたが思っているほどは少なくは無いぞ。
深刻な人もいる。

35 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 21:48:32 ID:0+Eb9kFM
>>トラブる事務所は全体から見ると少数だろうが、
>>あんたが思っているほどは少なくは無いぞ。
俺はトラブッてる割合も具体の件数も知らん。
知ってるのは、俺のケースと俺と同時進行でOS選んだ人が一連の出来に
満足してるって事だけだ。
 ところで、少なくはないぞ 言い切っているがその根拠は何よ?
お宅は業者って事だけど、何件に携わってきて、その内何件の施主が泣いてんのよ?
 累計棟数2000弱のOSで数十件受注してたら凄いよな、自分の県ならず隣県の仕事
殆ど受注してるくらいか?何件位見ての感想なのか、是非聞かせて欲しいね。

36 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 23:42:33 ID:d4r2GTep
>>30
29です。
>OSが悪いんじゃなく、建築事務所が悪いんじゃないのか?

 突かれたな... とも思います。 確かに私も甘かった。大甘。
身分不相応な人間が家建てると、メーカーにせよ近い状態になったかも知れんが
....錯覚商法的では有ると思う。  組織統一していないのだ。




37 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 23:46:20 ID:d4r2GTep
>>35 数字出てたと思うよ。
ブログ立てた人もいたらしいと、過去スレ読んだかい?
絶対数が少ないので確率的に高いかと。 ソースはどこだったかな?


38 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/12(日) 23:57:56 ID:d4r2GTep
>>32
確かにシステムになってないよ。ネットワークも弱い。

            ニフティ辞書より
システム 1 [system]
個々の要素が有機的に組み合わされた、まとまりをもつ全体。体系。系。
「会社の―」「入会には会員の紹介を必要とする―になっている」
--------------
まとまってないよ。ばらばら。失敗の時は↓
>二者間での出来事は全て、二者間において解決して頂きます。

39 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 00:02:15 ID:z9ygridD
ネット-ワーク 4 [network]

(1)テレビ・ラジオで、番組を送り出す局を中心に、中継回線によって結ばれた、全国的な放送局の組織。放送網。ネット。

(2)ある計画を遂行するために
必要なすべての作業の相互関係を図式化したもの。
コンピューターによる工程管理に利用される。

40 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 00:37:34 ID:z9ygridD

凄い量の画像....


41 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 00:54:05 ID:RSZf+jNt
オープンシステムのシステムは、分離発注方式を指すんじゃないのか?
分離発注をする規模の小さい設計事務所が情報の共有化といった面で
はネットワークって言葉を使ったとしても悪くないと思うけどね。
ためしにネットワークって言葉で検索してみなよ 出るわ出るわ
日本人の使い方からしたら錯覚商法とはとてもいえないと思うけどね。
>37 前スレから読んでるよ。 俺がOSで完成するまでここ見て随分心配させ
られたよ 具体のソースは一回も出てないね。具体の数字を示せというと
レス帰ってこないのが殆どだよ。例えば
私は施主です。私の他にもOSで泣いている人は沢山います!!って言って
おいて、突っ込まれるとそれっきりさ。

例えばだ 今 >34 に具体の数字を示してくれってお願いしてるのね。
彼は
>トラブる事務所は全体から見ると少数だろうが、
>あんたが思っているほどは少なくは無いぞ。
って言い切っちゃてるわけ 言い切るには根拠あるでしょ?普通
無いのに自分の希望や憶測で物言われちゃ OS事務所だって商売してんだ
嫌がらせ以外の何者でもないと思わないか?



 
 

42 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 02:25:46 ID:???
ソースなんていらね。
事故がある事実だけで十分だわ。

43 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 07:13:32 ID:npeS5wwJ
>>35
漏れは商売柄色々な先生と知り合った。
OSをやってる人は真面目な人がおおい。よく言われているキックバック
なんかは要求されたこともない。
35氏の言うとおり満足している施主も多いと思う。



44 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 07:18:50 ID:npeS5wwJ
>>43続き
しかし実際に現場を見たり、業者さんや設計事務所からの話で
いろいろと情報ははいる。OSで建てたという施主さんからも聞いた。

あまり具体的には書けないが、設計事務所と裁判になったり、
専門業者の仕事が悪いので支払を止めたら裁判で訴えられそうになったり、
業者の仕事が悪くて設計変更ってな、物件もあるそうだ。
設計ミスを保険で始末するのに業者を悪者にしたり  etc
施主が知らないところで闇から闇って言うのもあった。


45 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 07:28:43 ID:npeS5wwJ
>>44続き
>>41 41氏が言うように具体的にと言われると正直答えられない。
日本全国全部知ってるわけではないからな。
でも俺が知ってるだけでもこれだけあるんだ。俺の県なんて
全体から見ればたかがしれている。
俺は全部が酷いとは言っていない、限られた地域でこれだけ
あるんだ少なくは無いだろう?


46 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 07:37:53 ID:npeS5wwJ
>>45 続き
俺はOSも一つの方法だとは思う。
過去に何度も書いたがOSの事務所は基本的には
真面目で丁寧な仕事をしている人が多い。(俺が知る限り。)

でも多くの施主がOSで建ててもHMに頼むのと
頭では分かっているんだろうが同じ感覚でいる。
ましてONは請け負いのような問題は起きないって宣伝していたな。
それなりの覚悟はいるよ。ってこと


47 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 16:23:03 ID:???
>>43
>OSをやってる人は真面目な人がおおい

俺が知ってる人も真面目な人ばかりだけど。
でも、表ではOSの利点を口にしてるけど、設計仲間の飲み会とかでぶっちゃけトークになると
設計だけでは飯が食えないので困ってOS手を出したって人が大半なんだよね。
ある人の場合、写真じゃわからないけど実物見たら施工のレベルが無茶苦茶低かった......。
数年たった今でもこんな造りなのに、最初の頃は失敗ばかりしてたなんて言ってたから、恐ろしい。
正直、設計もあまりよくなかった.....。

身近な例だけでOSの全てが悪いとはいわんが、中には真面目でもレベルの低い人もいるってことだ。
俺は設計事務所はあくまで設計で勝負するべきだと思う。

48 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/13(月) 17:29:43 ID:z9ygridD
>ONは請け負いのような問題は起きないって宣伝していたな。

クレーム産業と言われ、業者はブラックボックスにもなっている。
そこで、革命的方法論.....など。 
後にクレームやらトラブルが起きにくいシステムとうたっているが、
>>21 見たのかよ?   
成功したと思っている人でも
だまされてたり瑕疵に気がついて無いケースもあるらしい。
OSに限定した話ではないが






49 :43〜46:2006/03/14(火) 07:25:13 ID:???
>設計事務所はあくまで設計で勝負するべきだと思う。

OSを擁護するわけではないが、個人住宅程度なら
OSみたいなやりかたはあってもいいと思う。
昔の建物なら大工の棟梁の采配で設計から施工までおこなっていた。
設計と施工を別々に頼んだら費用がかかるし
建築士に設計してもらえる魅力もある。

大きな建物ではOS方式では無理があるだろうけど。



50 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/14(火) 19:49:37 ID:5n66YKHf
>>49 OS本を見ると
マンションなど大きな建物もありますよ。正直心配。 
創作意図まで分離していたらマンション怖いよ。



51 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/15(水) 15:19:48 ID:JVcdSsez

 施工監理時、撮影した画像を全て見せて欲しい
とOS建築士にお願いしているのですが、
『セイカ物ではないのでお見せいたしかねます』
とはっきり文書で返事をいただきました。
(OSの“打ち合わせ記録”書式にて。非常に視認困難な字ですが。)

OSで建てた方どうなさってますか?
又どう思われますか?   よろしくお願い致します。


52 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/15(水) 19:46:44 ID:r5nWibv6
あんたの家の写真なんだから
強引に見せてもらったら?

53 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/15(水) 22:20:39 ID:ULpk0h8D
>>51
OSでやっているなら、監理も発注ているのでしょう。
「監理報告書に添付して提出せよ」と命じれば。
たぶん、何もやっていないから出せないだけだと思うけどね。
現場へ行って、適当に職人と話して帰ってくるのが監理なのでしょう。


54 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/16(木) 16:33:25 ID:nLPt2B3O
>>52 >>53 ありがとうございます。
52さん、著作権的にもおかしい気がします。 これは他の建築士に聞いても同様。
別に隠す必要は無いですよね。 

53さんの言われるとおり、何かやましい事でもあると考えててしまいます。
と言う事は私の例は特殊でみなさん見せてもらっていますよね。
 なお、監理報告書に白黒不鮮明なコピー画像はいただいてます。
失敗、修正部分の画像は一枚しかありません。 失敗は大小数え切れないほど有るのですけど。



55 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/16(木) 22:21:46 ID:3spsUOvF
>>54
OSがどうこうと言うより設計屋の資質の問題だな。
災難と思ってあきらめるの?

56 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/16(木) 22:34:37 ID:dPW792s0
委託契約を結んで、建築士の行動が委託契約に基づくものであれば、委託する
施主の要求があれば、開示するのが普通だわな

57 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/17(金) 19:39:49 ID:uz3GE81R
 >>55 >>56 
即日転送するようメール致しました。 しかし他の質問も
数ヶ月間無視が多いです。 
我家には来てくれますが、たまに話の途中で逃げていかれるし。

 先日車まで追いかけていったら、バックで急発進したため、ドアミラーを
捕まえました。 1メートル近く引きずられたと思います。
そのあとは、まじめに話し合い。  命がけです。

58 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/18(土) 10:22:39 ID:ySfm5eSc
晒しちまえよ 何処の事務所?
どう考えたってまともじゃないよ

59 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/18(土) 12:47:50 ID:mqQvGGOA
 >>58
そうですね。 今後の動きにもよりますが。
さすがに、OSのトップも問題視なさっているようです。
 離婚ですら多いのだから、こんなトラブルも少なく無いのでしょうね。
同一建築士による他の大きな建物が心配でもあります。
 世の中結局こんなものか....

既に現場画像は公表していたりするかもしれません。
当人にも伝えましたし。 
          探してやっていただければ幸いです。↑

60 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/18(土) 12:50:30 ID:6Oe1kw2R
>>57
> 先日車まで追いかけていったら、バックで急発進したため、ドアミラーを
>捕まえました。 1メートル近く引きずられたと思います。
>そのあとは、まじめに話し合い。  命がけです。

ホントにそんな話があるの?
ウソみたいな話だな。


61 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/18(土) 12:51:35 ID:mqQvGGOA
59のつづき
工事業者がやり直し工事の全責任を負担させられ、
私が逆恨みされるのでは?      と言うのが現状です。

『責任施工の原則』と言いますが、やはり責任たらいまわししますよ。
どう付き合って良いものか ほとほと.....


62 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/18(土) 19:07:23 ID:???
それはもう異常。誠実とか不誠実とかそういう問題じゃない。
被害者増やさないためにも晒した方がいいと思う。

>世の中結局こんなものか....
でも世の中ひとくくりにしてはいかんよ。

63 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/22(水) 13:21:53 ID:oF2raUR1
施工画像来ない  age

64 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/22(水) 14:27:31 ID:???
>>59
>OSのトップも問題視なさっているようです。
早々に会員資格剥奪、建築補償の使用不可になるよ。
気をつけたほうがいい。

65 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/22(水) 22:48:03 ID:4DuvvPNu
>>64
OSって、うまく出来たシステムですね。
よく考えられたシステムです。
関心しました。

66 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/23(木) 07:13:33 ID:RRmWPvmU
>>64
オープンシステムの保険って、頼んだ事務所が
会員で無くなったら保険が下りないのですが?
会員だった時の物件は別では無いでしょうか?
もしホントなら不安です。

67 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/23(木) 08:17:41 ID:???
>>60
ウソやがな〜 byこだま・ひびき

68 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/23(木) 11:59:29 ID:???
>>66
こういう細かいところに気づかないと、
ほんとOS使うのは危険だよ。
「保険」なんて個人労災しかないからね。
これも施主とは無縁のもの。

69 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/23(木) 12:24:30 ID:vyGFlkIX
事務所が工務店の真似しても駄目
どっちか習得するだけで20年はかかる

70 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/23(木) 22:44:27 ID:4u/QGZDt
>>64
でも退会させるとき、
山陰の社長は施主になんらかのフォローはすると言うのですがね・・・・・・・
なんらかなんて、なにもないのと同じなのよ。
気をつけたほうがいいよ。


71 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/24(金) 06:50:36 ID:ZT90PeHl
>>70
「私の方では対応できませんので、
○○さんと話し合ってください。」

72 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/24(金) 17:04:11 ID:1F84P3Px
施工中の画像提出、直接請求しました。

『私のやり方として いつも渡していない』『そのような規則は無い』
『だいいち、それほど撮影していない』
など、自信もって拒否されています。 

 見えなくなって不安な施工部があるのですが...... 
メールの返信も来なくなりましたが、月一くらいで
直接来られます。 結局質問の回答は何ヶ月も無いまま。

 しかしそれでは『失踪はしていない』と言うレベルにも近いかと。 

73 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/24(金) 21:59:41 ID:PRRay5tr
分離発注云々の前に数ヶ月の設計期間の中でその設計士に不信感は感じなかったの?
設計期間は物凄く好感持てたのに、いざ現場開始したら豹変したって感じ?



74 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/24(金) 22:55:57 ID:???
おまえら目先の欲に飛び付いて大変なことしてるぞ
直営工事てことは全ての
分野における施工管理責任は発注者にあるてことだぞ。
普通に働いてる一般人がひとくせふたくせもある
建築業者全50種近くを管理できるのか?

75 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/24(金) 23:04:17 ID:PRRay5tr
出来ないからOS設計事務所に施工監理を委託するんじゃないの?

設計事務所に工程管理やらの監理が出来るか?ってのはOSの肝
苦労努力しながら完璧にこなしてる事務所もあれば、ハチャメチャな事務所も
有るんだろうがね。
 一般人が50種近くを管理できるのか?ってのはOSの事を根本から
理解していない。決まったことをキチンと履行していない云々の話以前
で理解していない。

76 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/24(金) 23:08:26 ID:???
はあ?設計事務所に現場管理なんて
できるわけねーて。
90バーセント不可能。

一時流行った設計士主導のデザイナーズ住宅てやつ
が欠陥住宅の代名詞のようになり
消え去ったことを忘れたのか?

77 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/24(金) 23:14:05 ID:???
設計士なんて建築の一職種以上の
期待したらひどい目に合うよ。確実に。

このシステムはおきかえていえば
左官屋と一緒に家を建てるオープンシステム
てのと同じことをやろうとしているにすぎない

78 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/24(金) 23:17:55 ID:PRRay5tr
それはお前の勝手な思い込みだ
普段から頭使わないから、物事を短絡的にしか捉えられないんだよ。

>90バーセント不可能。
ONのHP見て来い  実際建ってる家は貴重な10%の成功事例か?
阿呆も休み休み言え 


79 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 09:43:35 ID:90IPFK0/
結局 >>74 はOSを施主直営分離発注と勘違いしてたわけだな
お約束通り。指摘されると今度は設計士に監理は無理だって矛先変えてるし

よく解りもしないで批判するってのは、短絡的以外の何者でもないね

80 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 10:58:00 ID:YJWNRxQJ
>>78
>90バーセント不可能。
たぶんOSでは90%以上の物件は上手くいっていると思う。
素人施主の直営でも必ず失敗するとも限らんしな。

しかし建物は金額がでかい。失敗は許されない。
たとえ1%の確率でも確実に失敗するなら、誰も手を出さない。


81 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 11:11:39 ID:y5k2jSgu
そんなの 工務店やHMでもいえる事
何もOSに限ったことではない

82 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 12:17:00 ID:YJWNRxQJ
>>81
>何もOSに限ったことではない

しかしOSでは起きないと宣伝しているトラブルが起きるんだ。
これはイカンだろう?

83 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 12:54:58 ID:y5k2jSgu
OSで具体に何が起きないと宣伝していて
宣伝した事に関して具体にどんなトラブルがどれぐらいの頻度で発生してるの?
 更にそのトラブルはOSの欠陥に起因するものなのか、OS事務所の履行すべき
事をしない事に原因がある事なのかどっちだ?

具体的に教えてくれよ OSが発生しないといってる部分については、HPのコピペ
だと説得力あるね


84 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 13:51:38 ID:YJWNRxQJ
>>83
>どれぐらいの頻度で発生してるの?
頻度まではわかんないな。
OSの業者って紹介なんかで他のOS事務所に出入りしている人が多い。
現場で色々なうわさを聞く、俺の知ってる狭い範囲でも結構聞く。

>>44をみてくれ
俺も素性がばれると商売に差しさわる。
あんまり具体的にはかけない。すまん。






85 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 14:05:19 ID:YJWNRxQJ
>>84続き

>>83
>トラブルはOSの欠陥に起因するものなのか

OS事務所の履行すべき事をしない事に原因なら事務所と話し合えばいい。

業者との場合はやっかい。トラブルのきっかけ自体は工務店でもよくあるような話。
しかしOSのセンセイがトラブルの処理から逃げちゃうと話が大変になる。
施主は業者と直接契約はしているが、業者の顔さえ知らない場合が多い。
施主と業者が交渉するなんて事実上無理だと思う。


86 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 14:13:21 ID:YJWNRxQJ
>>85 続き
きっちりとして責任感の強い事務所なら深刻な問題は起きないと思う。
HMや工務店だってそうだが・・・・

でも工務店なら、トラブルの時に金を払わない等の手段もあるが、
OSの場合はOS事務所が逃げてしまうと施主は誰が原因で誰と
交渉するのかさえ分からなくなる。

87 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/25(土) 14:53:49 ID:y5k2jSgu
OSは何の問題が発生しないと宣伝してるの?
まずここをハッキリさせよう。
でないと論点がぼける。

88 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 10:36:50 ID:3bNvTJ11
俺がOSの説明会で聞いた事
「施工業者が手抜きしたりうっかりミスをしても、工務店なら
お金が絡むので隠蔽してしまう事がある。OSの場合設計事務所が施主に
代わって検査をする。設計事務所は施主からの直接契約なのでしがらみが
無く問題点を指摘できる。」

「各業者直接契約で出来高請求なので、業者の倒産の場合でも分散されている
のでリスクは小さい。さらに万が一の場合でも保険でカバーされる。アフターも各業者
でおこなわれる。」

「建物に瑕疵があった時は保険で保証される。」

「請負より危険が少なく、費用は安上がり。よくない点は「各業者
にお金を振り込むのが面倒だ。」それぐらいだ。」
最後はOS事務所のセンセイの説明会での説明。



89 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 10:42:55 ID:3bNvTJ11
>>88続き

「コスト高、手抜き等、諸悪の根源は工務店で
設計事務所が主導すればそのような事は無くなる。」

俺が聞いた話、ひとつひとつはごもっともだが
設計事務所が手を抜くなんて想定外だったんだろうね。
事務所が逃げると保険が下りない。
設計ミスの場合も保険が下りないらしい。




90 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 11:20:38 ID:X07Vh0aD
OSの理念はすばらしいが、OSをキチンと履行しないOS事務所に当たると
火傷するって事でよろしいか?
自分の場合は当初、設計完了後は工務店発注で考えていたが、設計期間を通して
建築士を信頼する事ができたのでOSで建てた。
 設計期間中に問題がポロポロでてきたら、黙って工務店発注で建てたと思うね。

91 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 12:25:10 ID:3bNvTJ11
>>90
工務店の場合、実際に責任を取ってくれるかどうかは別にして
少なくても法的には工務店に責任を取ってもらえる。

人それぞれ能力や考え方の違いがある。
OSの場合はどこまで設計事務所の責任が問えるのか?
そこらのルール作りも必要。

>火傷するって事でよろしいか?
そんなとこだな。火傷程度ならいいが。

92 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 19:22:08 ID:???
設計事務所に責任なんて問えない。
この場合責任は完全に発注者である施主のみにある。
さらに設計事務所が下請業者をまともに管理監督できるのか疑問。
しがらみがないなら、なおさら下請は言うことを聞かないだろう。

93 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 19:27:04 ID:???
結局、これて暇な設計事務所のより集まりだろ?
本業の設計に忙しいところはこんなことやってる暇ないって

94 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 19:28:25 ID:X07Vh0aD
前スレでその話題してる。
何回同じ話題繰り返すんだ?

95 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 19:39:00 ID:???
こんなのダメだ。
なんのために工務店があると思うんだ?
結局、施主に全部責任をかぶせ、施主の負担を増加させるだけ。

設計事務所なんて建築業種の中でもっとも
信頼できない職種だし。
姉は事件を忘れたか?

96 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 20:04:00 ID:X07Vh0aD
姉はを例に出して設計事務所は駄目だだ?
じゃ 秋田の建材使った大規模な欠陥事件 あれ工務店だよな?
こんな一例だしてのもっとも信用できないなんて お前大丈夫か?
都庁の様な超高層ビル設計したのは工務店か?設計士だろ?都庁崩壊したか?

>>なんのために工務店があると思うんだ?
施工するためだろ
本来施工だけしてりゃ良い物を、設計施工監理を同じ工務店がやるってのが
異常だってんだよ。
 監理するのに、常にコスト考えなきゃならん工務店自身に誤施工時の手直し
等々を第三者的立場の建築事務所並みにできるかっての。
 俺自身公共事業の監督を今まで200件以上こなしてきたが、工務店の監督
が一番気にしてるのはコストと工期だよ。自分で不味いと解っていても、如何に
誤魔化そうとしている工務店や建設会社の現場監督が多いことか。こっちは契約
通りに物を作ってもらえればそれで良いので、バンバン手直しさせるけどね。
 第三者の監督の無い現場が普通なんて、俺の経験からするとありえないね。
 
建物に不備があったら、その部分を施工した会社が責任を負う。契約書に責任界を
明示して契約時にはっきりさせる。規模の小さい会社には規模の小さい工種しか与えない。
大きな瑕疵賠償を負えないのが明白だからだ。

OSで決まってることなんて、極基本的な考え方だけだ。しっかり運営していくには
細かいリスクコントロールを随所に確保しなければキチンと動いていかない。
これはOSに限ったことではない、物事そんなもんだろ?物事のリスクを事前に察知
して、対応できるように整備していく。これらの情報の共有化がONだろ?
だから細かいディティールを想像できない建築事務務所にはOSは無理だ。
 設計期間にその設計士を資質を見抜いての判断が重要だ

97 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 20:09:01 ID:???
↑こうゆう意見見ると、OSってな〜んか宗教に似てね?とか思っちゃう

98 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 20:17:47 ID:X07Vh0aD
しっかり説明すると宗教だって茶化しておわりか?
残念ながら俺は無宗教

OSで満足して建築士に感謝もしてる OSの事を良く知りもしないで
根拠もなく否定する阿呆に対して頭に来てるだけ

何が宗教だ 子供のけんかのように捨て台詞吐いて逃走か?もう少し勉強
してから出直して来い アホ

99 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 20:42:15 ID:???
宗教かどうかはともかく、あんたも冷静に書き込みしないと議論が成り立たん罠
アホは放置すれば宜し

100 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/26(日) 20:43:28 ID:X07Vh0aD
了解了解 阿呆 は放置するよ チンパンジーのアスカちゃん(参考:動物奇想天外出演)
並みの頭脳だもんな これからは無視するよ


101 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/27(月) 00:05:11 ID:???
>>94
>何回同じ話題繰り返すんだ?

>本業の設計に忙しいところはこんなことやってる暇ない
これが結論だからループするんじゃね!?

102 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/27(月) 09:28:48 ID:3ZR6EApq
>>96
96氏の意見の胴衣なんだが
         でも俺は意固地だから反対意見を書く。

公共工事や大規模工事なら多分それでいい。
しかし住宅程度の工事なら難しい。
金が腐るほどある施主なら、設計のセンセイと工務店の両方使えばいい。
でも普通だったらそれは難しい。
工務店が設計をやるとことも俺はかまわないと思う。

HM、工務店以外の選択を施主に与えるという意味において
OSは絶対に存在意義がある。
ONはさっさと制度の穴をふさいで、問題事務所の首をとるべし。

103 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/27(月) 22:44:49 ID:nvWsmhA9

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060327i206.htm
>4月1日施行の改正保険業法の影響を受け、無認可共済が保険会社と同水準の管理体制が求められることになったためだ。

ONの共済はどうせ無認可の共済だろうから、これからはもともなるのか!
施主は共済の金を払わせて、建築士が共済に入る。だからONから建築士が除名されると
施主は共済からなんの補償ももらえない。 たとえ、建築士が会員であっても
金を払った人間が補償の請求するらできないような、いんちきシステムは
早くまともなものにして欲しいものだ。 

104 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/28(火) 07:45:00 ID:mWD6X7dC
日本人ですか?


105 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/32(土) 18:59:49 ID:mSvvJDlC
>>73
おそくなりました。 そんなかんじです。


106 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/32(土) 19:33:51 ID:BMJvxiYL
少なくても被害者は多数か?

107 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/03/32(土) 19:52:03 ID:???
>>96
結局、施主に負担と責任を全部おっかぶせかよ。
ダメだな。
設計は設計だけしてろ。
現場をまるで知らないくせにしゃしゃり出るな。

108 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/02(日) 08:51:47 ID:???
OSの景気はどうなのよ?

109 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/02(日) 09:27:53 ID:iMBdgwpc
>>107
そりゃ人によるんだけど
所謂OSは設計士と施主のお見合いシステムだからさ
嫌な客は設計士のほうで敬遠するんだよ
あんたはまともに設計管理できる人からは敬遠されてんだろ
変人だから

110 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/02(日) 10:35:35 ID:5xO5HTVl
>>107
すげーアホ
もう少し勉強しましょう


111 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/05(水) 13:14:12 ID:???
無宗教ってのは世界的に見ると唯物論というカルト宗教なんですよ
しかも、一番性質の悪い部類の

112 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/05(水) 21:31:37 ID:31p1z4dT
なにアホ言ってんだ カルト宗教の定義自体 基督教系大学の教授連中でも
議論分かれる幅い定義持ってるのに 無宗教=カルト宗教 と言い切っちゃうなんてね〜

あんた 格好良過ぎるよ おもろ杉
 日本国民の大部分はカルト信者か  くだんね〜

113 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/06(木) 11:53:06 ID:pRZ2JGB3
誹謗中傷はやめましょう。

http://www.kekkannet.addr.com/cgi-bin/gbbs/joyful.cgi
サッシの取り付けが凹んでいて変。  サイデリングが厚いから?

施工中画像みなさんは充分もらっているのですか?  

114 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/07(金) 13:38:37 ID:???
>>113
スランプテストの写真撮っとけ
と言ったのに、
基礎屋が撮ったから撮らなかったなどと言い、
結局基礎屋から写真も出なかった。
その後も写真は数枚しか出ず。


115 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/08(土) 09:46:28 ID:RJ/J2SrZ
シュミットで強度確認して、所定の強度下回ったらやり直しするって内容の
念書貰え

116 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/08(土) 17:19:48 ID:rVVaK4Nf
なぜ、隠蔽するかね? 不思議ですね。

117 :(仮称)名無し邸新築工事 :2006/04/13(木) 14:56:38 ID:NhVbnLyl
初めまして、新築を考えOSのことを調べていたら、
このサイトにたどり着きました。
適当な話題かどうかわかりませんが、どうぞご了承ください。

スレッド99に宗教のようなとあり、気になり質問させていただきます。
4/12に聖教新聞に大々的な広告がのっていたと、
OSのOB客から聞きました。
会長YさんもS学会員とのことですが、
ということは、会員登録事務所の多くがS学会員なのでしょうか。
分る方おられましたら、お教え下さい。




118 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/13(木) 17:09:03 ID:???
>>117
4/12の件詳細求む

119 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/13(木) 18:52:21 ID:NhVbnLyl
申し訳ありません。
私は、この件詳細知りません。
だから、知りたいと思い、投稿して見ました。
ということで、私も4/12日の聖教新聞を見たわけではありません。
OSのOB客は、事例物件を尋ねて知り合った人です。
こんなことを知っているということは、
聖教新聞とっているということでしょうから、
この方もS学会員なのかもしれませんね。
聖教新聞にのった広告がどんな物なのか知りたいとおもいました。
また、オ−プンネットという組織の実態にS学会との関係があるのかも、
建物を頼む側としては気になるところで情報を欲しています。






120 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/13(木) 19:03:47 ID:???
>>119
そりゃ初耳。
今までのレスにも出てきてないよねぇ。

121 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/13(木) 19:08:48 ID:t7Kml6/i
で、管理は誰がするの?
監理は事務所がするのは分かってるが。

まさか事務所が管理とオサマリチェックするわけじゃないよな?
アフターの資金は誰が出すんだろう
手戻りややり直しはどっから金がでるんだろう
下請け業者とか言わないよな?

122 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/13(木) 19:10:32 ID:hV3x7FRM
結構多くのOSの事務所の人を知っていますが
あまり聞いた事はありません。
別にオウムじゃあるまいし気にする必要は無いのでは?
一番重要なのは頼む事務所さんの力量です。

本当だとすれば興味深い話ですけど・・・・

123 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/13(木) 19:18:29 ID:NhVbnLyl
117 119 訂正を訂正いたします。

「4/12に聖教新聞にのった」(事実)ではなく「4/21に聖教新聞にのる」(予定)
だそうです。
日にちも違う上、事実と相違していることをお詫びいたします。
申し訳ありません。
(場合によっては、載らない可能性もあるでしょうから。)
おそるおそる、OSのOB客に聞いてみましたら、
この方はS学会ではないと言うことです。
依頼したOS会員登録事務所からこのOSのOB客が知らされたそうです。
このOS会員登録事務所が嘆いていたとのことです。







124 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/14(金) 07:46:57 ID:hNEqwucX
>>121
オサマリってどんなトラブルが多いの?
しっかりした詳細図では予防不可能?
自分の認識では少ない詳細図で立てようとするから収まりトラブルが発生する
って感じだが


125 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/14(金) 12:37:16 ID:fA+RcZqI
オサマリトラブルってのは少ないが、ひじょうに格好わるくなる
引き戸が開ききらないとかはよくあるな
滑りだし窓を開けられなくなったりもするか
一度エレベーターが入らなくて梁を切った現場をみたことある
カナバカリ詳細図ってのはあるが、普通は一枚しか書かない
またそういう詳細な図面を書くのは監督の仕事だし金にもならない
同じ図面仕事でも理屈がまったく違うから、書けといわれたら怒る先生もいるね
「チェックはしますが大工の仕事です」と言われ、間違いを見つけたら
「何度大工に言ってもなおさないんです!」とかいいそう
やる前にチェックするのが正しい流れ

126 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/15(土) 11:22:01 ID:NBrDenVh
>>124
>>113見れ 
学会関連だとしても『信教の自由。分離してます』で終わりだろう。




127 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/18(火) 19:46:26 ID:Idz4YrUN

それにしても 何時になったら工事終わるのか?  困ってます。


128 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/18(火) 20:08:17 ID:O+uOuAk8
状況書かんと第三者は沸けわからん手


129 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/19(水) 09:41:11 ID:IcBsObMN
>>21 >>113    ←

130 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/20(木) 22:02:57 ID:g0ifluoN
私は去年OSで建てましたが

金額、内容ともに満足でしたよ

131 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/21(金) 09:34:23 ID:92IKFGe/

 全部に問題があるとはだれも言ってない。 
自分だけ問題なければ良いの?
システムとして組織統一していない、又 詐欺的建築士に対して組織的に
指導、介入出来にくいなどが不備。


132 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/21(金) 09:37:57 ID:92IKFGe/
 地域ごとのグループとして建築士が数人固まって、チラシなど配布している
ところ知りませんか?

オープンネット関西とか、同東北など。
それらは実態があるか? チラシ内容に虚偽が無いか?などの問題を感じた。



133 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/21(金) 11:12:56 ID:92IKFGe/
ぐぐったら有るね。
不当表示チラシなど 実名公開用意したいと思う。
しかも、その手のグループは責任者いない場合がある。


134 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/22(土) 00:15:23 ID:X6Hp9rCU
>>133
>>不当表示チラシなど 実名公開用意したいと思う。
是非やって欲しいね 膿は出し切ったほうが良い。
といっても この手の宣言で実行した人間いないんだけどね
絶対やってよね!! 期待して待ってるよ 1週間でも一ヶ月でも
ここでわざわざ宣言したんだからね よろしこ〜



135 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/22(土) 11:22:27 ID:SMrVfYpf
>>134
実名はふせてるけど画像見てくださいましたか?かなり発表しました。 
実名公開前に一応警告メールは昨日出しました。 セミナーでの司会者に。
今は返事無し。 その人自身は問題ないと思うが。
OS方式で建築してはいない大きな建物の写真が混在している
あのチラシは確実に不当。 
  


136 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/22(土) 23:47:35 ID:nbycQ5ej
なんだかんだ事情は興味ないから 早く実名公表してちょ


137 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/23(日) 23:02:38 ID:ERw5s8K8
実名公表まだ〜〜〜〜?

138 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/23(日) 23:18:43 ID:fgN1UfbN
 すいません。 
しかし、これは特定の建築士だけの問題なのか? 
氷山の一角?
全体像のサンプルがあるわけでは無いですけど そこが最大のぎもんでは?




139 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/23(日) 23:22:49 ID:JiqdMxuq
>>ぐぐったら有るね。
>>不当表示チラシなど 実名公開用意したいと思う。
>>しかも、その手のグループは責任者いない場合がある。

>>>不当表示チラシなど 実名公開用意したいと思う。

まだ〜〜?

140 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/24(月) 19:35:53 ID:prfDhfbJ
俺も今の自分の立場で無ければ
実名を書き込みたい。

141 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/24(月) 23:25:09 ID:FsvRE1zz
実名公表まだ〜〜〜
何時までもやらないと 実名公表する材料を持っていないににもかかわらず
分離発注の危険性をアッピールしたい 業界関係者なのかな〜と思っちゃうよ

実名公表の用意が本当にあるなら早くやってよ

>>不当表示チラシなど 実名公開用意したいと思う。

て誰からも進められるわけでもなく 自ら言ってるんだからね



142 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/25(火) 20:14:46 ID:LU1oRhGT
 当該建築士の掲示板が
3月上旬から管理されていないため、いたずら書きが放置されてます。 
この掲示板で何か抗議など出来ないものでしょうか。

現場も掲示板も管理していない..... 
公表の機会は、こちらで判断します。 覆水盆に戻らず。 
全て公表したら、関連マンション店舗などにも飛び火するでしょうし 慎重に
ならざるを得ません。


143 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/25(火) 21:09:53 ID:qNJN5SM8
何で慎重にならざるを得ない?
貴方の話が本当で第三者の賛同を得うる客観的な事実ならば、被害者をこれ以上
増やさないためにも一刻も早く公表すべきではないか?
本当に公表する材料もってんの?


144 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/25(火) 21:42:34 ID:LU1oRhGT
>被害者をこれ以上 増やさないためにも
>一刻も早く公表すべきではないか?

私は賛成です。 実感するのは、告発しても自分にプラスにならないどころか
マイナスになりそうなので、泣き寝入りと言うパターン。そんな人、多いでしょう。
私も『クレーム付けると職人のやる気が無くなるよ』
『不払いすると業者から訴えられるよ』など言われました。 
ここで負ける人 相当いるでしょう。

しかし、幹部には不当性を認識していますので、
オープンの看板では以後、仕事出来ないかも知れません。 悲しい限りです。
新築は生涯をかけた事業ですのに。   来月で工事1年遅延。

145 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/26(水) 07:10:19 ID:k2K4okqY
>>143
公表しても係争中の施主にはあんまりメリットはないからね。

>しかし、幹部には不当性を認識していますので、
その幹部にもいるんだな。問題児が。

146 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/26(水) 07:32:51 ID:VWgWh14t
だったらはじめから実名公表の用意があると言わなければ良いのでは?


147 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/26(水) 18:15:48 ID:gMnRP4Qm
一業者さんから、
裁判の予告状がまいりました。  . . . . OTL
50万円以下なので小額裁判でしょう。 まだ完成していないのですが、電気工事遅延は
エントランス遅延のとばっちりと言えますので....


148 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/26(水) 18:21:33 ID:gMnRP4Qm
 本日当該建築士から『オープンネットの理念など無い』と言われました。
『理念なんて書いてあるかなあ』と
『決まったやり方も無い』と。(確かに決まったやり方は無いがセオリーはあると言える)
何考えているか、判らないので本日中にメールで書面が来ない場合、
あす実名公表すると伝えました。


149 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/26(水) 21:26:42 ID:1T1rNF2j
おっいよいよだね
ばっちり晒しちまえっ!!

150 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/27(木) 22:16:09 ID:tMFN5YXl
実名公表まだですか?

151 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/27(木) 22:24:37 ID:cTYKAM2q
テキトーなメール来ました 画像HP参照

152 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/29(土) 20:24:29 ID:dN0Om6tQ

どうして、こう簡単に施主を裏切れるのか.....わからない

153 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/29(土) 21:01:09 ID:mHweOnEC
此処に貴方の独り言をカキコしてなんになるの?
物事を訴えたいなら人に理解しやすいようにカキコすべきでは?

そんで実名公表はどうなったのよ?


154 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/04/30(日) 20:34:36 ID:Gqwujp3o
設計士がオープンネットに入る意味ってあるの?


155 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/01(月) 18:33:45 ID:1dymG7h8
>>153 画像HP参照願います。

156 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/01(月) 18:50:17 ID:U3PdhDar
>>155
コテハンにするなり、画像HPのリンク記述するなりしないで、断続的に
感想独り言言ったって、周りの人は何の事が全然理解できないよ。

思うにその辺の意思疎通の問題も貴方にあるんじゃないのって思えてきた。


157 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/02(火) 12:55:59 ID:ICyzDkci
>>156  すいません。
http://www.kekkannet.addr.com/cgi-bin/gbbs/joyful.cgi
■駐車場、謎の巨大凹みと傾斜他
ボルトゆるみ8〜9割視認
サッシ取り付け方        以上です。



158 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/06(土) 15:14:07 ID:???
業者もひどいが、
まるでストーカー

159 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/07(日) 01:17:06 ID:???
age

160 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/07(日) 09:48:52 ID:gk6+RDln
なんでさっさと実名公表なりしないの?
画像掲示板見てきたが、ありゃ建築士も悪いが、なにより施工者が悪すぎる
まぁ それを監理し切れなかった建築士に全て帰結するんだろうが
 契約書に図面を添付しなかったってのは、痛すぎるね 特にOSじゃ絶対
譲っては駄目事だね 契約書に添付してあれば、契約以外の形のものは全部やり直せ
って言えば住むことだからね。


161 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/07(日) 12:50:14 ID:7cfxzIKS
>>160
 ありがとうございます。 
図面を添付しなかった意図がもうひとつ見えませんです。
 画像提出しないのも変。  しかし上層部が動いてくださってます。

同地域の建築士にも影響があると思われますので、他の仲間建築士にも
メールで質問送信したり電話をしてますが
前者は無視。『オープンネット●●(地域)の責任者は存在しません。』と言う返事を
責任者と外部からも言われている建築士からは電話で聞きました。
 責任者不在のセミナー開いていた事になりそうです。 

今、問題の建築士の掲示板荒れ放題です。 公表していないのですが。
続なゆたの目ONブログも閉鎖されてませんか? 見れないです。

162 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/07(日) 13:05:04 ID:7cfxzIKS
   質問メール内容一部

Q> 8.契約書に図面が添付していない

A.図面はお持ちのものがあるので割愛しました。

163 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/08(月) 00:00:05 ID:???
意味不明

164 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/08(月) 00:41:59 ID:???
だいたい、すでに係争中じゃね?
インターネットに映像垂れ流しで、裁判官の心象はどうなんだろうね?

165 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/10(水) 10:59:41 ID:???
>>164
公共性ある事実を公表してはいけないとする法律はありません。
どんどんやるべしと言う弁護士も居ます。
実名も伏せていますし、警告も出しています。 

セミナー会場(建築関連会社)へクレーム入れました。
うその説明会を開く事に協力しては会社の信用にキズが付きます。
セミナー拒否、HPからの削除となる可能性が出てきました。
 ダメージは少ないとの説もありますが、一挙に複数名のOS建築士削除です。


166 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/10(水) 13:09:58 ID:???
>>161
>しかし上層部が動いてくださってます。
OSの上層部?
だったら何も期待しないほうがいいよ。
建築士を説得するだけ。
それ以降は難癖付けて
「そのやりかたはOSではない」
「施主が契約してるのは建築士。ONは関係がない」
「特別に共済費を返却する」
その後建築士除名して終了。

167 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/10(水) 14:29:53 ID:???
>>166
経験のある方ですか?   
「そのやりかたはOSではない」 と言っても事前に
『OS(ON)の理念に賛同している建築士の集まり』と言う説明に矛盾があると何時も思います。  
建築士の倫理観が問われている昨今、結果を見守りたいです。

168 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/10(水) 14:45:21 ID:???
>>167
矛盾だらけですよ。何度も指摘されてますよね。
そもそも「欠陥工事」など存在しないはずのシステムですから。

当時はON会員はOS以外の工事は認めない、
ということでした。
そんなことを後から施主に言ったって、
どれがONでは認められないのか解らないですよねぇ。
施主は会員ではないのですから。


169 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/11(木) 18:31:00 ID:???
>>168
おっしゃるとおり、3年以上前から指摘が。  >>1の指摘は鋭いです。
どのような事態を経験されたのでしょうか?
上手く言っている例もあるかと思います。  しかし姉歯ショックで、その矛盾を
今後どう説明なさるのか、見ていきたいと思います。  贅沢な悩みかも知れません。


170 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/13(土) 11:45:04 ID:???
>>165
のセミナー会場 オープンシステム紹介の部分が現在工事中になりました。
数名影響を受けた形です。
それでなくとも現実として皆さん仕事量は減少していると見られます。




171 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/15(月) 18:07:55 ID:???
「こんな部材ないかな??」っての問いにネットやら問屋やらいろいろと
調べてやったのに、むこうが安いからって・・・あんたそれはないやろう!!

もう、助けてやらん! 自分で探して!!

172 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/15(月) 18:38:30 ID:???
>>169
>>1を書いたのは私ですが(幻の2スレ目だったかな)、
つまり私がそういう目に合ったわけです。

173 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/15(月) 19:16:25 ID:???
建築界を音楽界と映画に例えましょう。

設計者   =作曲家   =脚本家
設計図   =譜面    =脚本

施工会社  =楽団    =製作会社

監督    =指揮者   =監督
各種協力業者=各種演奏家 =俳優

優れた作曲家や脚本家が優れた必ずしも優れた監督とはいえない。
だから、建築も同じこと。
もちろん両方できる人もいる。けど少数。
 

174 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/17(水) 11:23:25 ID:???
>>172
>>1 は 実に指摘が的確な上手い文書です。  
これだけ知性のある方ですら、失敗をするのだと思うと 完璧な人生を歩む人など
まず居ないのだろうなとも感じます。

 私は今でもハウスメーカーよりは良かった部分も感じています。
明らかに部品レベルで見ると、わが家は良いものが使われてます。 
今、いかがお過ごしでしょうか? 人の世は、何千年前から 理不尽で
不公平、人を欺く行為がくり返されています。 



175 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/18(木) 00:43:44 ID:70pG2tpv
結局馬鹿施主と馬鹿OS事務所の組み合わせだと不幸な結果になるんだね
馬鹿はハウスメーカーで建てても同じ結果以下だと思うよ
地元工務店なんかで建てれば、それはもう目が当てられない結果だしね。

馬鹿施主は賃貸に住むのが得策だと思いますよ


176 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/18(木) 09:25:51 ID:???
>>175
賛成に1票

177 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/18(木) 10:58:41 ID:???
そうなんだよね。

確かに手抜きや悪施工という行為そのものは、やる本人が悪いんだけど
結局そういう施主って持っている性質だからどこでやっても結果は同じになると思う。
人をそう動かすオーラというか、そうせざるを得ない何かを持ってる。
メーカーでも工務店でもビルダーでも同じ結果になるだろうね。種類が違うだけで。

178 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/18(木) 14:54:36 ID:???
 偽装マンション買った人も馬鹿と?
確かに安すぎるものに飛びつく方が悪いと言う意見もある。
騙される方にも問題有りととする考え方は昔から有る

 しかし 意味不明瞭。 
>>175 >>177  貴方らは何をしても成功せざるを得ない
オーラを持っておられるのか... それは幸せです。


179 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/18(木) 15:59:04 ID:???
すげー発言だな。
悪施工を発注者のせいにするgyosya bankの人たちか?

180 :177:2006/05/18(木) 20:37:15 ID:???
そうじゃないよ。あくまでも手抜きや悪施工をするという行為が一番悪いよ。
それは書いてるでしょ。馬鹿だなんてひとことも言ってないし、安いものに
飛びつく心理だって理解するし、決められたことを決められたレベルで施工
者はやるべきだと思ってるよ。まったく否定しない。むしろ奨励したい。
自分が何をしても成功するオーラを持っているだあんて思ってないよ。

俺が言いたいのはそういうことじゃなく、多くの施主と付き合ってきた過去を
振り返って見ると、人間の持っている「業」というか「性質」というか、そういう
のを吸い寄せてしまうような性格というか、うまく説明できないけど、人間関
係の構築において、相手を嫌な気持ちにさせることが無意識に為されてしま
う人というのは必ずいるということ。若しくは騙しのトークにはまりやすいとか
目先の小さなメリットで大きなデメリットにあえて突っ込んでいくとか。

そんな施主であっても施工者は当然契約上の義務は果たすべきだと思っ
てるよ。当たり前にネ。

この説明で俺の主旨がわかって貰えないならそれはしょうがない。

181 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/18(木) 21:39:09 ID:0UmoBL8Z
OS事務所が馬鹿でも施主がしっかりしていればそこそこの物が建つよ
突き詰めれば 約束 履行 をどのようにして確実に行うかがカギ
カギは例えば契約書や書面でのやり取り、約束を履行しなかった場合の処遇
等々色々考えられる。
 物を作る場合、監督だって全ての技術を習得しているわけではない。良い監督とは
約束と履行を確実に行える監督だ。
駄目設計士ならがっちり管理すればいいだけのこと

182 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/19(金) 10:00:36 ID:dwScVOwn
>>180
177氏の意見に俺も同感だ。
確かに手抜きするヤツが一番悪いのだが・・・・

俺も長年建築業に携わって同じような事を感じる。
施主の性格がいい加減な人間や業者を呼び寄せる事もあるし
細かい事にこだわって全体を見失う施主も多い。

全くその通りだ。


183 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/19(金) 10:03:48 ID:dwScVOwn
>>181
施主は建築の事が分からない、自分でやる時間が無い、面倒
だから設計屋を雇う。
そんな面倒な事をするなら、最初からメーカーか工務店に
依頼する方が絶対にいいよ。

184 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/19(金) 11:25:07 ID:9+Klu3ro
 >>177 >>182
人間だから誰しも仕事上で嫌な人(お客)は居ます。
無意識に仕事のレベルが低下する事もあるでしょう。 
それは当たり前の事ですが
あえて表現すると言う事は、貴方自身に差別的感覚、客を選ぶと言う傲慢さが
深層心理にあると思われます。 
『いじめられっ子は当人に問題が有る』に近い発想。

 労働者としての待遇の影響もありますので、
現場の方を責める気持ちはありません。 待遇悪化の為すさんだ心の職人感じます。
 気持ちよく働きたいです誰でも。当たり前。
大阪のタクシー運転手もかなり荒れ放題だそうです。

185 :177:2006/05/19(金) 14:31:08 ID:???
だから、自分がそうしているということや、それを肯定しているんじゃなくて
多くの施主を見ているとそうされてしまうオーラを持っている人もいたなぁ・・・
という感慨の話をしているのであって、根本的な会話が成立してないよ。

もういいよ。わかった。俺が悪かった。以上で終了。

186 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/19(金) 17:06:20 ID:???
>>184
オレこそ正義!曲がったことは大嫌い!清く正しく美しく!
オレってやっぱ凄いな!

って感じの嫌われものw

こんなやつが施主なら、全てが欠陥工事間違いない!

187 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/19(金) 19:44:21 ID:???
>>186
意味わかんねーよバーカ。

188 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/19(金) 20:03:30 ID:dwScVOwn
>>184
>労働者としての待遇の影響

待遇がどうこうと言う話ではない。

>客を選ぶと言う傲慢

俺は施主を選ぶよ。嫌な施主の仕事はやらない。
それはお互いの為だ。元請の工務店の特権だがな。
一度建物を建てると建物がある限りつき合わないといけない。

HMの営業みたいに契約してさよならなら辛抱も
できるだろうがな。

189 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/19(金) 20:09:25 ID:dwScVOwn
>>184
どっちに転んでも、トラブルを自ら呼び込んでしまうような
施主は確実にいる。
性格なのか、考え方なのか、好みなのかは分からないが


190 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/19(金) 20:48:37 ID:jwPLwULv
一番は意思表示の仕方を知らない事だと思うね


191 :184:2006/05/20(土) 19:59:29 ID:FXfGjfuG
>>177 >>182
 一面の真理有ると思います。実は。
 人生、結局処世術、人から好かれる努力が
最も大切と言う事に至るのか.... 職人らに嫌われ無いようにしようとする
意志は誰にもあると思います。良い事無いだろうから、ひとつの恐怖。
 この業界特殊ですし。
普通の店だったら客によって商品の質を低下させるなんて、客商売として最低だし
まずありえないのだが。

>>188  >俺は施主を選ぶよ。嫌な施主の仕事はやらない。
これは正当だと思います。がんこな寿司屋のような。 
疑問なのは、仕事を受け付けてから、
好き嫌いによっていいかげんな仕事をし出す人。 好況ならまだしも、
建設不況時にどうしてこんな意識が出るか不思議。





192 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/21(日) 08:13:28 ID:L6FMMGNb
>>184
>客商売として最低だしまずありえないのだが。

家を買う物か?と言う問題がある。
単に商品ならあんたの言うとおり。
HMなんかがこれに当たる。

もしOSや地場の大工に頼むなら一つの事業と考えないといけない。
お金を出せばすべて上手くやってくれるなんてことはないね。



193 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/21(日) 08:23:24 ID:L6FMMGNb
>客によって商品の質を低下
それは本質では無いと思うよ。嫌な施主だから手抜きするヤツは
少ない。
やるヤツはいい施主の時でもやる。

問題はそんな業者を選ぶと言うこと。
2つや3つならまだしも沢山の業者に競争させたり、
無理な要求をのんだ業者を選んだり
どうでも良いことにこだわって大事なところ犠牲にする。

こんな事していたらまとも業者は逃げてしまう。


194 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/22(月) 15:31:11 ID:???
べつにさ、
こんなとこだから愚痴ってんだということはわかるけど、
基本的に商売として契約すんだから、
契約した以上客を見て仕事に問題を起こすような業者は
プロフェッショナルどころか、ただの犯罪者だろ。
確信犯だろうが故意犯だろうが。

で、そういう問題もないはずなのがOSだろ。

>>193
だからそれはOSじゃないだろ。

195 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/22(月) 19:10:35 ID:zfPvBqxX
>>194
だからそんな施主はOSの理念とか
コストダウンとか言う言葉にだまされて
管理能力の無い設計屋を選ぶんだよ。

196 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/22(月) 21:48:06 ID:???
設計・監理は事務所。
現場管理は大手ゼネコン定年退職者2名。(近々退職者だよ)
区体工事、内装工事、サッシ、電気、設備の5分割基本。
材工一式か、材料支給かは工事費次第。
設計に現場管理なんて無理。
これで行くぞ!

197 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/22(月) 23:11:15 ID:???
監理と管理の技術は本質的に種類が違うからね。
職人の段取りだけが管理じゃないから。

198 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 00:48:28 ID:4m1oHAkY
随分まえから現場の監理に現場上がりの人間を採用しているOS事務所あるじゃん
本気でOSやろうとしている事務所は直接雇うかは別にして色々考えているよ
まぁ監理専門の人間雇うからにはそれなりの規模の事務所だろうがね

199 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 09:28:55 ID:B9k1W0Ac
工事監理と現場管理はやはり本質的に違いますね。
ゼネコン退職者を雇っても現場管理はできても工事監理はできないと思います。
分離発注のOSではたぶんOS事務所に現場の段取りなどの業務が出てくると思います。
現場の段取りをすると言うことは、施工サイドの立場になるわけです。
その施工サイドのOS事務所が第三者的立場で工事監理をするのは基本的に無理がでるのではないですか?

200 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 09:38:01 ID:???
いつも思うんだけど、分離発注方式で直接支払いの工事するのであれば
設計事務所が工事請負をして、原価公開方式でやったほうが責任の所在が
明確で、保障機関の保障もできてあらゆる面でシンプルなんじゃないかと。
(第三者機関のJIOとか性能保証機構とか)
どうせ監督して施工側に行くのであれば、全ての責任は設計事務所が負うよ
うに「請負」としたほうが施主には良いのでは?
原価公開するというリスクを背負う代わりに管理と監理の代金もガッチリ頂く。

オープンシステムってのは、画期的なイメージあるかもしれないけど、物事
を複雑化しているだけで、実はトラブルが出る仕組みだと思うよ。

それが嫌なら、分離発注は建築工事と各設備工事程度にして通常の監理に
したほうがよっぽど親切じゃないかと。

201 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 14:52:48 ID:q/s1WvcA
>>192
施主に事業者としての能力、建築に関する総合的知識、処世術など
あらゆる優れた才能が求められるわけだ。


202 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 15:55:46 ID:???
本当に建築業界は犯罪者の集まりだな。

>>200
そう思う。
忘れてしまったが、ある程度以上は一括請負できない金額があって、
1400万だったかな。
分離発注はそういう案件も受けられるメリットもある。
が、現実はCMというよりも、結果的に現実建築士の責任逃れでしかない。

203 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 16:11:17 ID:???
>>202
犯罪者とはOSやってるやつを指してるのか?

OSなんてのは、設計監理だけでは喰えないやつの一部が
やってることだ。一緒にするな。

ってことは、オマイは部外者か?
じゃ教えてやる。請負い金額の制限は500万だ。

204 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 16:50:24 ID:???
神奈川県海老○市の栄○ガーデンって・・・マジ??

205 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 17:13:39 ID:???
なんで1400万円なのか不明だが、建設業法なら改正になって木造住宅なら
建設業が無くても150uまで請負額に制限が無くなって緩和されたと思うよ。
木造住宅以外については税込み1500万円まで。
いわゆる街場の工務店や大工への救済措置。

206 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 17:37:06 ID:25Xb4xHj
ず〜と読んできて本当に思うのは 批判する側の奴がOSの事を正しく認識していないってこった

http://www.open-net.jp/site/page/news/kiji/2006/cci_2006_04/
まずこれの第一回から読んでから批判すべきところは批判しようぜ


207 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 17:48:43 ID:???
べつに理解したいとは思わないんだけど、
トラブルおこして施主が泣きついてくるんだよね。
欠陥住宅さえ造らなければいいんだよ。

208 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 17:56:17 ID:25Xb4xHj
まずは>>206 のリンク先の11月号から読んで、建設的な批判をしようぜ
余りにも理解不十分で的外れな批判が多すぎる 
OSの批判と特定のOS事務所の資質の問題をあたかもOS全体の話で持っていこうとするから
無理が生じるんだよ

209 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 19:53:07 ID:???
分かったから、
トラブルおこして、施主や廻りに迷惑かけなければ、文句言わないよ。

210 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 20:33:38 ID:25Xb4xHj
まぁそれは工務店にも全く同じことが言えるわけだがな・・


211 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/23(火) 21:08:06 ID:???
>>199
言葉遊びが好きなのか?
現場の段取りはゼネ退職者がやるんだよ。
きちんと図面通りの施工がされているかを設計が監理するんだろ?。
細分化すればするほど確かにコストは落ちて行くが、リスクも大きくなる。
4、5分割では各職の番頭も付くので職人直よりは安心。
それでも約2割コストダウンするのだからやらない手は無い。
後から揉めるのは契約書の内容の不備と、予備予算を取らないからじゃない?




212 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 12:55:40 ID:???
>>208
足跡が残るのでリンク先は見てないが、
もし当初より何かが改正されたのなら改正前にも事故はたくさん起こっている。

>OSの批判と特定のOS事務所の資質の問題をあたかもOS全体の話で持っていこうとするから
会員を募集して金を取ってる株式会社が仕切ってるんだから、
同一に見られても問題なし。本を出してるのも元締めだろ?
209の言うとおり、うたい文句どおりの仕事をすれば誰も苦情は言わない。

213 :q:2006/05/24(水) 17:11:27 ID:hykC7Ql5
s

214 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 18:34:42 ID:oHRjmYd1
>>212 まずリンク読めよ 話はそれからだ


215 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 19:38:39 ID:???
>>214
なぜ過去を抹消しようとする。

216 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 19:50:00 ID:qNGVUmmP
>>214
リンクされたページになんか意味があるの?

OSの問題点の指摘。
オープンシステムを理解していない施主にOSで建てさせる
事務所がある。

217 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 21:04:41 ID:???
設計士がきちんとしていれば大丈夫じゃないの?
私は業者なんだけど、施主が破産する心配もないだろうし
リスク管理が減る分 結構安くなるんじゃないのかな??


218 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 21:46:49 ID:eoH+tzht
>217
無能な設計屋がOSにはいるから、大丈夫じゃないの!
素人には、有能な設計屋と有能な詐欺師の区別は難しいのよ。
破産はしないけど、大損をこかなければならない。
いつまでたっても完成しない家とか、雨漏りの家とか。


219 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 21:47:47 ID:eoH+tzht
>217
無能な設計屋がOSにはいるから、大丈夫じゃないの!
素人には、有能な設計屋と有能な詐欺師の区別は難しいのよ。
破産はしないけど、大損をこかなければならない。
いつまでたっても完成しない家とか、雨漏りの家とか。


220 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/24(水) 22:40:45 ID:S0HbiOdE
>>219
大損するとか雨漏りするとか何に基づいて言ってんの?そしてそれはレアなケースでは
ないのか?工務店で家を建てたとする全員万々歳で揉め事欠陥住宅なしか?そんな事ないよな
どんな方法で家を建てたって欠陥もあれば大損することだってある。OSが際立ってその確立が
高いというのであればソースを提示してほしい。

221 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 07:32:26 ID:MbnW8mEh
>>220
確率の問題では無いと思うよ。

OSが請負の問題点を指摘して、OSではそのような事が
無いと宣伝しているのに、実際には起きている。
ある意味工務店が請け負うより深刻な問題がおこる。

そこが問題。

222 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 07:35:46 ID:MbnW8mEh
>>220
単にOSでやれば理屈上、建物が安く建つ”可能性がある”
と言うだけならどれも異論は無いと思うよ。

223 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 07:38:58 ID:MbnW8mEh
>>217
設計屋がきっちりしてくれれば、工務店に頼むのと
ほとんど同じ。
現場もスムーズに進む。
契約と支払が業者ごとにしないといけない事ぐらい。



224 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 07:44:04 ID:8rS7GiqC
>>221
>>OSが請負の問題点を指摘して、OSではそのような事が
>>無いと宣伝しているのに、実際には起きている。
前にも同じことを批判している人が居たんで質問したんだが、結局答えて貰えなかった
んで変わりに教えて欲しい。

具体的にOSは’どんな問題が発生しない’’と公言していてそれが発生しているのか
ONのホームページのコピペやOS本の引用でも示して欲しい。
 そしてその発生している問題はOSの理念通りに進めているにも関わらず発生しているのか、
それともOSの理念に反している能力のない不良設計事務所が起因となっている問題なのか
その辺もはっきりして欲しいね。



225 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 08:45:19 ID:MbnW8mEh
>>224
鉄道会社で事故が起きると昔は大抵、運転手の責任にしてしまう。
福知山線の事故にしても速度さえ守っていたら脱線なんかしないからな。
しかし運転手の責任で雇った会社にも責任はあるのは誰でも分かる。
でも鉄道の設備や鉄道そのものに問題なかったと言えるのか?

>それともOSの理念に反している能力のない不良設計事務所が起因となっている問題なのか

どちらかと言うと後者だろうが、システムと言うからには
それが排除されるようになっていないといけないのでは無いか?

226 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 08:54:15 ID:MbnW8mEh
>>224
システムという限りは標準的な人(OSの場合なら建築士)
がやって同じようなサービスができるようにならないといけない。
極論を言えばファミレスやコンビニだな。

アクロバッチクな職人芸が無いと上手くいかないようなのは
システムじゃ無いよ。

227 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 09:03:13 ID:MbnW8mEh
例えば
>施工業者の推薦・選定は常に公正で
     →実際は設計事務所に都合が良い業者。
施工は問題が少なくなるけど価格は?
設計事務所で物件を割り振ったり(談合?)
業者が入札に参加したくて無視。

設計事務所も面倒なんだろうな。
見ず知らずの業者とは誰でもやりたくはないしね。




228 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 09:07:22 ID:MbnW8mEh
設計事務所が他に設計と管理を丸投げ
(これってOSの理念に反していない?)

もっとおもしろい話はあるんだけど
俺もしゃべり過ぎてばれると商売に差し支える。
このぐらいに勘弁してくれ。


229 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 09:11:34 ID:MbnW8mEh
ただこれだけは言っておく

真面目な事務所は多い。
俺は業者だが今までバックを要求された事もない。

システムとしてはどうかと思う。OSの看板で仕事を依頼するのは
どうかと思うが、真面目で能力のある設計士に当たれば
それなりにメリットはあるし、いい建物ができると思う。

230 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 10:51:07 ID:drau/zDA
真面目で能力のある設計士に当たれば .....
当たりはずれって、くじ引きじゃないんだから、
システムとしてはどうかと思う。OSの看板で仕事.....以下同意

崇高な理念に基づく、革命的システムと称するのはいかがかと。

231 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 11:45:32 ID:1kBCFieo
210 :まぁそれは工務店にも全く同じことが言えるわけだがな・・
214 :まずリンク読めよ 話はそれからだ ←こんな命令口調で上からものをいうのは普段からこんあ考えの持ち主か、それとも下に命令するのに慣れている人、つまり会社の最高責任者
あるときから話の論点がすり替わり、海に流れる本流からどぶ川に流れる支流へと変わっている。
ものすごく、うまい手法だと思う。
「214 :まずリンク読めよ 話はそれからだ」この発言者は、たぶんOS最高責任者「Y氏」でしょう。
1、システムについての問題提起されていることに明確な答えがない
2、それから、問題が起こるのは特定の設計事務所だけなのか
3、もし、そうだとしたら、そんな 設計事務所や業者を入れた責任はOSの株式会社に責任はないのか。
4、設計事務所や業者を入れるときの審査はしているのか。
5、OSの株式会社が客にたいする説明責任をきちんとはたしているのか
6、そして、この掲示板にあった欠陥住宅になった客の訴えに対して明確な答えがでていない
7、株式会社のトップの責任は? ほりえもん、村上ファウンド、損保ジャパン・・・最近問題になっているが・・。
8、株式会社は社長個人のものではないはず
以上のことを明確にひとつずつ、はぐらかさず、答えてほしい。
ただし、沈黙は金ではなく、沈黙は疑惑をみとめたことになりますよ。
そして、「214 :まずリンク読めよ 話はそれからだ」のようなことも、はぐらかしている事になります。
そうそう、命令口調はやめてくださいよ。



232 :元T−BATA部下:2006/05/25(木) 11:56:36 ID:DEO3poOi
木下N営業所、冬場の出稼ぎに続き8月撤退の情報有り!ナカヤマから
ごっそり移ったメンバーは可哀相ですね・・・。
犯罪者続出の会社なんでしかたないかな!

233 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 12:22:47 ID:???
>>228
もう亡くなっちゃったけど、
工務店に丸投げしてた事務所あったよね。
一般的な設計事務所の運営方法だけど、
それはOSではない。
オレはそこ主催のON説明会行ったよ。

234 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 12:54:41 ID:i6SgDmhO
設計 施工 施主
この三権分離が建築のツボ
分離しながらも円滑に仕事を進めるために、
工務店は監督と営業と施工を抱える
OSではこの監督と営業を設計が兼ねる
この不自然さに気付かないなら馬鹿
気付いたけど納得したならよし


235 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 13:41:51 ID:???
>>234
ちみの書き込みが一番不自然。
施主の下に設計、施工があるんだよ。
施主と同等の権利なんか無いよ。
なんで権利を3つに分けるんだ?
何言っているか意味不明。
具体的な話ししてみて。

236 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 21:22:24 ID:???
>>235
チミは契約とは何なのか学問してみてはどうか

237 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 21:38:22 ID:???
分離発注って、施主=施工主じゃないの?

238 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 21:52:43 ID:???
>>236
ちみちみ、具体的な話しを頼むよ。
もっともらしい事言って煙に巻くなよ。
そもそも三権分離とは何ですか?
施工業者の分離契約ならわかるけど。
施主が事務所、各施工業者と保険の契約。
施主の了承、質問に関する回答、検査に通らなければ何一つ進まない。
料金も止まるよ。


239 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 21:58:29 ID:u43rgF16
>>231
残業を終えて帰宅して思わず笑っちゃいましたよ いつの間にかONの代表のY氏呼ばわりされてんだもの。
俺はOSで数年前に家を建てた普通の公務員です。
貴殿と違い昼間に2CHを見ることも書き込みする事も出来ないよ。昼間ここに書き込み
できるってのは自営業の方ですか?もしかして工務店か設計事務所の人?

 質問って貴方、ONを会社の本社やフランチャイズの元締めと同列で定義してる時点で間違ってるよ
 設計士の入会審査が有無とか トラブッた時のONの関与の有無等々OSのHP読んだり本読んだりすれば
 普通に理解しているべき事さえ理解していない。批判するなら批判する事象をある程度勉強すべきだろう。
 
 ONとOS事務所の関わり方をそもそも正しく認識していないんだもの話にならないっての。
 基本的な事くらい自分で勉強して欲しいですな。訳も解らんのに批判って、感情的な事が起因となっての批判なのか?
なんて思っちゃいますね。挙句にOSの代表者呼ばわりだもの・・
 的外れなその質問に正しく答えてもらいたければ、ONにメールでぶつけて見ればよい。
 一施主の間違った解釈より正確で間違いないだろう。答えを此処で公表するもよし。

 問題、問題と連呼するが>>224で言ってるように 何の問題が発生しないと言って発生しているのか?
 そこをはっきりさせないと 議論も的外れになるだろう。
 
 


240 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 22:21:20 ID:u43rgF16
>>227
どの事務所でそんな事やってるの?
公表するか、出来なければONに通報すればいい

こんな一部の不良事務所特異な事をあたかもOSの欠陥だと断言しちゃって良いのか?
個々の事務所の問題は幾らでも言えるよね 
公平な競争をしていない 監理を全くしない バックマージンを貰ってる 施主の奥さんを誘惑して不倫している
等々 個別の問題を追及したければ、その個別の事務所を叩けばよいではないか。やってはいけない事をやっているんだから。
やるな!と言っているにもかかわらず、影でやっている事務所をコントロールする術は退会させること。
退会させるには、ONに通報すれば良いだけ。

241 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 22:30:42 ID:u43rgF16
事前に設計事務所の当たり外れが解らないから防ぎようがない!ってのは詭弁だね。
どんな悪徳工務店だって契約する前は良いことしか言わないんだから。当工務店と契約すると
これから、こんなトラブルが発生します!なんて言う筈ないんだから。
 普通の常識を持った人ならば、過去の物件、事例、周囲の評判等々自ら判断材料を探して工務店等を決定する。
同じように、自らの判断に必要な判断材料を探すのが普通の人だろう。これが出来ないのであれば、社会で仕事すらできないだろう。

出来ない人は工務店で建てたとしても悪徳工務店とトラブル可能性が大きいだろう。




242 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/25(木) 23:32:08 ID:u43rgF16
オープンネット鰍ニ建築事務所の関係を誤解しての批判が大半だね
以下ONのHPから引用
オープンネット(株)は
・理念や考え方をまとめ、OS事務所が自由に使えるようにする事
・実務に必要な書類を共有化する事
・単価や細部にわたる手法などのデータを集め整理する事
・それぞれのOS事務所が持っている得意な能力を事務所同士で利用しあう事
・OS事務所が主催する建築セミナーの支援、OS事務所向け研修会
などを行なっています。

と明記している。
何故、ONに責任云々の話になるのか理解不能
>>1で
・オープンネットとは?
 オープンシステムの理念に賛同する事務所が集まった団体である。
→つまり、事故が起こってもオープンネット(株)は一切関与しません。
 結局は、ただ単に設計事務所と契約したのと同等です。
と欠陥を指摘して嬉しそうだが、欠陥どころか全くその通りなんだよ。

ONに加入しOS式の分離発注を勉強した建築事務所がOS事務所でしょ?
簡単に言えば
勉強に参加した事務所の不祥事を何で勉強会を主催しているONが面倒見なくてはいけないのか?

飲酒運転で事故を起こしたのは運転者ではなく、免許を交付した警察の責任?
入会の要件を満たせば入会できる。入会者が問題起こせば入会資格を与えたものの責任か?



243 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 00:03:59 ID:XhJ6+AHk
>>231
OSのHPの引用ね どうしてもリンク先に飛びたくないみたいだからコピペ
してあげるよ

==========以下HPのコピペ===============

OS設計事務所と家づくりをされる方へ・・・
  オープンネット(株)は、OS設計事務所を支援する法人です。

※ OS設計事務所はオープンシステムの理念に
   共感、実践する設計事務所です。 
   従って、OS事務所は独立した法人、個人です。

   家づくりの話がまとまれば、施主である貴方と
   OS事務所との二者間で契約を結ぶ事になります。
   二者間での出来事は全て、二者間において解決して頂きます。

   オープンネット(株)及びオープンシステムネットワーク会議は
   その契約、業務の内容、業務の遂行に対して
   なんら関与いたしません。
========以上コピペ===================

これ読んでも、貴方の質問が如何に的外れであるか理解できないか?
これでけじゃない 一つ一つ指摘するのも馬鹿らしいくらいあなたONやOSの事を理解していない。
村上ファンドにほりもん?  何言ってんの??

建築事務所でOSって物を紹介された次の日位には、これくらい理解してたけどね。
俺自身OSで家を建てたが、設計から施工、引渡し、アフターまでオープンネットなんて意識もしたことが
なかったよ。
だって俺ら施主には全く関係ないんだから。俺ら施主に関係有るのはOS事務所の力量だけだよ。


244 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 07:21:08 ID:???
>>239
俺は>>231では無い、俺はOSに関わった業者だが。

公務員氏の意見は理論上は正しいのかもしれない。
ただし>>243のような話が前面に出てきたはかなり後の方だ。
少なくてもY氏の本が出る前はそんな話は無かったような気がする。
保険の契約書みたいにどっかにちょっこと書いてあったのかもしれないが・・・・
たぶん会員が増えて問題が頻発したんだろうな。

>>240
>公表するか、出来なければONに通報すればいい
過去にやった人(ONに通報)はいたが、おとがめは無かった模様
今もONの偉い人だ。

OSというブランドで仕事やってるんだから、ONには
監督責任はあるだろう。少なくてもおかしな事務所は排除
する義務はあるのでは?


245 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 07:27:38 ID:???
>>244続き
もしOSが>>243のような話なら、オープンシステムなんて
ブランドを作らず例えば「分離発注研究会」なんて名前にして
一般への宣伝、広報活動も制限して、単に設計事務所への
ノウハウの提供にとどめるべき。


遅くなった現場へ行く。

246 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 16:47:31 ID:???
足跡残るのでサイトは見てないが、
引用文をみる限りでは
>>244の発言が正しい。
最初に出版された本を読めばわかるよ。
本格展開してから数年、問題が噴出して会員が除名されだし、
その後に引用の「ONは責任無いもんね」宣言が追加されたようだ。


ここんとこの>>242-243系の発言を見てわかったんだけど、
今はOMIAIとかやってないのかもしれないけど、
ONがシステムを宣伝し、OMIAIと称して「ONへ応募した施主」へ会員を斡旋する。
事務所と個別契約なのに、ONは施主から「施主に請求権のない」共済費を巻き上げる。
ONから施主へOSのシステム説明は無い。
しかし、会員がOS以外のことをすると「それはOSではない」と事務所を切る。
また会員が問題が起こしても、施主に断り無く会員から除名する。
除名すると共済費は誰も請求できない→共済費(゚Д゚)ウマー

少なくとも、契約は事務所と工事業者とするものだけど、
ONがシステムを施主向けに宣伝して会員事務所やGYOSHA BANKの業者を斡旋する以上、
まったく責任がないことは法的にありえない。
バイトがキンモー☆って言っても親会社が謝る時代だ。
今の放棄宣言文が無い時代の問題を無かったことにするのはダメだぞ。

247 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 17:55:46 ID:???
だから、設計屋が工事を請負いして工務店に丸投げすれば良いんだよ。
例え形式だけでも、そういう形態にして責任の筆頭者を設計事務所にする。
もちろん、工事費は原価を公開して、それに設計費と諸経費を乗せた額で
請け負う。場合によっては各設備工事程度なら分離発注しても良いけど、そ
の場合もあくまで筆頭の責任は設計事務所とする。
で、JIOや保障機構に登録加盟する。それで万事解決。

248 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 20:17:23 ID:???
そういえば、OSは品確法の10年保障は、だれがするの?

249 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 23:21:23 ID:RAouweI0
昨日書き込みしたOS施主の公務員氏です
本日同僚と職場近くで飲んできたのでほろ酔い状態です。
 さて、昨日の勢いと打って変わって大人しいos批判で終わりましたね
自分の無知を知るに居たり、反論できなかった工務店系の書き込みが少なかったのが主因と思われます。
 酔っていますが、まだ未だに理解できない方に対してレスします
>>244 トラブルとはどのようなトラブルなのか?それは工務店発注では起こりえないトラブルでOS特有のトラブルなのか?
そのあたりをハッキリされたい。

>>OSというブランドで仕事やってるんだから、ONには
>>監督責任はあるだろう。少なくてもおかしな事務所は排除
>>する義務はあるのでは?
ハッキリ言ってありません。断言します。
例えば ツーバイフォー協会なんてのもある。主目的はオープンネットと酷似している(情報交換、工法の宣伝CM)
 このツーバイフォー協会に属する会員が施主とトラブルを起こした時は協会の責任か?
  答えてほしい。
更にこの話だとぼやけてしまうのでもう一例
 地盤改良の工法の一種である DJM工法 これにもDJM勉強会といった組織が存在する。
組織設立の目的は
====== 以下コピペ============
、本工法の健全な発展を目的として昭和55年に設立され、現在は50社を超える会員会社により構成されています。
また当研究会は、その目的を達成するために、本工法の適用についての調査研究、設計基準や施工歩掛りの研究、
施行法や施工機械の開発研究、研究成果の発表や施工資料の収集整理、その他目的達成に必要な事業を行っております。
=====以上コピペ====================
となっている。
ここに属する会員がトラブルを起こしたら、ここの勉強会が責任をとる必要があるのか?
答えて欲しい。
  参考 http://www.djm.gr.jp/index.htm


250 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 23:23:57 ID:RAouweI0
今紹介した協会、勉強会の2例に限らず、特定の工法、商品の宣伝、有効な方向性を確立すべくまとめ役の
組織が数多くある。 (協会、勉強会等々で検索すればよし)
 
注意書きがいつの時点でHPで公開されたのか俺はしらない。
しかし、OSの根本的設立理念を正しく認識していれば、注意書きなんてアホクレーマー対策程度の意味しかないよ。

 少し前からタバコのパッケージに記載されている タバコのすい過ぎは貴方の健康雲タラ官ら田
これ記載する前の責任を日本タバコ産業は問われたか?
 答えて欲しい。

>>247  あほすぎてレスする気も起きない。常日頃理詰めで物を考えていないから事象を正しく認識できないんだろう。

>>248  品格法の適用区分をしらべてみましょう。ネットを使える環境があるんだkら簡単なこと。

 問題、問題 OSだけで問題は発生するような口ぶりの批判派をニュートラルな立場で見た第三者はどう思うだろう。
いままで散々欠陥住宅を作り出してきた工務店がたかだか数千の実績しかない生まれたてのOSを必死になって、重箱の隅を突付くような批判
をするのは、甚だ滑稽であるとしか言えない。


251 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/26(金) 23:34:50 ID:RAouweI0
俺は過去ON、OSのトラブルが皆無だったとは言う気はサラサラない。
俺がOSで家を建てる前のことは全く知らないと言っても良いかもしれない。
 個々のトラブルは発生しているだろうが、工務店やハウスメーカー、建築事務所
に依頼しての家作りでも問題は散見されると普通の想像力がある人間であれば用意に想像できるだろう。

酔っ払っているのでだらだらなってしまったが、批判するなら批判する対象を正しく認識してから批判しろ!!
と言いたい。


252 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 00:13:04 ID:+daQ/YDg
>>231
の意見を聞きたいね
自分の認識が間違っていたと思わないか 是非是非意見を聞きたいね

>>沈黙は金ではなく、沈黙は疑惑をみとめたことになりますよ。
この言葉 そのまんま 貴方様に送るよ。

253 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 00:24:09 ID:???
>>250
>品格法の適用区分をしらべてみましょう。ネットを使える環境があるんだkら簡単なこと
別にOSやるつもりないから、いいや。
客には、施工者はあなた自信だから、だれも保証しないよと言っとこ。

254 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 00:33:55 ID:+daQ/YDg
>>253
そう説明すればいいよ
客が勉強して真実を理解した時 貴方のテキトーさに気づくだろうがね


255 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 01:26:43 ID:+daQ/YDg
>>246
>>ONがシステムを施主向けに宣伝して会員事務所やGYOSHA BANKの業者を斡旋する以上、
>>まったく責任がないことは法的にありえない。

法的にありあえない?何の法律に抵触するの>すくなくての不法行為には全く該当しないのだが。
断言しているので、根拠があるのだろう。教えてくれ。
ひょっとして
    
    単  な   る  思   い   込   み  ?

256 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 08:00:32 ID:???
>>249
漏れは>>244の業者氏です。(自分に氏をつけるの?)

>工務店発注では起こりえないトラブルでOS特有のトラブルなのか?
そうだろうな分離発注でなければたぶん無い。似たことはあるかもしれんが。






257 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 08:04:02 ID:???
>>249
2×4の協会は確かに工法のPRをしている。
でも具体的に客を工務店の紹介したりはしていない。

素人でもその協会が責任を持ってくれない事ぐらい分かるだろうよ。

258 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 08:09:22 ID:???
俺が思うOSの責任。

○問題のある事務所を排除していない。
○素人に分かりづらいブランドで宣伝。
○施主と事務所とのトラブルにも知らんぷり。
○保険など制度上の不備(宣伝と違う。)

259 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 08:10:39 ID:???
↑続き

OSを理解していない施主にOSでやる。

260 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 09:20:44 ID:???
>>250

>>247が具体的に何があほすぎて、何が理に適っていないのか
「日頃理詰めで物を考えていない」などと罵るからには理があるんだろ。
言い回しや表現の仕方は違えど、過去に何度も出ている案であって
もし、それが理に適っていないのであれば、ここで解くが良い。

261 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 09:33:56 ID:+daQ/YDg
>>工務店発注では起こりえないトラブルでOS特有のトラブルなのか?
>そうだろうな分離発注でなければたぶん無い。似たことはあるかもしれんが。

それはOSの理念を守っているまともなOS事務所なのか?

>2×4の協会は確かに工法のPRをしている。
>でも具体的に客を工務店の紹介したりはしていない。
紹介はしてないでしょ?出会いの場を提供してるだけでしょ?
頼む頼まない、事務所の選択全て施主側で決定権を持ってるんだから。

>俺が思うOSの責任。

○問題のある事務所を排除していない。
 してるでしょ。どんな基準で排除してるか知らんが何社か何十社かしらんが排除してるでしょ。OS本2に乗ってたけどな。
○素人に分かりづらいブランドで宣伝。
 その解りづらいってのが曲者だよね。俺は普通に理解できたが・・・あのHP見て理解できないほどの人であれば、
 借金する時の返済計画や利率比較やらまともに出来ないと思うが。基本的に大きな金を支払う一大事業なのに自ら情報を
 得ようとしない姿勢だと何聞いても頭スルーだよ。
○施主と事務所とのトラブルにも知らんぷり。
 だから、関与する義務もないし ONの立場で関与する必要もないだろう

○保険など制度上の不備(宣伝と違う。)
 どう宣伝と違うのか?



262 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 09:34:33 ID:+daQ/YDg
>OSを理解していない施主にOSでやる。
 仮に説明責任を果たしていないとして、それはOS事務所の責任であり、なぜにONの責任
 となるのか理解できません。

OS事務所か普通の工務店に家を頼むか迷いながら展示場周りをしていた時
OSを検討していると話すと めちゃくちゃな話ばかり聞かされた
OSを全く理解していないのは明らかなのに、必死に危険性をおおってきた工務店やHM
が如何に多かった事か。
 ただ漫然としたイメージ、間違った認識による批判 責任にの所在区分を曖昧に認識しての
 的を外れた責任所在議論等々 なんだかな〜と思うわけですよ。


263 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 09:38:06 ID:+daQ/YDg
>>260
OSの大原則に
      請   負   は   し   な   い
ってのがあるのね。
 請負するって時点でそれは
      O  S  で  は  な  い


264 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 09:46:07 ID:+daQ/YDg
簡単にだったら請負にすれば良いじゃないか?って考えちゃう?
OSや他のCM方式も成り立たなくなっちゃうの!!
CMRの・・・・
     てか マジで少し知識いれてから批判したら・・



265 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 17:53:50 ID:???
公務員氏は事務系だろうが、俺(業者氏)は現場系だから
ついて行くのも疲れる。

>>261
理念?
前にも書いた。電車には赤信号を無視すると電車は勝手に止まる。
運転手が信号を守るならそんな装置は入らない。

製品なんかでも、トラブルの原因が施工方法や使用方法でも
同じような事が起きれば製品の欠陥になってしまう。

もちろんOSとは単純に比較にはならないだろうがシステムと言うくらいなら
対策があってもしかるべし。


266 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 18:42:37 ID:???
>>261
>>>工務店発注では起こりえないトラブルでOS特有のトラブルなのか?
>>そうだろうな分離発注でなければたぶん無い。似たことはあるかもしれんが。
>それはOSの理念を守っているまともなOS事務所なのか?

OSの通常の方法でやったと思う。

トラブルの内容は専門業者の仕事が悪くて施主が金を払わなかった。
それで施主と業者がトラブルというものだ。(簡単に書くとこれだけ。)
分離発注でないこんな事は起きない。工務店とならあり得るだろうが。

設計事務所が管理しているわけで、設計事務所が検査で合否を
判断すればよいような気がする。そのために施主は設計屋に頼んでいる。

でも設計事務所が連れてきた業者で具合が悪かったのか?
これも設計事務所主導の分離発注特有と言えば特有だな。



267 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 18:52:19 ID:???
>>261
>出会いの場を提供してるだけでしょ?
何でテレクラが風俗業になるの?

>全て施主側で決定権を持ってるんだから。
選ばせれば責任が無いなんてことは無いと思う。
設計事務所からはちゃんと紹介料(成約料)取ってるよ。
お見合いで変な相手紹介したら仲人さんも責められるでしょう?
選んだヤツが一番悪いとしても。


268 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 19:04:13 ID:???
>>261
>その解りづらいってのが曲者だよね。俺は普通に理解できたが・・・・

確かに曲者だな。
たとえ説明したとしてもても、客が納得する必要はないかもしれないが、
説明の内容を客が理解しなければ説明したことにならない。
俺も業者だからどうかとも思うが、これがご時世だ。

>だから、関与する義務もないし ONの立場で関与する必要もないだろう
あんたの理屈ならそうだろう。
それで良いのか?←俺の意見。



269 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 19:11:30 ID:???
>>262
>>OSを理解していない施主にOSでやる。
 >仮に説明責任を果たしていないとして、それはOS事務所の責任であり、なぜにONの責任
 >となるのか理解できません。
オープンシステムというシステムの問題だから。
前にも書いた
製品なんかでも、トラブルの原因が施工方法や使用方法でも
同じような事が起きれば製品の欠陥になってしまう。




270 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 19:22:58 ID:???
>>262
>OSを検討していると話すと めちゃくちゃな話ばかり聞かされた
>OSを全く理解していないのは明らかなのに、必死に危険性をおおってきた工務店やHM
>が如何に多かった事か。

確かにOSについては世の中は理解していない。
このスレにも明らかに誤解や不理解な書き込みも多い。

しかし不理解なのは施主や商売敵の工務店やHMだけでない。
OSの専門業者やOSで建てた施主、OSの事務所でさえ
分かっているのか?と思うことがある。
頭では分かっていても身体はついてこないと言うことか?


271 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 19:26:39 ID:JYUCfvfe
>>265
自分は公務員でも技術系の公務員だよ
工事の設計 積算 現場監督 業者の入札資格の審査 下請け通知等の審査
工事紛争の審査等々 そんなに貴方と遠い仕事をしているわけではない。

>理念?
>前にも書いた。電車には赤信号を無視すると電車は勝手に止まる。
>運転手が信号を守るならそんな装置は入らない。
 道路じゃ安全装置はありません。 工務店にもハウスメーカーにもありません。
 何故OSだけにそれを求めて、ない事を批判するのか?

>もちろんOSとは単純に比較にはならないだろうがシステムと言うくらいなら
>対策があってもしかるべし
 貴方が自身で言っている通り比較にならないでしょ?システムって名前だとなんでオープンネット
が批判されるんですか?システムを忠実に実行しない原因であれば、そのOS事務所の責任に帰結するのではないのですか?

>トラブルの内容は専門業者の仕事が悪くて施主が金を払わなかった。
>それで施主と業者がトラブルというものだ。(簡単に書くとこれだけ。)
>分離発注でないこんな事は起きない。工務店とならあり得るだろうが
 
建設の紛争の大半がこの手のトラブル 普通の工務店、HMでね。
OSでも起きる可能性はある。しかしOSに限った事ではない。(ここ重要)
施主とのトラブルの相手が工務店やHMなのか専門業者の違いだけと思うのだが
それがなぜOSの欠陥となるのか? 自分的には元請工務店ともめる方がリスクが高いと
思うのだが、貴方の職業柄それは十分理解できるのでは?
 
 


272 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 19:40:55 ID:JYUCfvfe
>>出会いの場を提供してるだけでしょ?
>>何でテレクラが風俗業になるの?

お願いだからHP読んでみてよ。 自分がOMIAIを使わなかった(というか
オープンネットなんて気にもしていなかった)OMIAIの事はさっき理解したんだけど
OMIAIは
 施主が建築地域と希望を掲示板にのせる
  ↓
 その仕事を引き受けたいOS事務所が掲示板で返信(立候補OSが居ない時もある)
  ↓
 気に入った事務所があったら 会うなりして仕事をお願いするか決定する
って感じでしょう?OS事務所から成約料を取ったとしても、それでその後の
個別契約後までで責任があるってのは、すこしクレーマーチックだと感じますね。

 役所を初めアカウンタビリティはとても重要 しかし実際にその人間の知識となりうるのは
聞く側が興味を持つか否かだ。貴方も経験あるのではないか?常識的な説明以上に説明したつもり
なのに、いざトラブルと聞いていない!!話が違う!!
聞く気のない人間に説明するのは俺自身は不可能に近いと思う。
意図的に情報を隠すのであれば、話は全く別になるが、実情は安易に構えていた側の誤解が多いと思うね。

 


273 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 19:51:10 ID:JYUCfvfe
>>だから、関与する義務もないし ONの立場で関与する必要もないだろう
>あんたの理屈ならそうだろう。
>それで良いのか?←俺の意見。
俺の理屈だけではなく、法的にも責任は生じないよ。
ONの設立目的にも書いてあるとおり オープンネットは
建築事務所を支援する組織なんだよ?簡単に言えば
OSの宣伝 OS事務所同士コミニケーションの場の提供 勉強会開催
なんだよ?
 施主と事務所が契約するしないに関知おしないし、ましてや、設計開始後の施主と
事務所のやり取りを把握する義務もなければ権利もない。
 責任を負うってのは権利も同時に発生するんですよ?
ONと呼ぶ組織に個別事務所の責任を負うほどの権利はありません。

274 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 20:04:58 ID:JYUCfvfe
>>仮に説明責任を果たしていないとして、それはOS事務所の責任であり、なぜにONの責任
>>となるのか理解できません。
>オープンシステムというシステムの問題だから。
>前にも書いた
>製品なんかでも、トラブルの原因が施工方法や使用方法でも
>同じような事が起きれば製品の欠陥になってしまう。
 
欠陥が生じたら欠陥製品を作ったところが責任を負う。OS事務所に瑕疵があればOS事務所
専門会社に瑕疵があれば請負契約書に基づいて専門会社が責任を負う。
 工務店発注の場合は一括元請方式なので工務店が負う。
いたってシンプル。
 施主と契約を結んでいない、施主と事務所の間でトラブルが発生しないように監視する権利も
持っていないONに責任の帰結を求めるのは俺の考え方ではなく、法的にも社会的に見ても誤りです。


275 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/27(土) 20:17:17 ID:JYUCfvfe
家の引渡し(厳密にいえばOSの場合は引渡しってのはない)
後数年建ったが、正直此処で誤解にまみれた、中には悪意に満ちている
的外れな批判に反論するまで、オープンネットのことは意識してなかった。

自分としてはOSの勉強会に参加している建築事務所にオープンシステムといった
なじみのない手法で家の建築をお願いしたって事だけだ。
 幸い大きなトラブルはなかったが、仮にトラブッたとしてもオープンネットに矛先は
向けなかっただろう。何故なら意味がないのが明らかだから。
 その分、専門業者との契約には自分なりの一文付け加えてもらったり、責任界の明示
等々、最初の約束はかなり吟味した。
 自分を担当した建築事務所の人がこのスレ読めば一発で誰だか解るだろう(笑い
(まぁ余りにも酷いので当の昔に2chは覗くことは辞めたといっていたが)


276 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/28(日) 12:12:09 ID:???
>>271
>道路じゃ安全装置はありません。
そうか?信号やガードレール、標識も安全設備だろ

OSだけに求めているわけではないよ。(俺はとしておこう。)
FCの商品住宅を建てて酷い目に遭った人を見たから
余計にそう思うのかもしれないが、OSというブランドで商売
やってるだから元締めにはそれなり責任が課せられるべきだと
思うが。

それがいやならONは設計事務所へのノウハウの提供のみにして
FCまがいの事はやめるべき。

277 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/28(日) 12:18:11 ID:???
>>271
ON加盟の設計事務所のHPを見るとOSのマークが入っている。
分離発注のお仕事お請けしますでも良いのでは?

FCなんかの場合でもあんたが言うように法的な責任が無いのかして
施主は大抵は負けているけどね。



278 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/28(日) 12:38:20 ID:???
>建設の紛争の大半がこの手のトラブル 普通の工務店、HMでね。
>OSでも起きる可能性はある。しかしOSに限った事ではない。(ここ重要)
>施主とのトラブルの相手が工務店やHMなのか専門業者の違いだけと思うのだが
>それがなぜOSの欠陥となるのか? 自分的には元請工務店ともめる方がリスクが高いと
>思うのだが、貴方の職業柄それは十分理解できるのでは?

元請がいる場合はもちろん元請と戦争と言うことだが、今回は違う。
施主はこうしたトラブルを避けるため設計事務所を雇っている。
俺はY氏の講演でも聞いた。
「請負ではお金の事があるのでつい手を抜いてしまうと言うことがある・・・・
OSの場合は設計事務所が第三者立場での・・・・」とY氏は述べている。

施主にすれば不具合の無いように施工業者を監視してくれると思っただろうね。
普通なら元請を責めれば良いが分離発注ならどうすれば良いのか?

俺が思うに業者が悪いのなら検査不合格でやり直しか補修させれば済む話とは思うが・・・
業者と事務所になんか事情があるんだろうね。


279 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/28(日) 13:04:24 ID:???
公務員氏と俺とは考え方がだいぶ違うようだな。

OSの仕事に関わっていると色々な事を見聞きする。
大方の現場は細かい不具合があるが大抵は上手くいっている。

しかしOSという商品を売ってるONに責任が全く無いと言うのには
やはり納得はいかない。OSというシステムに問題があればそれに
対する対策は必要だし、するのが義務だと思う。

例えば過去にあったトラブルの事例を公表する。
施主にOSと請負の違いを書いたパンフを渡す。
ON加盟の設計事務所どうしで検査をおこなう等。
ちょっとしたことでも、施主にも、事務所にも有益と思う。





280 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/28(日) 13:06:40 ID:???
公務員氏
今から打合せだ、今日はこれぐらいで勘弁してくれ


281 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/28(日) 21:09:18 ID:n4xuf2C/
公務員氏です。笑)

まずOS事務所の責任をオープンネットは負うか?
 結論から言えば負わない 負う法的根拠がない
 責任を持つべき等の個々人の主観であるべき論で、この話題を議論しても何の解決にもならない。
設立の際に当然、顧問弁護士とその辺の確認をしてから組織化してるんだろうし。 

調べてみるとOS事務所からの集める年会費は年間13万弱だ。責任を負う組織としようとすれば、OS事務所
の行動をがっちり監視すべき人材の派遣やら、契約行為、打ち合わせ時の決済行為又はONの人間の同席等々が必要
となるだろう。責任を負うとは、それだけOS事務所の行動を監視、管理する等の介入できる権利が生じるからね。
 とても13万弱では間に合わない 当たり前だがそれを前提としていないから13万弱で済んでる。

>施主にすれば不具合の無いように施工業者を監視してくれると思っただろうね。
>普通なら元請を責めれば良いが分離発注ならどうすれば良いのか?
  だから分離発注の場合はトラブルを起こした専門会社を責める。
  責める根拠は請負契約書

>俺が思うに業者が悪いのなら検査不合格でやり直しか補修させれば済む話とは思うが・・・
>業者と事務所になんか事情があるんだろうね。
 全くその通り 契約書どおりに業者が履行しないのであれば、それは検査不合格にすればよい。
 どの現場で何故そうしなかったのは解らないが、OS事務所が業者と結託していたのであれば。OS事務所
を相手に責めるか、契約不履行で業者と争うかのどちらかになるだろうね。

282 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/28(日) 21:26:58 ID:n4xuf2C/
>しかしOSという商品を売ってるONに責任が全く無いと言うのには
>やはり納得はいかない。OSというシステムに問題があればそれに
>対する対策は必要だし、するのが義務だと思う。

ONは施主にOSは売っていない。建築事務所に売っている(厳密に言えば売っているとは言えないが)
先に紹介した地盤改良工法の協会も地盤改良を受注者に直接売っていない。業者に売っている(ロイヤリティやら特許使用料等々の徴収)
 問題が発生した時に責任をとるのは法的根拠、契約内容に基づいて不作為が会った時だ。
こういった事を無視して個人の主観で ’あるべき’論を語ったところで何の意味もない。
 法に抵触しているとか、契約と違うとか責任論を論ずるには主観ではなく明確な根拠を出さないと
お話にならない。

>例えば過去にあったトラブルの事例を公表する。
良いことだと思いますね。但し実際難しいでしょうね。どんな工務店、ハウスメーカー
設計事務所だって大なり小なりのトラブルは経験してるはず。それを公表しながら営業
していくってのは、どうなんでしょうね。貴方は出来ますか? 

施主にOSと請負の違いを書いたパンフを渡す。
これも賛成ですね。俺はそれらしい資料は一回目に打ち合わせした時に貰ったけどね。

ON加盟の設計事務所どうしで検査をおこなう等。
 いい事だと思いますね。やれるならね。 是非工務店でもやってもらいたいですね。
2×4協会の会員同士でとかね。





283 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 00:24:12 ID:???
自分で氏だって、常識無い人?

284 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 01:16:56 ID:5kvgoC9t
茶目っ気でしょ 
笑)しっかり入ってるし 笑)

285 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 09:54:59 ID:???
(笑

じゃないの?

286 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 18:18:53 ID:???
茶目っ気って久しぶりに聞いたw

287 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 19:20:56 ID:???
>>281
公務員氏、業者氏です。
公務員氏とは意見は合わないようだな。
いつまでも平行線だろうな。

でも書き込む。

288 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 19:34:20 ID:???
平行線なので話題を変える。(変えるにしてもOSの話しか無いんだが)
公務員氏OSに関する認識はこんな感じではないだろうか?
俺なりにまとめてみると。

1.OSで起こるトラブルのほとんどはHM、工務店(請負)でも
同じように起っている。OSだからと言っても特別な事が起こるわけでない。

2.OSでも請負でもトラブル確率は同じようなもので、OSだからと言っても
特別高くなることはない。

3.トラブルの原因のほとんどは事務所がOSの理念を手順を守らなかった、
能力不足、事務所や施主の分離発注制度への不理解など、OSの本質が
原因ではない。

289 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 19:45:25 ID:???
>>288続き
4.したがってOSの制度の不備で無い。法的はもちろん
道義的にもONは責められるような事はない。

大体こんな感じではないだろうか?


290 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 19:59:13 ID:???
たぶん基本的な認識からして公務員氏とは違うと思う。

1は例外を除いてそうだろうな。
3は公務員氏とはあまり変わらないと思うが、
2と4は違うと言うことかな。

トラブルの確率はOSの方が請負より高いような気がする。
正しく正確な根拠を示せと言われると正直ない。
感覚的にとしか言えない。
ただOSはまだ物件数が少ないころからトラブルを聞いた。

あるFCの裁判している人によると、そのFCは2万棟建てて
裁判が5件だそうだ。



291 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 20:08:59 ID:???
>>290続き
累積2万で5件なら4千で1件か?
これが多いのか少ないのかはわからんが
もし累積2千のOSにそのまま当てはめると0か1と言うことになる。
俺が狭い範囲で聞いただけでも複数だ。
うわさ程度ならもっとある。(これはかなり怪しい話だが)

ネットは別にして工務店では訴えられたような話をあまり聞かない。つきあいの
ある工務店も結構あるのだから、1件や2件はありそうなものだが・・・・


292 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 20:09:10 ID:???
2kマソはウザいから来るな

293 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 20:12:34 ID:???
>>292
俺のことか?
すまんのう。
途中だが今日は消えるか。

294 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/29(月) 21:43:55 ID:WFkeHmoR
公務員氏です 氏をつけるのにこだわって居られる方が若干いらっしゃる様ですが
気にせず、氏をつけます。 アホでも短小でも何とでも呼んで下さい。今後は無視しますから (笑)

あらら業者氏 気にすること無いのに・・ 
数日の議論をしましたが一部を除いて平行線。個々人の考え方が違う以上、議論による決着は
不可能でしょうね。(そもそも決着点自体無いが)

今日は俺も疲れた・・・


 


295 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/30(火) 05:46:17 ID:???
ぼく公務員ちゃんですw
って同じ感じか。

296 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/30(火) 15:49:51 ID:???
えーと、
システムを理解して、ほとんど問題なく建ったという人は
何が問題なのかわからないと思いますよ。
いくら理論的に考えても、知らないトラブルに対して結論は出ないでしょう。

もう数年前の工事でも、裁判沙汰にまで陥いった事故が
オレの知ってるだけで数件はあります。
当然それらは事務所となんですが、OMIAIで成約料も徴収しているわけだし、
もっときっちりとONも絡めれば、胡散臭い共済なども含めなんらかはあったと思いますよ。
いざ訴訟となると、はっきり言って普通のサラリーマンなんかには荷が重過ぎますので
なかなかそこまでできないでしょうけど。

OSだからこそ起こりえるトラブルは、
責任の所在が一箇所か複数かという問題ですね。
工事業者の施工不良を指摘するなら良いとしても、
唯一の見方のはずの建築士不良を指摘した瞬間にシステムは壊滅し、
建築士も工事業者も全員が敵になります。
1対1ではなく1対nになる。これはたまりません。
OSは建築士性善説のみで成り立っています。

もうひとつ、OSでは起こらない、と謳っていたトラブルが起こることも
OS特有のトラブルですよね。
以前のことは知らない、最初の本など知らんと言うならそれでいいですが、
それなら、知っている以前の件については語れません。
最初の本に、建築士がチェックをするのだからいわゆる第三者チェックが不要、
施工不良は起こらない、という意味合いの文章があります。
読み返してないのでちょっと違っても勘弁。

あれから設計事務所を集めてコンペするという仕組みは
いくつもありますが、それらも途中でチェックが入るところが多いようです。
結局、OSであろうとも第三者チェックをしたほうが良いという事でしょうな。

297 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/30(火) 18:04:05 ID:qTMJ8d7T
業者に登録させて登録料を徴収するのもどうかと思うが。
私(納材業者)がOSからONについて聞いた感じだと、不良が確認された場合にONが
保証するみたいな感じに受け取れたのですが。。。保証されるまでが大変そう
に思える。

ちなみにトラブルとはどのような事例があるのですか・

298 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/30(火) 19:25:41 ID:???
>>294
業者氏であります。
>気にすること無いのに・・ 
別に気にはしていません。

俺、文章力が無いからあとは>>296氏頼もうかな。



299 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/30(火) 19:47:35 ID:???
>>287>>291で俺が言いたいのは、
どうひいき目に見ても、俺はOSはトラブル確率は高いような気がする。
第三者として建築士が入っているから安全性が高いはずで
やはりおかしいと思わないわけにはいかないな。

たとえ原因のほとんどが事務所や施主の問題としても
トラブルが請負より多いとすれば
やはり、「OSにはシステムとしてやはり欠陥(言い過ぎか)
があるのでは?」と言うこと。少なくて問題点があることは確か。

たぶんONやOSの事務所は認識してると思う。

>>290のFCは加盟工務店が訴えられたのが5件で、掲示板で目茶苦茶
叩かれている。
やはりONには責任があるのでは?少なくても道義的には。

300 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/30(火) 22:19:49 ID:9wkwSQu3
公務員氏です (笑)何か毎回照れるね

>責任の所在が一箇所か複数かという問題ですね。
>工事業者の施工不良を指摘するなら良いとしても、
>唯一の見方のはずの建築士不良を指摘した瞬間にシステムは壊滅し、
>建築士も工事業者も全員が敵になります。
 工務店一括発注はHMは、初めから味方さえ居ないのでは?
 通常の建築事務所による設計監理+工務店施工でも同じような状況ですよね。
 一括元請一社と揉めるのと専門業者と揉めるのではどちらが不利か判断が難しいですがね。
 (トラブル発生の確率は増えるが、リスクヘッジの観点から見れば有利)

>最初の本に、建築士がチェックをするのだからいわゆる第三者チェックが不要、
>施工不良は起こらない、という意味合いの文章があります。

どんな文章なのか非常に興味ありますが、通常の設計士による第三者監理によるメリット
についての記述なのでは?
 普通の建築事務所でもこの設計士による施主側の立場での施工監理の優位性をアピールして
いますが、それとは違った物言いなんですか?

保険については私は詳しくありません。興味持たなかったので。HPに載ってるとおもいます。

>>業者氏
 話が完全に平行線ですな。道義的な話になると個人の考え方ですからね。
 あるべき論での話であれば議論になりませんよ。
 今回の書き込みに内容に対しては昨日までの書き込みで私の考えは書いたつもりなので
 反論はしません。

 しかし業者の方々はOS嫌いなんですかね?自分の所の職人さんたちは、現金決済、確実な入金
元請としての責任感等々OSの事を褒めていましたけどね。戸惑いは正直あったようですけどね。


301 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/31(水) 18:56:04 ID:???
>>300
>工務店一括発注はHMは、初めから味方さえ居ないのでは?
見方が居るのがOSの大きな特徴のひとつです。

>一括元請一社と揉めるのと専門業者と揉めるのではどちらが不利か判断が難しいですがね。
例えば、施工後に壁内に問題が発覚したとします。
専門業者何社といくつの問題をもめると思います?
そして、ここで共済を使用できないと全てが敵となる可能性が飛躍的に高くなります。
なお建築士自身に瑕疵が有った場合は、共済を使用できる可能性も飛躍的に低くなります。
到底リスクヘッジとは思えません。

>どんな文章なのか非常に興味ありますが、〜
読んでいただくしか。
ON社長が発刊したOS宣伝の本ですから、
これを知らないと話が成り立たないと思います。

>保険については私は詳しくありません。
保険なんて存在しません。
共済もOSの大きな特徴のひとつです。

もしかして、OSのことあまりご存じないですか?

302 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/31(水) 19:14:21 ID:???
>>300
業者氏です。
>笑)何か毎回照れるね
はい。照れます。

>普通の建築事務所でもこの設計士による施主側の立場での施工監理の優位性をアピールして
いますが、それとは違った物言いなんですか?

その通りなんですが、OSでは機能しない場合があるんです。
(特に設計士さんのミスなんかがあると・・・・)




303 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/31(水) 19:17:33 ID:???
>話が完全に平行線ですな。道義的な話になると個人の考え方ですからね。
 あるべき論での話であれば議論になりませんよ。

あるべき論と言われてしまえばそれまでですがね。
ただONが最初の宣伝した内容と結果が違ったと言うのは
確かで、やはり責任があると思うのですが・・・・・


304 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/31(水) 19:23:37 ID:???
> しかし業者の方々はOS嫌いなんですかね?

私は別に嫌いじゃありませんよ。
ただ同じ建築業でも2種類あります。
一つは素人さんを相手にした商売。工務店、リフォーム屋さん
大工、設備屋さんの一部など
もう一つはプロを相手にした商売。一般の業者さん

頭では分かっていても、この一線を越えるのは難しいみたいです。



305 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/31(水) 19:30:04 ID:???
多くの下請け業者は元請におんぶだっこという場合
も結構多いです。
うちの仕事をやってもいる業者さんもこっちが段取りや下準備をして
業者さんに「ハイ、お願いします。」そんな感じ。

そんなのに慣れた業者さんがOSをやって元請だと言っても
上手くいかない場合もあるでしょう。


306 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/31(水) 19:38:44 ID:???
本来、専門業者はOSでやる場合は、営業活動、
打合せやアフターなど工務店の下請けより
余分に経費を見ておかないといけないんですがね。
分かっていない人が多いですね。

そこらへんで儲からないとか手間ばっかりかかると
あとで言う人は多いですね。


307 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/05/31(水) 20:50:31 ID:???
業者価格ってのは、なぜ業者価格なのかというと
工事の段取りや施工・仕様の打合せを元請が既に
済ませてくれた段階で見積と施工だけをすれば良い
という効率性と、売掛金の回収においてのリスクヘッジ
を元請が負ってくれるということが要因であって
OSの方式が決して自分に有利なのか考えると
一般的には躊躇してしまうというところでしょう

308 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 00:26:52 ID:anUDZG0T
公務員氏です

OSもトラブルは大なり小なりあるでしょうね と前から再三言ってる
そもそも、完全な建築手法ってあるのか?
そして、家を建てる上で、日本式のメーカー、工務店一括請負といった世界的にみて
稀なシステムは本当に消費者にとって有益なのか?
 有益であれば なぜ、世界的に日本式のシステムが浸透しないのか?

建築紛争トラブル関係の仕事をしてきた自分としては今の工務店、HMが胸を張ってOSを批判する
権利は無いと思うね。

業者氏 もう一人の方  いまの日本の建築業界で問題ないの?
批判は簡単 自分たちの周りは本当にOSの重箱突付く事ができるほど、問題のない将来的に持続可能な
業界を形成しているのか?
是非意見を聞きたい。




309 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 00:37:49 ID:anUDZG0T
批判は簡単 自分たちの周りは本当にOSの重箱の隅を突付く事ができるほど、問題のない将来的に持続可能な
業界を形成しているのか?
そして重層下請けによる中間マージンの発生など
消費者にとって有益な効果をもたらせる可能性があるのはそちらなのか?

ここに絞ってお答え願いたい。

今日も酒飲みでベロベロ状態なのでこの辺で。
しかし、擁護派って俺だけなのね。俺は家を建てたからしばらく建築業界を気にすることも少ないが
擁護派がここまでいないと、ちょっと擁護する気もうすれるね。
お世話になったOS事務所への的外れの批判と問題だらけの建築業界の問題を棚に挙げての批判に反発していちいち
反論してきたけどね。


 



310 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 00:47:49 ID:???
>>309さん

既存の業界の問題を擁護するつもりはないのですが、分離発注、そして設計者が施工に
関わる(違っていたら指摘してください)ことは、根本的に間違っているのです。

私は民間検査機関の存在は明確に否定いたします。
行政がやること、やらねばならないこと・民間の活力を利用すること・設計者の本来の仕事
これは明確に仕分けしなければならないことと思っています。
現在の業界が未成熟な状態は私も理解しています。だからといって、原則をはずしてはいけません。

311 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 07:42:39 ID:anUDZG0T
二日酔いです どうやって家に帰ってきたのが記憶にありません・・・・
しかし 結構まともに書き込んでる自分に驚いています・・

設計者が施工に関わるのを否定するのは 設計事務所に設計と監理を任せる
方法も否定?
設計、価格決定、施工、監理を同一の工務店なりが行うのは、問題ないと?

 




312 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 10:15:10 ID:???
設計者が施工にかかわらないで誰がかかわるの?

問題は請負形式とその範囲、責任の区分にあるのであって
設計者の除外では無いと思うよ。

ミクロで言えば、建築工事の分解発注の是非の問題。
従来の住宅工事での分離発注は建築と各種設備程度として
いたところ、各職種全ての分離という方式になってどうなのか
そういう点でしょ。

313 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 10:16:40 ID:???
民間の検査機関だって、確かに数ある中にはヘマがあることは否定できないけど
かなりな勢いで施工精度や施工者の意識の改革にはなったと思うよ。
良心があれば(悪意を持って対してなければ)普通は検査となれば規定に則って
ちゃんとやるでしょう。

314 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 17:46:25 ID:???
真面目で、法に忠実で、融通をきかせなく、役所と同じ時間がかかったうえで、
料金3倍取られる、民間検査機間にあなたは、確認だしますか?

普通は、早くて、うまい(融通をきかせてくれる)から3倍料金払っても得と
思うから、民間検査機関にだすんでしょ?
検査機間もお客さんたくさん来てくれないと、儲からないからね。

315 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 19:54:49 ID:???
>>309
業者氏です。
>>批判は簡単 自分たちの周りは本当にOSの重箱の隅を突付く事ができるほど、問題のない将来的に持続可能な
業界を形成しているのか?
そして重層下請けによる中間マージンの発生など
消費者にとって有益な効果をもたらせる可能性があるのはそちらなのか?

公務員氏なかなか痛いところついてきますが
OSのことは重箱の隅とは言えませんね。

ただ、私はOSには期待してますよ。中心になるのが設計事務所か
どうかは分かりませんが、分離発注がもっと多くなると思います。



316 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 20:03:12 ID:???
>>315続き
>重層下請けによる中間マージンの発生など

これも問題ですね。
しかしこれは我々業者と言うより施主側の問題も大きいと思いますね。
今の建築業界の需給状況ではでは選択権があるのは
あくまで客側(施主)ですからね。

施工を自分のところでやるけど、営業力の無い業者より、
営業力があっても、仕事をしない業者を選ぶのは施主さんですからね。


317 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 20:15:34 ID:???
>>316続き

需給状況が改善しない限り、営業力の無い業者は
下請けをしないといけないので、今後も重層下請けによる
中間マージンの発生は無くならないと思います。

こんな時代では売るのが上手な者が生き残り安いですね。

OS業者でも結局仕事を上手く取る人は取れるけど、取れない
人は取れませんからね。ただ名前だけの名義人のような業者さんも
いますよ。上前だけはねて別の業者にやらせるとかね。


318 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 20:32:10 ID:???
すいません、酔っ払いでも結構ですが、
コテハン名乗るなら名前欄に書いてください。
アンカーもつけて、読みやすく書いてくれませんか?
ちっとはルール守りましょうよ。

それと、重箱の隅の話ではなく、
OSで起こる特有の話を書いているのですから、
建築業界全般とか建築システムの比較とか、
そういう話を持ち出すと焦点がボケますよ。

このスレは1からOSの問題点が書かれており、
その後何者かの荒らしににまであってるんですから。
的を射た発言、OSにとって痛い発言は多いと思います。

319 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 22:45:13 ID:5ZN35wgE
公務員氏です
 様々は批判がありますね。ここのスレは批判派が圧倒的に多く 一施主の俺が
何故にこんなにも擁護しなければならないのか?と正直感じるこの頃であります。

自分の考えは一通り述べたつもりです。あとは読み手が判断すれば良いと思う。
自分的にはOSは的を得た批判に対しては適切に対応し、より完成されたCM方式に育ってほしいと思う。
 それには、まだ時間が必要かもしれません。しかし現在の日本の特異な建築業界に比べれば遥かに可能性
を内在していると思う。(自分の場合は何の問題も無く、メリットの方が多い認識)
 
 普段契約書を交わさないから、契約書を読めない、作れない。
 まともな見積もりも作成できない。
 施主を見ずして見るのは元請の現場監督
 重層下請けで発生する中間搾取等の下請け叩き
等々 皆問題と感じつつ、これが業界なのだからと批判も何処吹く風、漫然と改善しようともしない。

OSには是非シェアを伸ばすべく、改善やOSの理解度を広めてほしい。
 国土交通省でも分離発注方式(CM)の公共事業への活用を検討している。
少なくても、一括元請方式が当たり前との業界の見方に変化は出てくるだろう。

 とりあえず、これ以上同じ事を長々と書き込む気もないので、このへんで。
 ただ 余りにも無知のアホっぽい批判、意図的なうそっぱち批判にはまた書き込みするかも知れません。
 


 

320 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 22:58:06 ID:???
>>319
あなたは、たまたま上手くいったケースといえる。
建築士が、分離発注の業者をうまく使いこなせた。また、各業者がそれぞれ
の職責をまっとうした。施主のあなたが、施主としての仕事をこなした。
また、それぞれが足りない部分があっても、それを補う何かがあった。

分離発注失敗のある例は、施主が分離発注の意味を知らずに、設計事務所に設計施工
をお願いしたと思っている。設計事務所が分離発注の業者の動きをマネージメント
できなかった。各業者が他の業者との連携を無視し、自分だけ仕事をすれば、
それでよしとしか考えない。(そのような態度をせたのは施主、設計事務所にも
責任が有る。)

321 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/01(木) 23:13:06 ID:ruB5B5Lf
>>319
価格面については分離発注よりも一括発注のほうが安い場合が増えて
来ている。
もうコスト面のメリットは薄いのでは?

それなりに建築を勉強し、納得のいく建物を建てたい施主にはメリットだらけだと思う。




322 :変形分離施主:2006/06/01(木) 23:31:38 ID:ruB5B5Lf
>>320
あんたは現場を知らない。
各職種間の連携なんてほとんど職人同士でやってるよ。
職長会が有り、毎日工程会議やるゼネでも工程通りなんて100%進まない。
結局辻褄合わせてるのは各下職。
中、小規模現場なんてかけもち監督が進み具合をさらっと見に来るだけ、なんてひどい所も有る。

分離発注は実際に建てた人以外は何も言えないんじゃない?
屁理屈ばかり先行して言葉遊びばかり。





323 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 09:19:42 ID:???
>>322
>各職種間の連携なんてほとんど職人同士でやってるよ。
だから、それは下職がチームとしてうまく機能した場合のこと。

ある失敗例と書いたでしょ。ちゃんと読んでね。
設計事務所や施主が連れて来た、今回限りの各職が、設計事務所や施主にへそを
曲げて、それぞれが勝手に仕事を始めたら収拾がつかなくなったということ。

こういう可能性ってかなりの可能性で潜んでいるよ。


324 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 14:54:06 ID:???
うまく行った人は、
どんな事例を見ても例外にしか感じないかもしれません。
ここで事故を問題視している人は、
施主か工事業者か、そこに近い人、
実際に自分が経験してきたことですから。

オレがうまく行ったんだからいいシステムだ、
それはそうですが、
オレがうまく行かなかったんだから悪いシステムだ、
という意見も尊重しないとね。


325 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 17:40:45 ID:oDdl6Z/U
各職種をまとめるのが設計事務所じゃないの?
まとめる力がないならOSの意味がないと思うけど・・・・
下職だけで仕事を進めるのもトラブルの元だろう。

326 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 17:53:36 ID:???
そう、その「まとめる」が本来の設計事務所の役割でないから、
できないやつが多い。
分離発注になって、「まとめ」ようとしてもできない。
まあ、2〜3軒こなせば、なんとかなるレベルと思うが、
その2〜3軒の施主はかわいそう。




327 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 21:18:57 ID:???
管理と監理は重複する部分もあるけど根本的に違うからね。
監理ができるから管理ができるわけじゃなし、管理ができるから監理ができるわけじゃない

OSを見ていて思うのは、設計屋は「監理」に能力を集中させて「管理」をOSがシステム化
して専門に請け負わせる形にするほうがCSとしての意味があると思うんだよね。
管理者と監理者が同一になった時点で「監理」は成立しないし。

328 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 21:19:53 ID:???
>>319
業者氏です。
>ここのスレは批判派が圧倒的に多く 
そらそうでしょう。個々は2chだからね。

一括請負一辺倒はおかしいのは確かで、
CMが増えるかどうかはここからが正念場でしょう。

とにかくONやOSのセンセイ方にはもう少し努力して欲しいですね。

329 :変形分離施主:2006/06/02(金) 21:25:35 ID:0x5jAvFf
>>323
なんだよへそ曲げてどうこうって・・・。
どこまで行っても屁理屈だな・・・。
勝手に進められる訳ないだろう?。
結局やり直しななったらどうすんだ?
そんな金払う訳ねーだろ。
あのね、俺の本職は建材屋の営業。
迷わず分離発注を選択したよ。
17年間ゼネ、サブから地場、工務店と付きあって毎日のように現場行っての選択。
こんな奴らにまかせられない!ってのが本音。
安くなるだのガラス貼りだのどうでもいい。



330 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 21:29:15 ID:???
>>328続き

ただCMがどこまで増えるかと言うと、私は限定的と思いますよ。

地方などでは、完全に一括請負に変わったのはほんの最近の出来事です。
やっぱり請負の方が効率がよかったのかなと思います。

外国でも公共工事で一括請負にする例が出てきてますからね。

本当に革命になるのかどうか分かるには、
もうしばらく時間がかかるようです。


331 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 21:44:59 ID:puF8z2Hj
事実と自分の想いは別けて考えましょうや

332 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 21:52:28 ID:???
結局、昔の大工棟梁が凄かった。能力があったってことだね。

333 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/02(金) 23:11:38 ID:???
昔は今ほどの商品知識や法令知識は無用で自分の腕と経験が全てだっただけ

334 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/05(月) 17:04:48 ID:???
>>332
その悪しき慣習を引きずった工務店が欠陥住宅を製造している。

335 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/06(火) 20:33:03 ID:???
OSの設計士ってOSの設計しかしないの?
仕事ない時ってどうやって食べてるの?

336 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/06(火) 21:51:00 ID:???
分離発注の施主の面倒をみてもいいが、
40坪の木造住宅でも、設計監理・分離発注部分の施主の手伝い監理で
500マソは欲しいな。

337 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/07(水) 16:12:45 ID:???
ここに補償共済を使った話が出てるね。
http://homepage3.nifty.com/os10kyo/taiken.htm

338 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/07(水) 19:50:28 ID:???
>>336
余程の豪邸ならいいけど
仮に40坪、60万/坪で2400万
俺が施主なら500万は考えるな。


339 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/07(水) 23:42:14 ID:???
>>338
いくらなら許せる?

340 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/09(金) 20:56:38 ID:dPSuiPl0
共済が使えなかったことは絶対に書いてくれないよな

341 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/09(金) 21:06:14 ID:???
なんだかんだ言っても
現場監督は必要ですよ

342 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/09(金) 21:11:46 ID:kxjZ2uN/
現場かけもちで巡回程度の現場監督なんかイラネ

343 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/09(金) 21:15:43 ID:???
おまいはその表面的な部分しか見てないから
監督がどんな仕事してるか知らないだけ。
おまいにとっては設計屋はへたな図面書いてるやつ
ぐらいにしか考えてないんだろw

344 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/09(金) 22:33:15 ID:I4kawq/8
>>343
表面では見えない監督の仕事をお前に教えてもらおうかw

345 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/10(土) 10:26:23 ID:???
はぁ、俺の時間をつぶして、タダで教えてやる義理はない。

346 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/10(土) 14:45:58 ID:???
パチンコ、麻雀、接待ゴルフ、ギャバクラ、カラオケいくらでもある。

347 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/10(土) 16:09:03 ID:???
現場の職人ってのは、現場にいるときの監督しか見てないし知らない。
で「ラクでいいなぁ」とか「あれで給料貰えるなら羨ましい」とか思ってる。

348 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/11(日) 22:02:10 ID:MNv5dsIV
しかし巡回程度で実質現場にまかせっきりの監督もいるのも事実

349 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/12(月) 21:09:43 ID:???
だって、監督の仕事ってのは実効予算組んで安全計画作って工程組んで
予算折衝して会社の利益確保が目的の職種だろ。
その目的達成の手法として現場巡回があるのであって、現場巡回が目的に
なっているような奴は監督じゃなくて使い走りでしかないじゃん。

350 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/13(火) 18:28:03 ID:???
だから?

351 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/13(火) 21:44:01 ID:LJLJAWCm
監督とは名ばかりで使い走りが仕事だって監督が多いって話だろ?
監督なんてイラネ 大した経験なくても監督してる若衆も多いことがそれを証明してるっしょ

352 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/13(火) 21:47:55 ID:LJLJAWCm
現場監督いないと現場が動かないって 現場監督に変わる使い走りがいれば十分動くよ
それがコムテンの監督でも建築士でもな そんなに凄難しい仕事じゃないよ監督なんてよ

353 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/14(水) 10:36:19 ID:???
本当に監督はいらねえのか?!

354 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/14(水) 20:12:13 ID:KS81c5d9
いらない 
使いっぱがいれば十分


355 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/15(木) 15:33:53 ID:???
監督諸君、いかがかな?

356 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/15(木) 17:05:04 ID:uxawJihe
木造住宅なら大工さんにまかせておけばほぼOK。
逆に毎日顔出したらうっとうしがられる。



357 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/15(木) 19:35:29 ID:oitf2eqi
>>356
なかなか良い発言だ。
確かにOSでよくやっている事務所はよい大工(腕が良いとかとはちょっと違う。
監督ができるという意味)を捕まえている。

358 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/15(木) 20:54:06 ID:W20FBnen
二十台前半の若者が現場監督やってんだから分離発注だったら建築士でも十分に現場動かせるだろ 
工務店の現場監督が力を入れている実効予算の管理なんか分離発注の監理には必要ないんだから、設計士にもできるとおもうね


359 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/15(木) 21:35:52 ID:Xc3brnBx
現場監督と建築士とはちょっと違うと思うな。
監督は工程通り進んでいればいいことであって、
建築士は自分の思う通りにならないと気がすまない。
OSでも毎回違う施工業者に発注していたのでは段取りや進み具合も毎回違うので
大変だと思うし余計に経費が掛かってしまうと思う。結局、最初の2、3回安値ね引き受ければ後は仕事が続くような気がするのですが
どうでしょうか?

360 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/15(木) 22:04:36 ID:W20FBnen
発注というか入札するんだろう?
安い業者が仕事取る仕組みなんだから2、3回安値で引き受けると仕事続くって言ってることがよくわからんな
分離発注はよくしらんが現場監督は工務店の人間しかできない難しい仕事ではないってのが言いたいだけ
 


361 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 07:57:01 ID:lMQya42C
入札かもしれないが、適正な金額(建築物価)等の妥当な金額で
設計士に気に入ってもらえればたとえ、入札でも決定権は建築士に
あると思うけど。OSに設計士のブログなんかあるけど、ほとんど
同じ施工業者だよ。

362 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 13:56:59 ID:???
OSで建てたが、うちも同じ施工業者だったよ。
同じ方がむしろ安心だったけど。

363 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 18:20:36 ID:JQvzbPqW
>>360
>現場監督は工務店の人間しかできない難しい仕事ではないってのが言いたいだけ

分かってないね。
HMのプレハブや規格住宅ならその通りだけど、設計事務所が
設計した物件は違う。
変わった収まり、仕様で一筋縄では行かない。

道は二つ、よく仕事のできる監督を付けるか、
その事務所の仕事を分かった、いつも同じ業者でやるかのどちらかだ。

364 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 19:08:10 ID:s/qUdJrk
>>363
変わった仕様で苦労するのは職方で監督じゃねーだろ?
それに本来住宅は自由であっていいはずだ。
設計に依頼する施主は、ハウスメーカーじゃ満足出来ないからって側面もある。
よく仕事に精通し経験豊かな職人を付けるほうがよっぽど重要。
分離発注に必要なのは監督ではなく番頭。


365 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 20:03:14 ID:bHcgexa+
>>361
まじで業者の決定権は建築事務所がもってるのか?それ本当の話?
意味無いじゃんよ


366 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 20:47:04 ID:lMQya42C
確実な決定権は確信できないが、金額に開きがなければ設計士の
使いやすい施工業者になると思う。安ければいいのであれば、某エレベーターと
一緒じゃん。結局は業者と先生の信頼関係。これじゃOSの意味ないってか!!

367 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 20:55:35 ID:bHcgexa+
なんだ単なる思い込み発言かよ


368 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 20:59:13 ID:bHcgexa+
念のため言っとくが話の流れのはじまりは >>359の 発言だぞ

結局、最初の2、3回安値ね引き受ければ後は仕事が続くような気がするのですが

2.3回安値で引き受ければ 後は値引かなくても仕事が取れるっていいかただったからな




369 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/16(金) 21:49:20 ID:lMQya42C
めちゃくちゃな値引きは、その時点で落選だと思うけど
相場より若干安値で受けて信頼できれば、大工なんかはご指名になるんじゃ
ないの?聞いた話では手間代は値下げ交渉しないって聞いたけど。

370 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 02:31:32 ID:???
>>364
ろくな仕事してないことが、バレバレw

371 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 06:47:56 ID:EZXomj7W
>>364
ホント分かってないね。

図面を職人に渡してそれで家が建つぐらいなら
工務店や建設会社なんて大昔に無くなってるよ。

372 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 08:13:37 ID:MLk7ExsQ
だからツカイッパシリがいればいいんでしょ?
工務店や建設会社のカントクがいないと家は建たない 分離発注は設計士が監理
するからまともな家は建ちっこない。なぜならば、工務店や建設会社のカントクがいないからだ!!
と言いたいんだろうけどさ
カントクなんてそこそこの経験で誰でも出来るって言いたいんだよ。
特に分離発注の場合 利益確保のための実効予算や下請け交渉なんか要らないんだから


373 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 09:17:07 ID:???
工程管理は?
出戻り工事があるのと無いのじゃ雲泥の差だぞ。
これだけは監督経験だから。
(予算監理を除く)

374 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 10:08:31 ID:MLk7ExsQ
工程管理は工務店のカントクしかできねぇのかよ
QPの意味もよく解らないで棒グラフの工程表しか書けないカントクも多いよなぁ
一級建築士試験を取得した理詰めで考える理系出身の建築士の方が少し勉強すればまとも
な工程表書けるよ ネットワークで作業日数ちゃんと入れたやつな
 工務店のカントクの工程なんて 初めからありえない工程引いて 
しわ寄せは専門業者に無理強いする事で帳尻合わせたものばっかりじゃん 


375 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 10:22:18 ID:???
だから、君たちは、ろくでもないな監督のもと、ろくでもない仕事しかしてないねってこと。

376 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 10:35:14 ID:???
>>374
それは理系特有の数字の理論だろ
木造住宅でネットワーク組んでその通りにできた現場なんて知らんぞ
俺もはじめはギチギチの理屈でやってたけどそんなのはトラブルの元
例えば大工、互いに手伝うことで成立してる仕事はどうするのか?
現場事務所を構えて専属する野帳場とは違う
街場には街場のルールってもんがある
これを踏み外すと職人は言うこと聞かない
正確に言えば言うことは聞くが思い通りにできなくなる
そして、一度そうなると永遠に馬鹿にされる立場になる
そこで監理者としての強権を振るうと延々とトラブル現場になる

377 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 12:11:07 ID:0eBKbxba
ついにでました 根拠の無い街場のルール
木造住宅ですらまともに把握できない工程引く能力しかなくて何が工程管理よ
大きな建造物だったらその差が半年や1年の差になるんだぞ?理系出身ゼネの監督は
そのキチンと監理してるぜ?
さすが工務店のカントク 行き当たりばったり 計画皆無 万歳 工務店のカントク 

378 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 15:03:06 ID:7x82l1FV
>>377

小学生並みのあqwsでfrtghyじゅい

379 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 15:31:24 ID:DTpPV12s
理系出身ゼネ監督がキチンと監理してるのではなくて、
それに合わせてやってるだけ。OSの話とかけ離れているよ。
こんなことは書きたくないけど、OSのように毎回、入札によって
施工業者が変わっているなら、工程表なんか正確に作れないよ。

380 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 15:52:49 ID:0eBKbxba
能力がないから作れないんじゃないの?
そもそも工程はフォローアップを何回もかけつつ、工種の切り替わりや完成時
コントロールポイントの時期を確実するものだし。


381 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 16:11:32 ID:0eBKbxba
馬鹿が出来ない理由をうだうだ言ってんじゃないよ。
出来ない理由は自分の能力不足なんだよ。
自分が出来ないからって他の人間も出来ないと思うな


382 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 16:15:15 ID:???
だから野帳場出身の奴は使えないんだよ
住宅はひとやまいくらの仕事じゃないぞ
限られた職人を他の現場との兼ね合いと考えながら
気持ちよく仕事をさせてあげるんだよ
いくら理屈や仕事上の立場の強権を振るっても駄目なんだよ

383 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 16:29:38 ID:0eBKbxba
強権をふるう?さっきからそんな事言ってんのお前だけだろ 何の話してんの?

お前は理屈がなさすぎるんだよ 全部ぼわぁ〜んとした感覚だろ
周りはお前の脳内感覚にさぞかし振り回されて困ってんだろうな
能力をもって工程管理すれば、皆が契約した工期で現場にはいれるんだよ
そりゃ不足の事態も発生するわな。しかし工程には工手事に余裕いれてんだよ。それで十分フォローアップ可能だし。
遅れれば後から入る業者にも前もって何日遅れるって連絡もできる。
君なんかだと
急遽明日から現場入ってくれ!! わりぃ現場入るの2週間待ってくれ!
直前になって携帯一本で泣きいれてんだろ?下請け相手によぉ
 

384 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/17(土) 16:59:46 ID:???
だめだこりゃ

385 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 07:26:59 ID:gg23NIMc
>>383
お前はアホか?
お前みたいな考えを持っておるから
OSのセンセイ方は現場管理がじゃまくさくなって
主な工事を工務店にやらせるんだよ。

386 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 14:47:23 ID:gDmT7kCm
工務店の人間と一級建築士の人間比べれば
少なくても後者のほうが頭良いの多いよな


387 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 15:39:18 ID:Qvnul6wg
紙の上では一級建築士が良くても
現場では工務店じゃないの。

388 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 16:11:37 ID:???
工務店にだって一級建築士くらい、いくらでもいるだろ。
比較の対象にならないw

389 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 17:33:57 ID:IFNEj2I5
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1147010097/l50
ここが一番!

390 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 18:41:17 ID:???
工務店の一級建築士最強?

391 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/18(日) 19:42:58 ID:r8PQmnDO
全く下らねー屁理屈こねてる奴ばっかり。
分離発注の現場じゃ請求書の買取、難癖付けての値引き、安全協力費、端数、消費税の値引きは一切ないよ。
支払いも末締めの翌末の出来高現金。
やった分は貰い、余計な金は出て行かない。

現場で何か問題が起こるのは何処でも一緒だよ。
ゼネだろうが工務店だろうが分離発注だろうが、管理する人間の能力しだい。







392 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 19:47:11 ID:GlLBobdN
>>391
>全く下らねー屁理屈こねてる奴ばっかり。
そういうお前はOSの現場やったことがあるの?

>難癖付けての値引き
確か難癖を付けたヤツは少なかった。(無いことはない。)
でも変更なんかがあっても追加が出ない事はしばしば
OSだから事務所は余分な金が無いんだって。(そりゃそうだ。)

>消費税の値引きは一切ないよ。
値引きは無かったが、消費税分振り込んでくれなかった事は
1回あった。


>支払いも末締めの翌末の出来高現金。
融資の関係で「待ってくれ。」と言うのが何回かあったよ。

>現場で何か問題が起こるのは何処でも一緒だよ。
確かに、でもOSでややこしい事になるのが多いのは
なぜ?






393 :フリーター:2006/06/19(月) 19:56:26 ID:Xk5JVzcD
e−現場 http://e-genba.com/のサイトでバイトがあるよ。

394 :>>392:2006/06/19(月) 20:15:24 ID:AaXUL57C
現在進行中。
お前こそ眉ツバだな。
お前設計から金貰ってんの?
俺は施主と直接契約だけどね。
お前がやってるのは分離発注じゃなくて、設計から仕事貰ってるだけだろ?
変更があれば見積りを施主に提出して許可が出れば施工するだけ。
振込みも施主から直接。
何融資の関係って?ちゃんと説明しろや!
大概40、40、20じゃねーの?
それに施主が支払い待ってくれってなった時点で工事ストップだろ?
設計は工事契約に直接絡まないだろ?




395 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/19(月) 21:52:07 ID:ra+Zjxbi
中途半端なOS事務所での経験を一般論として語るから何言っても無駄だよ
実際にこんな経験したからOSは駄目だ 職人にこんなこと聞いたからOSは駄目だ!
理論で攻めても、結局これの繰り返しだからね。
Hp見ると順調に棟数伸ばしているね。
彼らからしたら、OS初期のトラブルが格好のOS叩きの材料だろうけど、ちゃんと対応して
改善しようと頑張っている人間もいる事を全く忘れているよね。
少なくても現状にあぐらをかいているのはOS側ではないよね。



396 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/20(火) 13:36:54 ID:???
漏れOSで建てたが、大工さんと話したときにOSの仕事優先で、どうしても無い時だけ建て売りとかやるとか言ってたよ。
まー漏れが頼んだOSの事務所と信頼関係を築いてたからだけど、仕事さえ切れずにあればOSだけで良いと言ってた。

397 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/20(火) 14:22:03 ID:???
>>395
>OS初期のトラブルが格好のOS叩きの材料だろうけど、
OSのトラブルじゃないですからねー。
会員除名、共済の返金、
OSとは関係ないって言いましたから。

398 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/20(火) 21:45:21 ID:9xr5zi12
じゃなんのトラブルなの?
ここじゃそんなのもひっくるめて何が何でもOSの責任って言いたくて仕方ないひと
の集まりジャンw


399 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/21(水) 07:09:42 ID:PghRxE5V
>>395
まあOSでトラブルのは運の悪いヤツには
間違いない。
たとえの話だが
10棟に1つでも1万棟に1つでも
トラブルに合わない確率の方が多いからね。

400 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/21(水) 07:12:18 ID:PghRxE5V
>OS初期のトラブルが格好のOS叩きの材料だろうけど、

実験台にされた施主の事も考えてあげて欲しいな。


>ちゃんと対応して
改善しようと頑張っている人間もいる事を全く忘れているよね。

認めるよ。




401 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/21(水) 07:49:32 ID:cGAjUUQP
新制度や新工法の初期は全部実験なのか?
初期のトラブルはOSに限らず何でも多いでしょ そんなの誰でも知ってるし
初期トラブルをもって実験台にされた施主か ものは言いようだね よっぽどOS嫌いなんだね


402 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/21(水) 11:21:00 ID:PghRxE5V
初期トラブルと言うが
理屈だけでは分からない事があるのは認める。
でも最初から予測される事は避けるべきでしょう?

OSの初期のトラブルは
OS教を盲信して感覚が麻痺しいたのかな?
ちょっと普通に考えて用心すれば避けられたものがほとんど。





403 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/21(水) 11:27:32 ID:PghRxE5V
>よっぽどOS嫌いなんだね

良いことも書き込んでいるよ。

404 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/21(水) 12:39:28 ID:???
>>398
嫌味書いてるんだろ?
初期のころはなんの補償もされず、
会員とともに切り捨て。

>>401
被害にあってもにこにこしてるのなんて、
基地外か認知症だろ。

405 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/21(水) 21:46:38 ID:nRYvMrEg
OSは駄目駄目全然駄目
やっぱさ 工務店が最高だよ 全国的にも工務店は殆どトラブルらしいトラブルを起こしていない
建築費用だって安いもんだよ 設計費は貰いませんよ お客からはね サービスです。
検査だって、ちゃんと自分のところの部長が検査するんだから絶対安心。部長は建築に詳しいから
安心。任せておけばまず間違いないね。
 建築途中に棟梁がやっぱりこうした方が良いって思えばちょっとした増額でOKだしね。
金額だって下請けバンバン叩いて安くしてるからね。安くなった分は全て施主様に還元ですよ。
 建築トラブルで検索してみなよ 工務店系でトラブルに巻き込まれている施主なんか居ないから。
かりにトラブルになったとしても、何とか色々あってちゃんと誰かが保証してくれるはずだから、施主は損しないしね。


406 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/21(水) 21:53:50 ID:0EAmQL6l
>>405
デザインがダサすぎ、HMのほうがまだまし。

407 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/22(木) 00:14:53 ID:JCrllQVf
>>406
釣られるなよ・・・。

408 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/22(木) 00:37:02 ID:JqPEtNZ+
とにかくOSみたいなトラブル連発のところは辞めたほうが良いですね。私も実際見ましたから
設計士も裏金も貰っているって、知り合いも言ってましたよ
友達なんか工事ストップして顔が真っ青ですよ。こんなトラブルを私は去年だけで約50件見聞きしましたね。
本当の話です。
工務店でが施主と揉めてる話なんて聞いたこともありませんので、雲泥の差です。欠陥住宅が発生しているのは建築士の家とメーカーの
家だけですからね。信頼も一番ですね。
やはり、トラブル発生が起きない工務店
トラブルが発生しても誰かが責任をキッチリ取ってくれる工務店
下請けを叩いて、中間マージンも施主に還元の工務店が安くて一番ですね

409 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/22(木) 00:59:54 ID:JCrllQVf
>>408
良く釣れそうですか?


410 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/22(木) 11:28:22 ID:???
>>408
と、クレームの嵐で仕事も無い工務店の親父が申しております。

411 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/22(木) 22:17:55 ID:5Nn/IgWg
いやいや、ここでOSを批判している人も皆口を揃えて言っておられる様に
OSはトラブルばかりで、工務店はトラブルが無いんですよ。何故ならば工務店には現場監督がいますし、
いつも同じ顔ぶれなので現場には緊張感はなく、馴れ合いでとてもフレンドリーなんですよ。こんな現場では手抜きなんて
決してありません。チェックだって現場監督の上司が確認するのですから間違いはありません。もし万が一間違った施工が発見された場合
上司は会社が例え300万円損しても正直に手直しします。施主様を裏切れませんからね。
中間マージンだってメーカーはとりますが工務店は一切とりません。正直儲けは殆どありませんよ
このように工務店は日本に根付いた優れた建築集団と言えます。
ですから、OSは必要ありませんね 工務店が完璧な建築集団ですからね


412 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/23(金) 12:10:31 ID:???
 

     /\___/ヽ
   / -‐'  'ー-  \
  . | (●),(、_,)、(●) ::|
  |    /,.ー-‐、i  :::::|
  |    //⌒ヽヽ  .::|
  |    ヽー-‐ノ  :::::|
   \    ̄   ...::/
   /`ー‐--‐‐―´\

413 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/24(土) 00:12:12 ID:hjaTvhvg
OSの利点又はOSの問題の無さをここに書き込むと、すぐさま反論が返ってきます。
しかし私が数日書き込んだ工務店の利点、すばらしさを書き込んでも反論はありません。
 これは、OSに批判的な人は工務店の良さをしっているから?と考えざるを得ません。
工務店の非の打ちようの無い組織体制を皆しっているし、工務店で実際お仕事をされているんでしょうね。
だからこそ、工務店の完全無欠な体制を元にOSの問題点を提起できるのです。
 工務店に新築を頼めば間違いありません。 ネットで欠陥住宅 と検索してみてください
工務店はありませんね?
 決してOSに台等されて困るからありもしないトラブルをでっち上げて批判しているのではないのです。
 いいから工務店にまかせなさい!! 全て上手く行きますよ

414 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/24(土) 16:42:40 ID:6BLoHhpv
あれか?
逆狙いってやつか?


415 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/24(土) 18:21:39 ID:siCgbInq
逆も何もOS批判してるやつと言ってること同じだろ 不満か?w

416 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/25(日) 18:46:49 ID:???
下手な設計事務所、まともに仕事できない工務店、OSの失敗
ぶちあたる可能性は確率の問題だけれど、
設計事務所<工務店<OS
の順と思うが、おまいら同思う?

417 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/25(日) 21:21:36 ID:s5lI9leE
施主がトラブルにぶち当たる可能性が低いのは工務店じゃないか
設計施工監理全て同じ工務店がやるわけだから、素人施主が解らないことを良いことに
やりたい放題しかも、施工ミスがあってもそれを指摘する第三者がいないもんだから施主は順調に進んで満足ってパターンが多いだろう
手抜き、施工ミスがあってもトラブルにならず施工中止、手戻りも無い工務店が最高だろうな


418 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/26(月) 22:15:18 ID:oyQ6cIky
OSは必死で叩くが 身内には甘いのね おめでたい おめでたい
未来は明るいな!


419 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/26(月) 22:22:53 ID:???
↑文章読んでも、真意を読み取れないしとハケーンw

420 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/27(火) 23:44:21 ID:2gu7JxiH
工務店系の話題になると急に静かになるね
OSのここが問題だ!!これだから施主は損する!!
これ見よがしに工務店の形式と比較してOSぶったたいていた人って・・・
ここはOSにスレだとしても比較として頻繁に持ち出していた工務店形式については
数日前の工務店賛美の可笑しな書き込みに同意してるんだろうか?
だとしたら 笑っちゃうね

421 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 07:04:42 ID:kaut/h8M
>>420
アホか?

工務店に頼んだら問題がない?
そのな事思っているヤツはいないだろうよ。
自分はトラぶらないと思っている施主はいるだろうがな。

OSの問題は
工務店より安全と思って頼んだら、実は工務店より
トラブルが多かった。
工務店ではあまり無いトラブルがOSでは起こる。



422 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 07:17:33 ID:kaut/h8M
OSは後からからできた方式。
(分離発注は昔からあるけどね。)
あとからできた物はより高い安全性、利便性があるはずだよね。

例えば自動車がモデルが変わるたびに安全性が低くなったり、
新製品が既存の製品より品質が悪ければ、法律がどうこう
と言う前に世間から欠陥商品にされちゃうよ。

OSはHM並とは言わんが、少なくても一般の工務店と比べて
より高い信頼性が無ければ叩かれ続ける。
同じレベルでもたぶんダメだろう。

工務店ではほとんど無いようなトラブルが起こり続ける
現状では叩かれるのは仕方ないな。



423 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 07:38:18 ID:EUE8JdZ8
結論的には元々あった工務店はトラブルが発生しても許されるし
許されるべき
でFA?



424 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 08:09:51 ID:UqFl1h87
工務店がミスったら、法的には工務店が全部なおす義務があるし、
それが可能なプール金は経営の最低条件。保険もある
OSがミスったら誰のミス?
事務所や職人は億単位のプール金はないし、保険かけてる職人なんて高すぎる 
トンズラも簡単。事務所も身一つの商売

425 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 10:41:56 ID:kaut/h8M
>>423
OSは工務店の請負方式の問題点を指摘している。
それはそれで良いのだが、批判している方が
トラブルが多い。これでは話にならんと言うことだ。

工務店の問題点を指摘した宣伝をしている。
施主にすれば工務店より安全と思うわな。

426 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 10:50:27 ID:kaut/h8M
>>424
OSと工務店を比べるとき資金力の有無を論じるのは
あまり意味が無いと思われ。

OS事務所も責任は取れないと認めている。
多くのOS事務所は責任が取れないからむしろ慎重にやっている。

慎重にやってくれればそれはそれで良いのだが、たまに
能力や責任感が無いの当たって、業者が寄せ集めだと最悪だ。
施主も業者も災難だな。

427 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 16:20:30 ID:???
新建築士試験の科目に「施工管理」を追加することに決定?

428 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 19:58:09 ID:zEvepSAl
おやおやまだ理解できない方がいるようですね!
424氏がおっしゃっているように、ほとんどの工務店は皆資金が潤沢です。ですからトラブルが発生した場合に備えてお金をプールすることも簡単です。
資金が潤沢なので工務店の倒産は聞いたことありませんね?これが証明です。お金があるから責任を取れるんです!!
更に425でもおっしゃっているように
OSは工務店の問題を指摘しています。これは批判するなら己はどうなんだ!!という根本的なことです。工務店の事を引き合いに出さなければ、OSも叩かれることはない事を意味します。さらにどこも批判していない工務店は、断じて誰からも批判されない事を意味します。
工務店やメーカーが普通だと考えている一般の方は分離発注、施主が直接契約監督がいないなど、新しいことばかりで契約を前に安心しきってしまいます。誰でも新しいことに対しては無条件に信頼しますよね?それを425氏は的確に指摘してるんです!


429 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/28(水) 21:34:27 ID:kaut/h8M
>>428
褒め殺し氏!
あんたなかなか良いこと言うね。あんたがこのスレ1番の論客だ!
あんたの書き込みは、あまりのすばらしさにほれぼれするよ。
なんと言っても、無知でアホなOSアンチよりも遙かに目茶苦茶な理屈で
普通の知能ではとても書けばいような素晴らしい文章で
OSを攻撃している。
俺はそんな褒め殺し氏に心底しびれてしまった。


これからの健闘を期待する。




430 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 10:57:52 ID:41nDCYfg
>>428
んじゃあんたは工務店でもハウスメーカーでも使えばいいじゃん
OSはそのやり方で納得した人が使えばいい



普通の工務店も資金繰りで青息吐息の自転車操業だけどなw


431 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 12:30:26 ID:41nDCYfg
施主で事故にあった人は設計士の県とイニシャルくらいは出してくれ
あくまでONが「内政干渉は出来ない」と言うなら、
顧客のほうで情報を共有しろよ
そうすりゃ事故情報のデータ化も出来るし、
なにより現場管理を放棄したり施主に対してイエスマンに成り下がる設計士を回避出来るだろ。
暗いと不平をこぼすより、すすんで灯りをつけましょう。

432 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 12:36:34 ID:j4Z2D107
>>430
まあ弱小工務店の資金売りは苦しいところほとんどだな。
工場や店舗の場合はある程度まとまった資金が
無いと始める事さえできない。
工務店は施主さえ捕まえて来れば金が無くてもできるからね。

>OSはそのやり方で納得した人が使えばいい
そうだね。施主が納得してるならそれでいい。


433 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 12:56:56 ID:41nDCYfg
>>432
そうなんだよ
結局現場のトラブルってのは、設計士が現場管理としての施主への説明が不足してるか、
施主が説明を理解出来ないかが殆どの原因
施主がはなから業者を信用してないってのも少数だがあるしね。
だから本気でOSを叩きたいなら、聞いた話噂話程度の尾鰭のつきやすい不確定要素満載の「オハナシ」じゃ駄目。
一件のブログだけでも駄目。
説得力がない。
各県のトラブルを起こした設計士の情報と件数が必要。
情報で武装しないなら工務店かHMに頼むべきだ。

434 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 13:00:56 ID:41nDCYfg
で、OSに納得いかないのに頼んだ人って
なんでOSを選んだのかな?
新しいものだから飛びついた?


435 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 15:34:06 ID:???
誰が教えるか
みんなOSに騙されりゃいいんだ
ざまーみろ

436 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 18:16:19 ID:BsgzxnFM
結局あれでしょ?
OSに頭に来ている人(退会処分や入会審査に落とされた設計事務所、OSの商売敵工務店)があることないこと
のオハナシで評判下げようとしてるんでしょ?
すんごい細かいこと指摘してOSを叩く動機付けを考えれば、それしか考えられないよ


437 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 18:20:01 ID:y9foeCpV
だから問題OS設計事務所の所在県やイニシャルすら言うことが出来ない。
そればらしたって数社入り乱れているOSなんだから誰が書いたかバレッこないのにな。
これからOS考えている人に注意喚起の目的でOSを駄目だしするならば、それくらい公表してほしいもんだ。

まぁ無理だろうがな

438 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/06/30(金) 19:56:13 ID:j4Z2D107
>>437
ところがこれがばれるんだな。
施主同士や設計事務所どうしは深いつながりは無いけど
最近はOSばっかりやってる業者もいて、
業者同士は違う事務所の現場なんかでも一緒に仕事をする。
現場で他の事務所や業者のうわさ話をよくする。

人間って普段よく現場で話していることを、つい書いちゃうんだな。

建築は大きな産業で沢山の人が働いているけど
OSの世界は極めて狭いと言うことだな

439 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/01(土) 00:17:33 ID:TxgRmJW6
別に詳しい話をしろと言ってるんじゃない
書き込みしてもばれない範囲でカキコしてくれといっている。
最低限 OS事務所のイニシャルと県名位言ってもいいだろ?

それすらしないとなれば、OSが可愛そうだよ
だって、作り話の物凄いトラブルも言われっぱなしなんだもの。普通に考えてフェアじゃない。

煙の無いところでも火を着けようとする悪意に満ちた人間もいるんだからさ
第三者がある程度特定できる情報もつけ加えるべきだろ?
出来ないんだったら、変な親切心すてて黙っとけよな。


440 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/01(土) 09:48:50 ID:TxgRmJW6
県名、イニシャルすら出ないオハナシは以後OSを貶めるための作り話って事で
FA?


441 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/01(土) 10:06:23 ID:9mYAYFNO
>>439
それは「裏付けできないなら書くな」って事ね。
でもソース出すにしてもリスクがあるからね。

だから煙があるか否かは多角的に個人が判断するしかないね。

OSが可愛そうってのも見所がないコメントだけど言っている意味は理解できる。
ゼネコンが躍起に潰しかかるのも納得だし、擁護する人も居て当然かぁ。

442 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 00:33:42 ID:O5wA+Fz1
ソース出すのに何のリスクがあるのかな
OSとはもはや手を切った人が沢山いるんじゃないの?
それに、施主からの報告ならリスクもへったくれもないだろ。
起こったことをありのまま、県名と設計士のイニシャル入りでwikiにでもまとめればいいじゃない。
それすら出来ないってことは、やっぱり…

443 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 06:59:14 ID:???
>>442
俺は業者だから仕事が無くなるのは嫌だな。

>施主からの報告ならリスクもへったくれもないだろ。
それなら結構あるな。
この板にも>>14にもあった。駐車場がどうとかだって。
過去にはイニシャルどころか名前をそのまま書き込んだ
のもいた。

ONに施主向けのMLがあったけど、苦情を書き込まれて
MLは閉鎖。あんたこんなことあったの知ってる?



444 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 07:05:49 ID:???
裁判沙汰は俺が把握してるのは2件
一つは人づてに聞いて今はどうなっているのか分からない。
もう一つはOSで建てた施主から聞いた。

他にも裁判沙汰の話はは聞いたが、もめているのは確か
みたいだが裁判までは分からない。
うわさ話には尾ひれが付くのが多いしね。

445 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 07:35:12 ID:CjwH1QyW
工務店で裁判になったり、トラブルに遭遇、見聞きしたことはないの?


446 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 07:52:05 ID:O5wA+Fz1
>>443
MLが閉鎖されたのは知ってるよ。
だからON主導のMLじゃなく、施主主導のwikiなりなんなり作ってやればいいじゃない。
頭悪いのか?


447 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 11:07:28 ID:???
>>446
まず裁判やってるヤツはこんな所には書き込まない。普通はね
ヘタをすれば裁判で不利になるからね。

>施主主導のwikiなりなんなり作ってやればいいじゃない。
頭悪いのか?

お前が作ってやれ。




448 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 11:23:00 ID:???
>>446
あんた分かってないね。

OSでやってる施主なんて、世の中全体で見れば
いないのも同然だよ。まして係争中の施主はもっと少ない。
累積実績が万単位のHMでさえ数件の裁判で世の中が
ひっくり返ったような大騒ぎだよ。

OSなんて累積件数はたかが2千。
その中には比較的小さな改造工事なんかも含まれる。
年間着工はわずかに数百。
これでいろいろな事が表沙汰になること自体の方が不思議。


449 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 11:30:34 ID:???
>>448
前にも書いたけど、累積件数が2万数千棟のあるFCで、裁判件数が
5件(弁護士が調べたらしい。)
これをOSの件数に当てはめると0か1でないといけない。

裁判も聞く、事実上やめさせられた事務所もかなりある。
それだけで十分でしょう?

450 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 11:37:35 ID:???
>>445
俺が問題にしているのは。
ONが工務店の問題点を指摘して攻撃(だいぶ大げさだが)
しているのに、実はOSにも多くの問題があり、
実は工務店より確率的には遙かに多くのトラブルを
抱えているという事実。

451 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 11:41:53 ID:???
もっと問題なのはトラブルを
「事務所がOSの理念を・・・・」
「業者や施主がOSを理解していない。」
「OS導入時初期のトラブルで・・・・」
これでかたづけてしまうセンセイたちの態度。

452 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 12:38:11 ID:O5wA+Fz1
つまりテメエの手は汚したくない、
だけどOSは気に入らない奴らのチラシスレってことですね
やる気のない奴ほどよく吠えるな。
そういうのを菜っぱの肥やしって言うんだよ。

453 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 16:13:13 ID:???
>>452
>つまりテメエの手は汚したくない、

そうだな。別に問題を起こす事務所とは仕事しなくても良いけど
他の事務所とは仕事したいからね。
クソ事務所とは心中したくないよ。

良いだろう。ここは2chだ
ただの誹謗中傷なら責められて当然だが
俺は嘘を書いてる訳じゃないんだから。





454 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 16:24:12 ID:???
>>452
あんたもそんなに知りたいなら
自分で調べな。その気なればできるんじゃない?

他のヤツが書いた事も確かに針の穴ほどのことが
新幹線のトンネルぐらいの話になってる事もあるだろうけど
大部分はホントと思うよ。

455 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 17:09:42 ID:???
事故った事務所名、初代スレにはいくつも出てたと思うけどね。
しかも知ってるの全部退会させられてるし。

456 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/03(月) 22:57:54 ID:Orao8Vtt
OSを叩く動機付けって何なのよ
OS叩きたくて仕方ないのが、あることないこと聞きっかじりの事をひりっ放しの言い放題してるとしか思えんね
OSでトラブルのは設計士と施工者が両方とも阿呆な時なんだよ 実際OSのトラブルに遭遇したって奴は所詮そのレベルの業者なんだよ
そいつ等の言うことなんか何の意味も成さないね

OSの訴訟の件数を把握してるなんてどういった筋の人間だ?普通の業者なんて知りえない情報だぞ?
しりあい業者の話だって、落札できなかった業者が悔しさに紛れに文句垂れてることだってあるだろと普通は思う罠。

まずは訴訟ここ1、2年に発生した訴訟件数でもご教授願おうか?
そしてなにより、OSをここまでぶったたく その理由を教えてくれよ
普通興味ないものには 無関心だわな なんでここまで叩きたいOSに興味持つの?



457 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 06:45:43 ID:???
>>456


458 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 06:57:57 ID:???
>>456
お前もだいぶ変わったヤツだな。
別に俺は叩いてばかりいる訳じゃない。
OSの良いところも書いている。
OSには期待もしている。

>OSの訴訟の件数を把握してるなんてどういった筋の人間だ?普通の業者なんて知りえない情報だぞ?

OSの訴訟件数なんて1業者が把握できる訳が無いだろう?俺がそんな書いたか?
俺の知ってる狭い範囲だけでこれだけあるという話だ。
普通の業者が知ってる範囲でね。
俺がOSはトラブルが多いと思っている根拠だな。

ちなみに俺は建築業者を結構知っているが、工務店では
施主とのトラブルは聞いても、裁判やってる人は知らないよ。

459 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 07:02:43 ID:???
>>456
>落札できなかった業者が悔しさに紛れに文句垂れてることだってあるだろと普通は思う罠。

参考までに俺は今までOSでは入札をやったことはない。
特命だな。
(ここらもOSの宣伝と矛盾を感じるが、評価されているといいように解釈しよう。)

460 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 07:15:33 ID:???
OSには期待していた。
しかし今の状況では、今から建てる施主に
個々のOS事務所は進められても、OSというものは
進められない。

俺が言っているのは
「OSとブランドでやるならもっちょっと何とかしろ!」
ということ


461 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 07:17:05 ID:???
進める→勧める 訂正

462 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 07:22:48 ID:BhIGtSz8
OS事務所に特命で仕事貰っておいてOSを叩く
OS事務所もカス
仕事貰っておいてOS叩く業者もカス
そりゃトラブル起こるって


463 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 13:12:07 ID:???
>>456
聞きかじって「嘘だ」って言ってる典型だな。
「思えんね」「思う罠」こんな脳内感想なんて何の意味も成さない。
訴訟件数もあの着工件数に対して1件でも多いだろ。
そんな興味があって書き込み批判するくらいなら、
幹部のところに話でも聞きに行けよ。

これ以上被害者を出さないための書き込みだろ。
ON会員はOS以外では仕事をしてはいけない。
1件400万で受けたって、建築士一人助手一人くらいの
小さい事務所でも、年間何件受ければ仕事が回るんだ?
最低年4件は受けなきゃいけないと思うが、
会員数の割には着工件数もおかしいよな。

総合的に考えてもおかしいとこだらけだろ。

464 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 17:42:44 ID:???
名前だけ登録してる幽霊会員もいるからねぇ

465 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 17:51:16 ID:???
>>462
>仕事貰っておいてOS叩く業者もカス
別にトラブル事務所からまでもらおうと思わないよ。

まあ叩かれると言うことは注目が集まっていると言うことだな。
いいように解釈しな。

466 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 18:01:42 ID:???
>>463
OSだけで喰ってる事務所は少数派。
OSの事務所はOS専業で無くても良いよ。
ほとんどの事務所はOS以外の仕事をしている。

最近の傾向としては、施主はOSより設計者自身に
魅力を感じている場合が多い。頼みたい建築家がたまたまOS
をやっていた。こんな感じだ。

人間ってやっぱりなまくらなんだな。
売れている設計者は設計者はOSは施主との出会いの為で
普通の設計のみでも良いと思っているみたいだ。




467 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 18:07:17 ID:JLZfBjhI
>>463
>ON会員はOS以外では仕事をしてはいけない。
>>466も言ってる通り、OS事務所でも普通の仕事やってんの 施主が設計まとまりそうなとき選択するんだよ

>聞きかじって「嘘だ」って言ってる典型だな。
>「思えんね」「思う罠」こんな脳内感想なんて何の意味も成さない。

聞きかじってるの貴方じゃないの?脳内ルール作ってるしさ


468 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 20:40:46 ID:5A/xC5o8
>1件400万で受けたって、建築士一人助手一人くらいの
>小さい事務所でも、年間何件受ければ仕事が回るんだ?
>最低年4件は受けなきゃいけないと思うが、
>会員数の割には着工件数もおかしいよな。

>総合的に考えてもおかしいとこだらけだろ。

自分勝手な最初の思い込み(OS事務所はOS以外の仕事は出来ない)でここまでOSをおかしいと論じられる辺りが凄い
このほかにも壮絶な思い込みで勝手におかしいと思ってんじゃないの?
OS事務所と仕事してるって事自体怪しいな 普通OS事務所と仕事してたらそれくらい解るでしょ?普通さ 
 トラブル事務所の県名、イニシャルもリスクがあるので言えない。実際OS事務所と仕事してるのに間違った思い込みしている。
怪しすぎると思うよ 普通に見てさ

469 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 23:38:53 ID:P4aVBNWI
現在では、欠陥住宅・建築の責任を厳しく問われる時代となっています。
その結果欠陥住宅訴訟は大盛況となり東京地方裁判所は、欠陥住宅に対処する為審理部門を
新しく特別設けざる終えなくなっているのが実情です。
建築雑誌の建築ジャーナルの調査によると、5年間近く、欠陥住宅について、または欠陥住宅防止
の為の電話相談を3,200人近い人から直接受けてきており、その内容は、欠陥住宅またはトラブルの
発生率が高く内容において深刻なのは建売住宅であった。ついでメーカーハウスによる注文住宅である。
次いで建設会社、大工による設計施工の住宅である。

 ちなみに2002年6〜8月のトラブル電話相談件数80件の内、建売住宅27件、ハウスメーカー33件、
建設会社・大工の設計施工14件、設計事務所6件となっていた。と掲載されており、圧倒的多数で
設計施工一貫体制による住宅が、欠陥住宅、あるいは欠陥住宅ではないかと消費者の不信感を抱かせ
トラブルを招いている実態であると思われる。


470 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/04(火) 23:44:56 ID:P4aVBNWI
家づくりにかかわる訴訟件数もうなぎのぼりに増えています。先にも述べましたが、
東京、大阪の両地裁には家づくりにかかわるトラブルを裁く専門セクションができ、
訴訟件数の多さから裁判期間も二、三年と長期にわたるケースが多く、施主、施工者
いずれにとっても悲劇的な状況です。さらに、このような状況が表面化するにしたがって
施主と施工者間の不信感は深まり、些細なことが原因で訴訟に持ち込まれる傾向が強まるの
ではないかと不安視する人も多いようです。なぜこのようなトラブルが起こるのでしょうか。
トラブルの起こった事例の施工請負契約書を見ると、これがきわめてずさんで、業者にばかり
都合のいい契約内容になっていて、これではいざ裁判に持ち込んだとしても、施主にはまず勝ち目
がありません。なぜこんな契約をしたのかと訊いても、「業者を信用していたから」とか「担当営業マン
がよさそうな人だったから」と、相手を信用し契約内容を吟味しないでハンコを押してしまったという
言葉が返ってきます

ずさんな契約で訴訟にすら持っていけない状況多々あります。訴訟件数が少ない=優良とは必ずしも成り立ちません。



471 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/05(水) 06:51:32 ID:???
>訴訟件数が少ない=優良とは必ずしも成り立ちません。

全くその通りだけど
完工数が少なくてトラブル件数が多い
この場合絶対に優良ではあり得ません。 

472 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/05(水) 07:05:13 ID:???
>>469
建て売りは何となく理解できるな。
施主がいないし不動産屋だもんな。

でも残りの注文住宅はただ単に沢山やってるところが
クレームが多いって事じゃない。

473 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/05(水) 12:58:20 ID:???
>>467
>>466も言ってる通り、OS事務所でも普通の仕事やってんの 施主が設計まとまりそうなとき選択するんだよ

普通の仕事していいって、これいつから?
聞きかじったっても、数年前にON幹部から直接聞いたんだけどね。
それを聞いてびっくりしたけど。
そうだとしたら、その辺も問題があって変更したんじゃないの?

>>468
うちと契約した失踪建築士の事務所名は1スレに出てる。

467と468はONとどういう関わりなわけ?
こういう事実を書かれると激しく困る立場なん?

474 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/05(水) 13:21:56 ID:???
>>473
たぶんあんたの勘違いだと思う。

OS以外の設計の仕事をするのはかまわない。

ただし工事請負業はできない。

475 :467:2006/07/05(水) 23:46:53 ID:soOXsm2g
>>473
OSとの関係? 施主だが何か? 
間違ってることを間違っていると指摘しただけ OS経験者なんだからこのスレは覗くが それが何か?
ひょっとして2Chの各メーカーのスレに書き込んでる人間はメーカーの人間だけだと思ってる?
ON幹部がそんな子というわきゃないよ 貴方が勝手に幹部って思い込んでるんじゃないの?得意の思い込みでさ


476 :467:2006/07/06(木) 00:36:37 ID:3oDCG/mp
ついでに聞くけどさ、OSはトラブルが多い、施工棟数の割りに訴訟件数が多いとの主張が多いんだけどさ
実際何件訴訟が発生したか知ってる人いる?

例えば東京の1年間の新築件数は約20万件で東京地方裁判所に住宅関連の訴訟件数が年間600件
新築件数の0.3%で訴訟沙汰になっている。
OSは今現在2400棟完成している。同じ0.3%とすると7.2件の訴訟が発生している計算になる。
 OSは着工数の割りに訴訟件数が多いといってる人は当然その辺りの差を知ってて叩いているわけだから
是非とも教えて欲しいな。
  まさか それを知りもしないで 感覚だけで 叩いてる?
  自分生活環境といった極限られた範囲の出来事が他でも同じように発生していると思い込んで批判しているだけ?
   

477 :467:2006/07/06(木) 00:42:36 ID:3oDCG/mp
OSが出来て数年が経ったけど 初期の頃はやはりトラブルが多いのは容易に想像できる。
不良事務所の締め出しやらの改善をした(と思いたい)ここ2年位の訴訟件数も興味あるね
 やはり、訴訟発生割合は突出して大きいのか?
その辺教えてよ> OSはトラブル頻発と力説してる方
 

478 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 07:22:53 ID:???
>>476
知らないね。

でも数字は嘘もつくぞ。
俺は欠陥住宅で裁判をやってる人と知り合いになって色々聞いた。
俺の住んでる地域では住宅関連の訴訟件数と言っても、リフォームや
不動産屋が説明が足らない。施主が金を払わない等、素人的に考えて
建物の工事とはあんまり関係ないものも含んでいた。




479 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 07:32:58 ID:???
>>487 続き
それをOSに当てはまるかな?

ONが訴訟件数を公開してるわけでもないもに分かるわけが
ないだろう。

そういえば、「ON幹部の所へ行って聞け。」
という書き込みがあった。
意味ありげな発言だな。



480 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 07:48:02 ID:3oDCG/mp
しっかし何かあると友人に聞いたかよ

結局あなた自分の感覚でしか物言ってないじゃないか
つっこまれると
友人から聞いた OS幹部に昔聞いた 具体の数字も一切でて来ない
よくこれだけ不確定で少ない情報で叩くよな
貴方の批判方法だと何でも批判できるぞ

 >ONが訴訟件数を公開してるわけでもないもに分かるわけが
>ないだろう。
だったらOSの訴訟件数が多いとかトラブルが頻発とか何を根拠に言ってるわけ?


481 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 07:50:57 ID:3oDCG/mp
>でも数字は嘘もつくぞ。
抽出する方法によって結果は幾らでも変わるよ そんなのあたりまえ
しかし貴方の場合、何の根拠もないし、信憑性もない 数字の嘘よりタチが悪い


482 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 10:25:58 ID:???
>>481
じゃ聞く。
あんたの今までの主張は、根拠、証拠とまくし立てるが
OSのトラブルが少ないって証拠はあるの?

経験で話していけないのかな?
○○の製品は故障が多いとか、逆に長持ちするとか
話すのに統計を取って話しするのかな?
こんなこと国の役人ならともかく統計を取ってる人間がいるわけないだろう?

考えてみろ、松下のファンヒーター、三菱の車、エレベーターだってそうだ
最初は一部のユーザーや修理業者の経験上の話に過ぎなかっただろう?
あんた理屈ならみんな問題なしだよ。

嘘を書き込むのは絶対にイカンが
ここは2chだこんな話を書くところだ。

483 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 10:45:30 ID:???
>>482
しつこく続き書く

>しっかし何かあると友人に聞いたかよ 。
この話は初めてだが・・・・・
欠陥住宅で裁判している人と知り合った人に聞いた話を
書いちゃイカンのかな?

契約上の問題、金銭などの問題は比較的に裁判しやすいが
欠陥住宅、手抜き工事などは欠陥の技術的な証明が難しいから裁判を起こしにくい。
勝てるどうか分からない裁判に莫大な費用と時間、手間を考えると
ほとんど施主は、裁判を尻込みする。
でもOSで裁判というと後者が主でないの?

OSとは直接関係ないがついでに書き込んでおく。




484 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 11:17:59 ID:???
>>483 しつこく続き

何度も書くが俺はOSを叩いてばかりいるわけでない。
良いところも書いてるよ。

ただ俺はOSを裏からしか見ていないからかも知れないが。
良いここより悪いことが目に付く。

485 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 20:42:40 ID:VyA7VlqH
 もうね主張に客観性がないのよ 完全に自分の想いだけ
 ここの板を初めから読めば、批判する奴、擁護する奴どっちの主張が具体的か解るだろう。
 

486 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/06(木) 21:37:04 ID:???
>>485
>擁護する奴どっちの主張が具体的か解るだろう。
じゃどっちが具体的なんだ?

487 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/07(金) 12:01:55 ID:oiY0UMkx
>>482 確かにいままでの大きな製品の欠陥事故では、
生産した会社はOS擁護氏のように理屈で否定していたが
最後は認める羽目になったな。

しかし、濡れ衣を着せられて酷い目に遭った会社あると思うが。

488 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/07(金) 21:17:42 ID:17VJBbTz
初めから読んでみたが批判派は批判の為の批判って感じがするね

ある事を批判する(批判派)
 ↓
そのある事について理論的に突っ込む(擁護派)
 ↓
理論的には返答不可 自分の思いでの理論展開 そして 話題変更(批判派)
 ↓
変更された話題にに突っ込む(擁護派)
 ↓
以下繰り返し

ディベートの構成を考えれば擁護派が勝利と言ったところでしょうな 


489 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 06:51:08 ID:???
>>488
なるほど。
理論だって。良い言葉だね。

でも、だいたい理論とやらで建築工事をやろうとして
失敗したのが一部のOSのセンセイだしね。


490 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 08:13:31 ID:???
どんな設計屋だって、2軒失敗すればノウハウ覚えるだろ。
3件目からななんとかなるから、許してやれ。

491 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 08:29:05 ID:???
>>490
なるほど。1事務所で2物件は失敗が許されるのか。

それだったらOS全体で2物件×300事務所=600物件までは
失敗OKって事ね

492 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 14:44:19 ID:???
>>488
ディベート? さすがは理論派。難しい言葉使うね。
議論とか言えば良いじゃないの。(意味が違うのかな?)

擁護派の諸君も理論的と言うがそうかな。
 >>476では訴訟件数600件と書いている。
しかしその600件には新築住宅の請負に関する事だけでなく
住宅に関わるあらゆるトラブルが入っている。
ひょとすれば、賃貸の契約なんかの問題も入っているかも知れない。

それを新築工事の着工数で割って何の意味があるのか?
そのことを指摘したが答えは

>抽出する方法によって結果は幾らでも変わるよ そんなのあたりまえ

これじゃどこが理論的なんだ?




493 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 15:02:04 ID:???
OSって施主も事務所も理屈が好きな人が多いね。
いい悪いは別にして。

ユーザーは自分の家が上手くいけばOSに対して
好感を持つし、たまたまダメだったら批判しまくりだろう。

OSの事務所関係の人間にも書き込んで欲しいね。

494 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 15:24:16 ID:xUFDJy57
>>492
>
> >>476では訴訟件数600件と書いている。
>しかしその600件には新築住宅の請負に関する事だけでなく
>住宅に関わるあらゆるトラブルが入っている。
>ひょとすれば、賃貸の契約なんかの問題も入っているかも知れない。

http://www.dendai.ac.jp/kengiken/1201.pdf#search='%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%9C%B0%E6%96%B9%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80%20%E4%BD%8F%E5%AE%85%E3%80%80%E8%A8%B4%E8%A8%9F%E4%BB%B6%E6%95%B0'

思い込みは程ほどに

>それを新築工事の着工数で割って何の意味があるのか?
>そのことを指摘したが答えは

>>抽出する方法によって結果は幾らでも変わるよ そんなのあたりまえ

>これじゃどこが理論的なんだ?
あんたの ひょっとして理論や思い込み理論よりよっぽど理論的だ あんたの場合
単なる思い間違い思い込みのとんでも理論よりよっぽど良いだろう。



495 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 15:32:03 ID:xUFDJy57
>>492
リンク(訴訟600件の内訳)読んだ感想聞かせてよ


>擁護派の諸君も理論的と言うがそうかな。
> >>476では訴訟件数600件と書いている。
>しかしその600件には新築住宅の請負に関する事だけでなく
>住宅に関わるあらゆるトラブルが入っている。
>ひょとすれば、賃貸の契約なんかの問題も入っているかも知れない。

 ↑こんな事言っちゃってるんだけどね
 
 またワケワカラン根拠も無い思い込みで反論するだろうが、第三者のこの板の読み手がどう判断するかだからねぇ
 


496 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 16:17:26 ID:???
>>491
>なるほど。1事務所で2物件は失敗が許されるのか。

許されるなんて言ってないよ。失敗物件の損害賠償金を3件目以降で稼いで、
支払うのさ。

497 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 16:21:06 ID:???

完敗だ。すまない。
>>492は取り消す。
これでいいかな?

まだ反論するのはかなりみっともないが、する。

裁判はどこで起こしてもかまわないらしい。
建築地でなく建築会社の本社の裁判所だったりする。
東京や大阪には建築を専門に扱う裁判所の部署があり、専門の弁護士も多く
裁判が早いらしい。だからまわりの県から訴訟が集まってくる。

ついでだから日本全国の割合も教えてよ。

498 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 16:22:12 ID:???
>>497>>495へのレス。

499 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 16:31:00 ID:???
批判派はちょっと酷いな

500 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 16:33:37 ID:???
らしい
聞いた
思う

少しは批判派もソース提示して批判したら?
ずっとROMって来たけどね 説得力が無いのを通り越して胡散臭くなってきたよ

501 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 16:38:10 ID:???
>>499
反省はしてるよ。ホント。
>>494を突きつけられて
OS擁護氏の「思いこみだ。」との発言は身にしみてる。

OSでトラブルが多い言うのはただの思いこみなのか
知りたいと思っただけ。



502 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 20:06:56 ID:???
結論

ハウスメーカーの
直営工事(業者は分離発注、設計屋もね♪)


これ最強。

503 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 20:23:47 ID:???
設計屋は黙らせて図面ひかせるだけ
これが一番無難。

504 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 20:39:06 ID:???
論破されて煽りに変身w
解りやすっ

505 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 21:07:02 ID:xUFDJy57
なんだかね〜
ソースもない、認識は間違ってるは、思い込みは激しいは
批判するって簡単ですね


506 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 21:12:11 ID:???
人違いですよ。
設計屋さんは本当に現場を知らない人が多いから
危ないよ。

経験豊富で業者も集めやすいハウスメーカーが
やる直営工事(分離発注)が最強なのは事実ですよ。

現実には工務店丸投げのとこが多いですけどね

507 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 21:23:24 ID:xUFDJy57
OSも含まれる分離発注方式 CMの味噌はCMR(コンストラクションマネージャー)
の立場です。
CMR不在、又はCMRが請負をする時点でそれはCMではないのです。
OSでも禁止事項としてOS事務所は請負をしないと明確に示しています。

> 経験豊富で業者も集めやすいハウスメーカーが
>やる直営工事(分離発注)が最強なのは事実ですよ。
 この方法が分離発注だとすれば、いまのハウスメーカーや工務店が分離発注を行っていることに為りますね。
自社で一軒丸ごと家を建てれる会社は現実には少ないですからね。



508 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 21:29:19 ID:???
一軒丸ごと建てるてまさか下請業者一切使わないてこと?
じゃないよね。そんな素人が空想したような話しは
この板ではやめてくれよ。

509 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 21:34:49 ID:xUFDJy57
>>508
だれもそんなこと言ってないよ

馬鹿の真似はこの板ではやめてくれよ。

510 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/08(土) 23:21:02 ID:/fKrpCzs
OS業者です。主に品物を納品しています。

>設計屋さんは本当に現場を知らない人が多いから危ないよ。
最近はそうでもないですよ。
慣れてきたのかうちの取引先では無茶苦茶な事務所はないですね。
今まで相当な数の取引をしましたが、うちは品物を送るだけだったからか
私に関してはトラブルは無かったです。

でも私も裁判の話やトラブルは聞きました。
以前取引していたところが裁判で訴えられたと別の事務所の現場で聞きました。
OS初期の事が頭にあるせいか私もトラブルが多いような印象はあります。

設計事務所にとって、現場を管理するのは思っているより大変な仕事で、
まじめな事務所ならよいのですが、油断したり、手抜きをすると
現場の統制がとれないのだと思います。


511 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/09(日) 18:36:26 ID:???
>>510
いやいや本当に現場を知らないですよ、
設計屋さんは。

そもそも、現場の人間とは人種が違いますから

だからこそ
現場の人間と意志疎通ができて、なおかつ客や設計屋とも話しができる
現場監督てのが必要になるのわけです。

512 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/09(日) 18:51:33 ID:???
しかし他の国ではどちらかといえば設計士に近いCMRが設計から現場まで取り仕切ってやってるんだから
今までの日本に無かっただけで、設計士に無理と決め付けるのはどうかと思うけどね
今現場側の人間は頑として無理と言いたいだろけどね


513 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/09(日) 18:58:56 ID:???
いや無理とは言いませんよ。
日本の設計屋さんがもう少し自分の足で現場を回る労力を惜しまなくなれば
できるとは思います。

現場や現場の人間を避けているのは設計屋さんの方ですよ。

514 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/09(日) 19:44:10 ID:???
やたら敵視するから相手するのが面倒くさいんだよ
頭悪いし手癖は悪いし人相も悪いし怖いのですよ
中には理解度の高い職人もいるけど
たいがいそういうのはたまたま現場にいた親方で
実際のところそういう人は少ないから疲れるんだよ

515 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/10(月) 14:30:46 ID:???
漏れは設計屋だけど
設計屋VS現場になってるが、はっきり言って、どっちもどっち。
現場を知らない設計屋は確かにいるし、儲からない住宅の現場監理に
重点をおけないってこともある。必要以上に威張る椰子もいるだろう。
しかし、悪しき現場の慣習そのもの施工を正しい施工と勘違いしている
職人もいるし、いけない手法と知っていながら、手抜きする職人がいる
のも否定できないだろ?
挨拶ひとつ出来ない人間は、施主、設計、現場どこにもいるよなw



516 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/10(月) 19:53:17 ID:???
つまり、職人は親方以外は現場に来るなでFA?

517 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/20(木) 21:17:09 ID:WVz8DGAu
裁判はどうなっているか、誰か知ってる?

518 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/21(金) 10:26:32 ID:???
なんの?

519 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/07/21(金) 18:26:32 ID:???
アイダ設計の手抜き工事裁判かな?

520 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/02(水) 13:59:08 ID:???
>>475
しばらく見てなかったが、むちゃくちゃ書いてるな。

>ひょっとして2Chの各メーカーのスレに書き込んでる人間はメーカーの人間だけだと思ってる?
そんなこと一言も書いてないんだけど、なんでそんな興奮してんの。
「なにか?」って久しぶりに見たよ。

>ON幹部がそんな子というわきゃないよ 貴方が勝手に幹部って思い込んでるんじゃないの?得意の思い込みでさ
さすがにここには名前出さないが、ON取締役だよ。
そういう突っ込みをするから
>こういう事実を書かれると激しく困る立場なん?
と聞きたくなるんだよ。


>>474
いや、確実に、会員はOS以外での仕事はできないと言っていた。
もし勘違いや言い間違いをしたなら先方。
ボイスレコーダーの記録もある。

521 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/04(金) 19:55:57 ID:???
OS事務所では工務店発注かOSで行くか施主に選ばせるって。OS以外を禁止もしていない。
幹部の言った事を曲解してるか、頭悪いので意味の取り方間違ってんじゃないの?
あんたが幹部に聞いたといくら主張したところで、全く事実ではないし、アンタが言ってることは
全くの間違いだって事を貴方と貴方の知り合いのOS幹部以外は皆知ってる。

人に聞いたってのは便利だね〜
知り合いがこんなこんな事を言っていたから、こうだ、ああだと主張する。
いざ間違いを指摘されると、悪いのは私ではない、私に話した人間だ

全くわらっちゃうね


522 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/04(金) 20:33:10 ID:HWRuwFQU
OSのやり方を批判して
OSから分離して新しいONのような組織を作る
グループができたってホント?

523 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/04(金) 21:53:21 ID:???
それはそれでいいんじゃない 喜ばしいことだね
ONだけではなく、色んな組織がCMに取り組んで、互いに切磋琢磨してほしいね
色んな組織がCMに参入して、戸建住宅でもCMがメジャーになればと思うね。



524 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/05(土) 18:12:52 ID:lkPXh2Yn
>520
OSの累計棟数とOS事務所の数
この条件でざっと頭で考えただけでも、OS事務所はOS以外の手法禁止というのは
ありえないと普通に想像できるぞ。
 ここに書き込んでいる人間の素性所属気にする前に、書き込む前に自分で考えようぜ
人に聞いたって言ったて書き込んでるのは自分だからな

525 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/06(日) 07:24:54 ID:eS8PWTxt
>>520 >>524
OSで禁止されているのは請負業との兼業
つまり工務店、建設会社などの業務と兼業できない。
OS以外でも設計のみならかまわない。

OSでも仕事を取ってくるのが上手なところは
沢山取ってくるし、ヘタな所はダメだね。

526 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/06(日) 08:14:33 ID:???
>>525
下手な人は下手だね。2年くらい仕事してない人がいる。
どうやって食べていけるのか知りたいくらい・・・・。



527 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/06(日) 15:17:43 ID:???
わざわざこんな面倒なことしなくても
ハウスメーカーが直営工事、業者も分離発注したら
それが最強でね?

528 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/06(日) 19:38:55 ID:???
ハウスメーカーが下請けに出す際にピンハネしなきゃ安くはなるかもね
まぁピンハネしないなんて考えられんけど
あとCM(コンストラクションマネジメント)の利点は安くなることだけじゃないしね
ハウスメーカー直営施工といっても、家一軒建てれる直営部隊持つのも難しいだろうね。
よっぽど上手く現場回らないと、多くの直営部隊を常時抱えているから、逆に人件費の関係で
高くなる可能性もあるね。 現実そんな問題があるから、下請け孫受けが当たり前の業界形成しているわけだし。


529 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/07(月) 20:44:17 ID:6z/Bdckx
建築工事は難しいよ。

受注はいつも変動して安定しないし、
色々な技術や技能を持った職人や業者が必要。
建物を建てる技術とお客を捜す技術?も全然畑違い。

この産業は重層下請け構造になるべくしてなった産業だね。

530 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/10(木) 15:20:53 ID:???
>>521
相変わらず興奮してるなぁ。

>人に聞いたってのは便利だね〜
>知り合いがこんなこんな事を言っていたから、こうだ、ああだと主張する。
>いざ間違いを指摘されると、悪いのは私ではない、私に話した人間だ
何の話してんだ?
コテハン使ってないから混乱してんのか?
オレと幹部の会話を書いたもので、知り合いから聞いた話は書いていない。

>>525が正しいような気がするが、ONとOSを混同している気がする。
それに、いかんせん>>521が施主になる以前の話だからな。
自分が知ってることが全てと主張できる論理が
まったく理解できないよ。

531 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/11(金) 20:44:01 ID:???
>>530

>>525が正しいような気がするが、ONとOSを混同している気がする。
何かと混同してるのは間違いなく貴方だと思う

>それに、いかんせん>>521が施主になる以前の話だからな。
>自分が知ってることが全てと主張できる論理が
>まったく理解できないよ。
 貴方以外は貴方の論理を理解できないだろう



532 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/17(木) 18:11:47 ID:ORMIleep
>OSのやり方を批判して
OSから分離して新しいONのような組織を作る
グループができたってホント?

その後の動きはどうなんだ。

533 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/08/19(土) 08:51:13 ID:???
俺も気になるな 早くできれば良いのに どんな組織であれ初期のゴタゴタはあるだろうけど
切磋琢磨してCM方式を広めて欲しいと思うな。

534 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/03(日) 09:47:54 ID:???
http://homepage2.nifty.com/koupw/os.htm
見てみたら!

535 :(仮称)名無し邸新築工事 :2006/09/04(月) 14:54:59 ID:???
例えば、この設計事務所はあたらしい組織を立ち上げたそうだ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s-kei/

http://cgi.www5b.biglobe.ne.jp/%7Es-kei/photo-bbs_00/imgboard.cgi
日記から勝手に引用させてもらうが、
「旧のOS会員はここ2ヶ月で75社が退会したと言う劇的な変化」とか

「新品質管理の問題や年会費50%UP、業務料に会わせたリベートの
請求など、およそ建築革命のうたい文句に相応しく無い改革に納得が行かない。
又、ある宗教団体との関わりが問題(個人の信仰の自由は問題なし)で、
その色をこのOSの組織に持ち込もうとしているなど、・・・」

おもしろい記述があるよ。
がんばってください。

536 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/05(火) 08:27:17 ID:bAvLbSY+
一気に出てきたな。
以前から水面下ではこのような動きがあった。
でもきっかけが会費の値上げとはセコイ話だな。

まあ早い話は権力闘争か?

537 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/06(水) 00:20:03 ID:???
まぁ何処にでもある権力闘争ってのが妥当だろうね
新たにやろうとしている手法が明確に打ち出されていないし
ここまでであれば誰でも出来ること
問題はこっから、如何にOSと差別化を図って良い組織を作り上げてゆくかだろうね
組織が大きくなればなるほど、意見の衝突、自分の考えがスタンダードと言い切れない現実に
直面するんだろうけどね

538 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/06(水) 06:44:54 ID:281nV0Ka
内部事情でよく分からんが
分裂の原因として保険の事もあったらしいな。
何でも新組織のメンバーの中にはOSの保険を
中心となって整備した事務所もあるらしい。

他にもあっちこっちの地方でで同じような組織が
できるんじゃないか?

539 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/08(金) 21:20:49 ID:ybBFBjlD
ほー、おもしろ。
OSが崩壊してきたか!
万歳!
ざまーみろだ!

540 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/08(金) 23:13:10 ID:???
オナヌースレ

541 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/09(土) 10:07:52 ID:???
二ヶ月で70件近い退会のようですね。
やっぱり金目的だったのかな。
保証等でお金がかかる分はしかたないけど、会費取ってるのがよくわからんかった。
専門業者登録して会費とるのも納得いかなかった。

分離発注で問題なのは、瑕疵保証くらいじゃないのかな。
あとは施工管理ができれば簡単じゃないの??

542 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/13(水) 21:43:07 ID:wVzI6rfI
今日、オープンのHPで事務所の数を数えてみたら225あった。
多い時は300を越えていたから、70件の退会は本当だね。
新しく出来たところには、ONで共済の仕組みを作りあげた事務所が
移動しているね。 あの悪名高き共済。

543 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/13(水) 22:47:27 ID:???
>>535
まずいところは消されたようですね。
どういう問題点があるのははっきり開示するべきだと思うのですが。


544 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/13(水) 23:18:33 ID:???
>>540
↑そのとおり。

545 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/13(水) 23:19:33 ID:???
左後方に>>1登場
http://shinrei.site.ne.jp/i/rei/img/030.jpg

546 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/14(木) 00:50:04 ID:Qa8zG0OW
退会した事務所が70社以上なわけですけど、各事務所は個々に「オープンシステム」を別名で行うところもあるのではないのでしょうか?
新しくグループをつくり、補償制度を整備して対応するのはいいのですが、1つの事務所が独自に分離発注を行った場合は、なにか問題点などは出てこないのでしょうか?

547 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/14(木) 06:52:21 ID:VL8M8n/P
>>546
残念ながらOSの保証制度はあまり役に立たない。
トラぶってもONは問題を解決してくれることもないし
仲介さえしてくれない。

ONはノウハウを公開しているので、新たにCMをやる
事務所なら意味があるかも知れないが
ある程度経験を積んだ事務所なら変わらんだろうな。

分離発注は結局、事務所次第だな。

548 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/14(木) 06:57:12 ID:VL8M8n/P
>>542
>ONで共済の仕組みを作りあげた事務所が
移動しているね。 あの悪名高き共済。

その事務所は共済の問題を改善しようとしたが
ON経営陣と対立した。
そこで新たな組織を立ち上げたらしいが・・・・


549 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/14(木) 14:48:35 ID:NyyM5EDl
発足当時から今まで加入して、オープンシステムを広めようとした人達は、なんだったんでしょうね。

550 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/14(木) 21:51:07 ID:blvyw+DH
大儀名文はあったけど、しょせん山陰の山no中の親父は、
入会金、年会費、共済掛け金でぼろもうけしただけ。

551 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/14(木) 21:57:26 ID:blvyw+DH
もっと儲けようと、たくらんだら多くの事務所が逃げていった。

552 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/24(日) 08:50:06 ID:???
age


553 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/02(月) 12:18:25 ID:atWcvgBw
その後新組織はどうなったの?

554 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/10(火) 12:02:55 ID:???
http://9018.teacup.com/oosawa/bbs

オープンネットの件 投稿者:Ni 投稿日: 9月 8日(金)18時40分43秒

555 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 21:59:12 ID:v0vUbCDc
現在の会員数は220のようだ。
もう、あまり減らないようだ。
残念.


556 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 22:53:16 ID:???
9月が会費の更新月みたいだから、もう減らないんじゃない。
それでも100近くは減ってる。

557 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/12(木) 07:35:02 ID:???
>>555 >>556
もうしばらくは減らないと思うよ。
ただ様子を見ている事務所はかなりあるらしい。

今回やめたのはOSのブランドが無くても仕事が
どんどん取れる事務所とほとんどOSをやっていない
事務所だったそうだ。


558 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/12(木) 13:27:06 ID:ZQ4I25q0
>>557
>どんどん取れる事務所
それは、一部の事務所のことでしょうね。
ほとんどは、一昔前から経営縮小してしまったほぼ個人経営の年間数件の新規の顧客も獲得できない事務所などでしょう。

559 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/12(木) 16:33:21 ID:QPMBf8pV
>>558
>一部の事務所のことでしょうね。

取れない人の方が多いだろうが、一部とは言い難いね。

個人の事務所でOS物件の住宅を丁寧にするなら
規模にもよるが普通は3物件くらいだろうな。
OSのお陰で見学会やオープンオフィス、説明会など
集客のやり方を覚えた人は多いよ。

その程度ならコツさえ分かれば特別営業に力を入れなくても
仕事が取れるようだ。

560 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/14(土) 09:13:38 ID:???
施主が直接大工やら電工、設備、屋根、外壁屋に発注すると
建築請負契約書なんて発生しないですよね
するとローンが組めないですよね

561 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/14(土) 22:47:35 ID:HbMY7BBf
>>その程度ならコツさえ分かれば特別営業に力を入れなくても
仕事が取れるようだ。

そうでもないみたいよ。

562 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/24(火) 21:28:34 ID:???
age

563 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/07(火) 21:35:44 ID:NyqPPEFK
一通りROMったけど、ちゃんとしたOS事務所の見分け方ってあるの?
今検討してるところは、HP見る限りOSで4件ほど並行して施工してるっぽい。
現場の写真とかもバンバン載ってるようだし、これってちゃんとやってるのかなぁ〜?
判断材料など、あったら教えてください。

564 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/07(火) 22:09:31 ID:UapoFHPm
問題のある現場の写真などはHPにはUpしないので、
Upしているから全てが良いとはいえないのだ。




565 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/08(水) 14:56:42 ID:???
>>563
4件並行は明らかに多いよ。
多産系設計事務所には
デメリットも多いと思う。
OSならなおさら...

といいつつその事務所が
ドコか、なんとなくわかってしまう
ような気もするOB施主であります。

566 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/08(水) 20:55:17 ID:???
所員が多ければ一概には多いとも言えないよね
施主OBに聞くのが手っ取り早いかもね


567 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/08(水) 22:07:38 ID:???
>>566
その所員の「数」が問題かと。
全員が所長と同一レベルならば問題無いのでしょうが
設計能力、監理能力、現場対応力
施主コミュニケーション能力において
所員間に絶対に差が出る。

そして主宰は全てを把握できていない位の
中途半端な規模こそが実は一番危ないと思う。
主宰+見習いみたいな吹けば飛ぶようなのが
案外イイ仕事したりさ。
難しいですね。

568 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/17(金) 09:13:04 ID:???
施主が工務店通さないで設備屋などに見積を請求すると、
あいつら舐めやがって工務店向けの1.5〜2倍の見積書をよこす
で、ひとつの工事に最低3枚の見積が必要になる
見積条件を揃えるのだけでも大変だよ

569 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/17(金) 16:49:46 ID:???
>>568
2倍はどうかと思うが、工務店と素人の施主では
かかる手間が全然違う。
工務店ならいちいち見積など取らない場合だって多い。
特別事でも無い限り何件もの業者から見積を取ったりしない。

見積って簡単に言うが、現場下見、打合せ、積算と
人件費や経費など細かく考えればすごい費用だ。

業者が高い見積を出すのはある程度は当然。


570 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/17(金) 17:15:41 ID:???
経費がかかるのはわかるが
相見積取って値引き要求すると
いきなり3割下げるから
舐められたといつも思う

571 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/17(金) 19:52:12 ID:???
素人施主向けの価格と工務店向けの見積もりの差が発生するってのは理解した
しかし、その差を工務店は施主に還元しないで、工務店の利益にしてるのさ
 この分離発注はそもそも素人施主が見積もり取るわけではなくて、建築事務所が
施主に代わってその作業するわけだし >>588がこのスレで何を言いたいのかイマイチ
ピンとこない

572 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/17(金) 19:53:16 ID:???
>>568だった

573 :569:2006/11/18(土) 07:45:07 ID:???
>>571
>その差を工務店は施主に還元しないで、工務店の利益にしてるのさ

まだ理解が足らないな。
結局工務店はOSで言う専門業者が(分離発注の場合)するべき仕事
を肩代わりしている。
お客を捜し、お客と打ち合わせたり現場を調査したりだ。
その活動には当然経費もかかるし費用も必要。

574 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 07:56:50 ID:???
しかし工務店はそれ以外にプラスして中間マージン取って利益にしてるのが
現実だろ 下請け叩きって言葉知らない?

575 :569:2006/11/18(土) 08:00:23 ID:???
>建築事務所が施主に代わってその作業するわけだし 

確かに素人相手とも言い難い。

ただOS事務所はアッチコッチに見積を出す。
2〜3業者は普通。
落ちる確率は1/3だつまり2/3はただの仕事。
町場の工務店ではそんな事はやらない。
工務店も最近な横着者が多くてすぐに見積を
業者にやらせる輩が多いが、単価を聞いたりすることはあっても
基本は自分のところでやる。
ややこしい現場や大きな仕事はたのむけど。

それにOSの現場は手間がかかる。現場、現場で業者が
変わるのでなかなか進行状況や収まりが分からない。
最近はいつも同じ業者を使う事務所も多いが、それはそれで
”理念”とかに反するのでは?

分離発注だから絶対に安く上がると言うのは妄想だよ。

576 :569:2006/11/18(土) 08:11:25 ID:???
>>574
下請け叩き?
分離発注でも同じだよ。
施主の予算から一番先に設計費を取ってしまう。
残りを専門業者に払う。
悪い言い方をすれば工務店よりエグイかも。

叩く叩くと言うが、他に安い値段を付ける業者がいるんだから
仕方ないよ。分離発注では現に入札でしょ?

相場という物があってそれ以上の金額は特別な事が無い限り
くれないよ。分離発注でも同じ。


577 :569:2006/11/18(土) 08:17:41 ID:???
>中間マージン取って利益にしてるのが現実だろ

商売だかね。
スーパーでも百貨店でも1000円で仕入れた物を
900円で売ったら商売にならんだろう。
従業員や会社の経費はどこから出るの? 

578 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 08:37:53 ID:???
屋根屋?

579 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 09:06:25 ID:???
分離発注ってのがOSだけの話と思って必死に批判しようとしてるのかな?分離発注=OSと思ってたりして?
分離発注の基本の考え方は、OSが考えたんじゃないのね。
他の先進国でも普通に行われているし、中には消費者の利益を守る観点から法律で
分離発注を義務付けている所もある。
 日本においても、分離発注の公共事業での採用が検討されている。なかなか動き出さないのは
実は既得権益を得ている大手ゼネコンの反対を受けているから。
何れはCMに移行していく流れになるだろう。
 日本の現状である一括発注方式に慣れきった人間は現状が一番居心地が良いのは当たり前。
それを守ろうと必死になるのも、自己防衛本能からして普通だろう。
しかし、消費者の観点から考えるあるベキ論からかけ離れている現状は好ましくない。
だからCMの議論が日本でも生まれているし、他の国では主流になっている。
 CM自体を否定するの数々の主張は聞いてて呆れるものが多い。消費者の視点からかけ離れているからだ。
基本的なCMの考えに基づいたOSの細かいディティールを批判するのは大いに結構だが、
分離発注方式(CM)を批判するのに、大工の奮闘記で語られても困ってしまうよ。
茶のみ話なら良いけども・

580 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 10:18:54 ID:???
別にOSを目の敵にしている訳では無いよ。

OS=分離発注? そんなの違うのは当然でしょう。
ここはOSの板だからね。OSの問題点の指摘だね。

分離発注を推進している連中は分離発注の問題をあんまり言わんだろう?




581 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 10:28:39 ID:???
>>579氏の言うとおり分離発注は増えていくし
増えた方がいい。

ただ579氏を批判するわけではないけど。
>他の先進国でも普通に行われているし、中には消費者の利益を守る観点から法律で
分離発注を義務付けている所もある。

とは書くけど
逆に外国では公共事業を一括請負にする実験が行われたり(発注側の手間を考えると、
分離発注の方がかさんだり、責任が曖昧になる。工期が伸びる等のため)
やあまりのに細かく業者を分けず大まかに分ける(ミニ請負)と言うことがおこなわれている
とは書かないだろう。


582 :↑訂正:2006/11/18(土) 10:29:57 ID:???
とは書くけど
逆に外国では公共事業を一括請負にする実験が行われたり(発注側の手間を考えると、
分離発注の方が費用がかさんだり、責任が曖昧になる。工期が伸びる等のため)
やあまりのに細かく業者を分けず大まかに分ける(ミニ請負)と言うことがおこなわれている
とは書かないだろう。


583 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 10:35:41 ID:???
工務店の連中は分離発注のメリットをあんまり言わないのと同じだね。
一括請負の問題点も言わないだろうし。

>ここはOSの板だからね。OSの問題点の指摘だね。
いや、CM方式自体を否定している意見が圧倒的に多いよね
ここ最近の書き込み(見積もり云々)然り。

>OS=分離発注? そんなの違うのは当然でしょう。
言い方が悪かったかな。OSは分離発注の一つで分離発注=OSと思っている人が多いのか?
と言いたかった。
 一般的CM方式とOSってそんなに差異あるかな?どのあたりが違うのか教えて欲しいな。
 俺は限りなくピュアなCMと考えているけどね。

584 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 10:36:08 ID:???
それに先進国では建築工事のほとんどが分離発注というような
宣伝もあった。これはホントなのか?

日本でも地方では最近まで、一部では今でも分離発注だけど
どんどん一括請負に変わって行った。
これはなんでかな?




585 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 10:41:04 ID:MBo9Emno
>工務店の連中は分離発注のメリットをあんまり言わないのと同じだね。
一括請負の問題点も言わないだろうし。

そうかい。俺は結構OSの良いところを書いているんだがね。


586 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 10:51:34 ID:???
分離発注も請負も利点、欠点両方ある。
今のところどっちもどっちというのが俺の考え。

困った事だけど
素人の施主は、専門家の専門能力を見極める
のは難しい。請負でも分離発注でも
中心になってやってくれる人の人間性を
見極め信頼するしかない。

その信頼した人の責任が無いと言うのが
ちょっとひっかかるだよ。
最近請け負って責任を取らんヤツが大杉だが。


587 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 11:17:37 ID:???
CMそのものの事だったらこちら↓
http://www.cmaj.org/modules/tinyd2/content/index.php?id=2
日本コンストラクション・マネジメント協会HP

ONのHPじゃないよ

>そうかい。俺は結構OSの良いところを書いているんだがね。
しかし久々の書き込みの >568 の流れはどう見ても良いところ記述はないじゃないか。
どの辺りが貴方の良い書き込みなの?何処見ても一方的なCM否定論としか思えないわけだが


588 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 11:37:00 ID:???
>>587
そうかい。
この板の一番前からでも読んでくれ。
俺、時々書き込んでるよ。




589 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 12:05:34 ID:???
仕方が無いから良いところも書いてやろう。
これはOSに限ってだが

1.よく言われるけど、事務所からキックバックや
マージンを少なくとも俺は要求された事は全くない。
OS事務所は真面目な人が多いと思う。(個人な感想)

2.俺が取引したところでは大きなトラブルは無い。
一度だけ金が遅れた。施主と事務所がもめているここ
一件だけ。裁判とかのうわさはだいぶ聞いたけどな。

3.建築費用も宣伝で言うほど安くない、
でも設計事務所と工務店を別々に頼む場合で比べれば
上手くいけば設計事務所志向の施主には十分メリットはある。

4.契約の時、施主と業者を引き合わせる事務所がある。
大して意味の無い世間話をするだけなんだが、施主、業者が
お互いどんな人か知るだけでも良いことだと思う。

こんなもんでいいか?

590 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 13:58:59 ID:???
オナヌー(^o^)

591 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 22:51:40 ID:???
私はOS事務所に顔を出してる材木屋。
一年くらいなるけど、設計士は仕事取れないね。
だからトラブル等はわからないけど、事務所の人は真面目な人が
多いと思う。

各業者の繋がりがないから、他の業者に変な仕事だと思われないように
丁寧な仕事をすると思うと単価的には上がるだろうな。材料でも変な物は
納められないよ。



592 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/18(土) 23:18:11 ID:???
オナヌー(^o^)

593 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/20(月) 15:14:02 ID:???
>>568=570 は施主です
設計士はよほどのことが無い限り
相見積もりは取らないそうです
高額な設備(エコキュートや洗浄便器)は
施主支給の方が総額で安くなるとのこと

594 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/20(月) 20:20:38 ID:???
オナヌー(^o^)

595 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/21(火) 00:10:59 ID:???
>>568が冷たくレスられ、しかも反論すらできない腹いせに
オナヌー(^o^)
に変身したと見たw
プププ〜 ブリっ

596 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/21(火) 10:49:35 ID:???
オナヌー(^o^)

597 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/21(火) 18:17:43 ID:???
施主支給は、安くなるだろうけど。
ホームセンターで買っただけは勘弁。
品質が違うからごめんなさいね。

598 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/21(火) 21:50:58 ID:???
オナヌー(^o^)

599 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 07:38:53 ID:???
>>593
>設計士はよほどのことが無い限り
相見積もりは取らないそうです

そうなんだが、これも問題なんだOSでは。
特殊な工事は別としてOSでは入札が原則。

最初は設計事務所は真面目にやっていたが、最近は
決まった業者にやらせる傾向。
入札をやっても、仕事の良し悪しもあるので、
単に安い業者にやられる訳にいかない。


600 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 07:44:38 ID:???
>>599続き
結局、入札をしてもいつも同じ業者になる。
当然他の業者は入札してくれない。

最近は仕事のよい悪いや金額より、
事務所の言うことをよくい聞く
業者を選ぶ傾向が強いね。

これだとOSいう中立性は確保できるのか?
こんな業況が長年続くと、業者との癒着もあるかも知れない。
単に工務店がOS事務所に変わっただけか?。



601 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 10:45:16 ID:???
オナヌー(^o^)

602 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 21:00:40 ID:???
>最初は設計事務所は真面目にやっていたが、最近は
>決まった業者にやらせる傾向。

>最近は仕事のよい悪いや金額より、事務所の言うことをよくい聞く
>業者を選ぶ傾向が強いね。
これが本当ならば人間的にOS事務所の人間は腐ってるな
OS事務所がどうと言うより、人間的に間違っている。
OS事務所に自然発生的に不真面目な人間が集まったのか?
>>600の話を聞くとOS事務所の大多数が同じ事をやっているように思えてしまうのだが
もしかして。それが狙いの書き込みなのか?

業者の最終選択権はあくまで施主の筈だが、高くて仕事の悪い業者を設計事務所のゴリ押しで
毎度使うことは本当に可能なのか?

設計、積算、施工、施工監理、予算管理、利益管理を同じ【工務店】という組織が一括して行う
現在の手法に癒着、手抜き、欠陥、専門業者の持続可能な発展等々の問題解決に可能性を内在してるのは
どちらなのか?

>>600の書き込みを読むと疑問に感じる

603 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 21:56:35 ID:???
高くて仕事の悪い業者でも、監理を上手くやればいいんじゃないのかな。
で、設計士が口うるさく言っていれば悪い業者は自然と消えるんじゃないか?

うちは入札の経験ないんだけど、
入札から着工までってどれくらいの期間があるのですか?
材料屋はともかく、職人がある程度先まで仕事の予定がわからない
職人に入札させるのもどうかと思うけど・・・・。

604 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 22:41:13 ID:???
オナヌー(^o^)

605 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 09:58:02 ID:???
>設計、積算、施工、施工監理、予算管理、利益管理を同じ【工務店】という組織が一括して行う

往々にして発生している欠陥住宅は利益管理に重点を置き、施工と施工管理にそのしわ寄せをしてる
施工する人間と施工管理する人間が同じだけでも異常であるのに、さらに工程管理と利益コントロー
ルまでしてるのだから呆れるほかない。施工ミスの際に工程を削り、手戻り工事費用を自社の利益を
削ってまで捻出する仕組みは働きにくいのは明白だ。
 専門業者のOSへの参加は、専門業者の専門業者たる責任感と自覚が不可欠。場合によっては下請
体制で叩に叩かれていた施工単価よりも入札金額が高くなる場合もあるだろうが、しかし施主側に関
係する総費用は工務店の中間マージンが発生しないことで安価になる。
 しかしOSも完璧ではない、OSが安いといわれても通常価格に疎い施主はそれを感じにくい。工
務店が本気で仕事を取ろうとした場合の見積もり総額との比較があれば解り易いのだろうが、それも
困難である。
 専門業者の責任と自覚が不可欠なOSであるが、それをまとめる通常の設計事務所の監理以上に現
場に精通した監理者が必要。これは、監理者の研修や優秀な現場監督を引き抜く等で対応可能と思う。
る以上
 
下請けを叩き、施主側の視点に立てない工務店は不要である

  


606 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 11:33:08 ID:gtzLKQSM
>>605
お題目はいいよ。確かに理念とかは素晴らしい
現実ではそれがなかなか上手くいかない。

605氏の発言は”工務店=大儲けしている悪”という
考えだろう。
ところが世の中のある建築業者の全部とは言わないが、
まあ真面目にやってる業者の方がおおい。

その真面目な業者と比べたら分離発注のメリットは
すくない。逆に関わる人が少ない分スムーズに行く
可能性さえある。

607 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 11:43:41 ID:gtzLKQSM
>>606続き

叩くのは分離発注も同じこと
施主の決まった予算から事務所は自分の設計を
先に取ってしまう。残りを業者に分配するんだから。

工務店も叩くと行っても相場という物があるんだよ。
儲からないのは、供給過多か需要不足で構造的なもの。
OSだからと言っても相場より高い金額は出さないでしょ?





608 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 11:53:38 ID:gtzLKQSM
それから分離発注が請負より必ず安いと言うこと
絶対にない。特に極一般的な普通の住宅ではメリットは
まずない。価格が透明化するとかは別として。

デザイナーと呼ばれる建築家を志向する施主なら
メリットはあると思う。



609 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 12:43:03 ID:???
>その真面目な業者と比べたら分離発注のメリットは
>すくない

>それから分離発注が請負より必ず安いと言うこと
>絶対にない。特に極一般的な普通の住宅ではメリットは
>まずない。

メリットは少ない(メリットはあるが少ない)
メリットはまずない(イレギュラーを除いてメリットはない)
のどっち?
貴方毎度良いことも書いてるって言ってるけど、悪口書くためのエクスキューズだものね
真面目にやってるOS事務所が多い中で、不真面目な事務所のやり口をさも一般的なOSの運営と言わんばかりの
主張はいかがなものでしょう?
貴方のお付き合いしているOS事務所は本当に不真面目なんですね 是非公表して欲しいものです。




610 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 14:59:34 ID:gtzLKQSM
>>609
609氏はOS教信者だな。

あのなどんなことでも表もあれば裏もあるでしょ?
メリットもあればデメリットもある。

メリットが少しぐらいあっても、デメリットの方が
大きければ、意味無いよね。
逆にメリットが大きければ悪い点は少々目をつぶる事が出来る。

ONは少なくてもメリットだけしか言わないね。
保険の問題なんか特にね。保険の制度を作った人が
改革しないことに不満でONから抜けたそうだ。





611 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 15:13:34 ID:gtzLKQSM
それから建築費が2割とか3割安くなると言っているけど
OSやってる事務所に聞いてみな。
真面目な人なら「OSだからと言って安くはならない。」
と言うよ。


612 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 15:21:55 ID:gtzLKQSM
>貴方のお付き合いしているOS事務所は本当に不真面目なんですね 

俺がつき合っているOS関係の人は、ほとんど真面目だと言ってるだろう。
やってる人が真面目なのと制度上事とは別問題だろう?

あんたが攻撃している請負だって真面目な人が請負おえば
何の問題も起きないし、逆に管理する設計士がいない分
安上がりかもよ。



613 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 15:34:00 ID:gtzLKQSM
一様まとめよう
分離発注で発注でメリットがある(かもしれない)場合。

大規模な工事
建築家志向の施主(予算はすくない。)が建てる時
価格の透明性にこだわる施主。
自分も建築に関わりたい人

メリットがない、または少ない場合。
修繕など小さな工事。
大手(HM)志向の人
とにかく安い住宅が欲しい人(タマみたいな)

こんなもんでいいか?

614 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 16:58:53 ID:???
批判の為の批判は胡散臭い

615 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 17:07:39 ID:???
>>612
>俺がつき合っているOS関係の人は、ほとんど真面目だと言ってるだろう。
>やってる人が真面目なのと制度上事とは別問題だろう?

と言いますが

>最初は設計事務所は真面目にやっていたが、最近は
>決まった業者にやらせる傾向

>最近は仕事のよい悪いや金額より、
>事務所の言うことをよくい聞く
>業者を選ぶ傾向が強いね。

>こんな業況が長年続くと、業者との癒着もあるかも知れない。

同一人物の発言と認識していますが、これだけの事を仰っていて、そういわれても
違和感を感じます。

等と言われても全く信憑性がありません

616 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 18:02:26 ID:???
>>615
俺が真面目と言っているのは
業者から金を受け取ったり、施主を
だましたりしないという意味だ。
極端な話し悪徳リフォームみたいなヤツがいないということ。


617 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 18:09:27 ID:???
>>616続き
俺が言っているのは制度的な事だな。

>>決まった業者にやらせる傾向

決まった業者にやらせても問題が起きる訳でもない。
でもOSの理念やらに反してるけどね。
1回、2回は仕事ほしさに入札してくれても、
業者が仕事を取れないのを承知で毎回、毎回、毎回見積してくれるか?
現場、現場で適当に業者を割り振って入札の体裁をとるか、
最初から仕事を出す気も無いの新しい業者に見積依頼を出すか。
これなら初めから信用できる業者に決める。その方が良心的かもな。

OSは最初から無理なことを言っるてな。





618 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 18:14:21 ID:???
>>617続き
>>最近は仕事のよい悪いや金額より、
>>事務所の言うことをよくい聞く
>>業者を選ぶ傾向が強いね。

これは誤解を招く発言だった。
OS特有の話ではないな。
設計屋のセンセイの傾向だな。


619 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/23(木) 19:34:32 ID:???
オナヌー(^o^)

620 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/24(金) 09:47:40 ID:???
施主です
電気工事を分離発注しようとして
数件連絡を取ったら
「工務店やHMの下でいつも動いてるから
施主の直接の依頼じゃ怖くて仕事できない」
の回答が10件中4件ありました

621 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/24(金) 13:44:07 ID:???
オナヌー(^o^)

622 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/24(金) 22:03:07 ID:???
一生懸命非難している人物は典型的な議論にならないタイプ
突っ込まれると次々に論点ずらして行くから建設的な議論ができない
無限に話題が広がっていく


623 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/24(金) 23:28:18 ID:???
オナヌー(^o^)

624 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/25(土) 07:09:18 ID:???
>>622
>一生懸命非難している人物は典型的な議論にならないタイプ
>突っ込まれると次々に論点ずらして行くから建設的な議論ができない
>無限に話題が広がっていく

一生懸命擁護している人物は建設的な論議が出来ない。
現実を現場を直視せず脳内で盲信的に分離発注を擁護している。
現実を話しても、重箱の底をつついて論議にならない。

>>620
業者は一般の施主相手の商売やってない場合が多いからね。
いきなり話が来ても警戒するんだろうな。
初めての工務店が話を持って行っても同じ反応が多い。
建築の関係の人間は一度受け入れてくれると親切にして
大事にくれるけど、とにかく最初は取っつきにくい。

業界の人間ならそれでも良いけど、一般の施主相手にそれではイカンな。
だから大手HMやリフォーム屋にやられちゃうんだけどね。



625 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/25(土) 07:17:18 ID:???
オナヌー(^o^)

626 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/28(火) 14:37:29 ID:???
>>616
なにそれ。
「根っからの悪人はいない」
みたいな性善説?
そんな発言は無用だろ。

627 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/28(火) 14:42:29 ID:???
オナヌー(^o^)

628 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/03(日) 12:46:11 ID:???
これから分離発注で建てる予定 ここ読むと不安・・ でも悪いこと書いてる方
の話も少し私念が多いし気もするし・・


629 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/03(日) 13:39:00 ID:???
オナヌー(^o^)

630 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/04(月) 08:40:34 ID:Ea28p/fq
>>628
頼む相手さえ間違え無ければ問題ないないよ。

OSの宣伝を鵜呑みにして、工務店より
安くて安全なんだと思い込みが無ければ
良いんだよ。

631 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/04(月) 09:50:31 ID:???
オナヌー(^o^)

632 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/04(月) 12:38:38 ID:???
PS3のPS2互換問題で
「音が出なくても我慢すれば遊べる」みたいな発言があったけど、
以前聞いたような気がしてたの思い出した。
工事不良の調査(仲裁?)で来た関東統括の人が
「我慢すれば住めるなら、問題とは認められない」
って言ったんだった。

本では「建築士が監理するから安全」、
問題が起これば我慢しろ、
夢のようなすばらしいシステム。

633 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/04(月) 13:01:09 ID:???
>>632
>関東統括?

千葉の設計事務所だったかな。
確か本体は鉄骨の加工会社じゃなかった?

>「我慢すれば住めるなら、問題とは認められない」

程度の話しもあるだろうけど、もしホントなら問題発言だね。



634 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/04(月) 14:05:06 ID:???
オナヌー(^o^)

635 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 07:36:00 ID:8bwiLW3D
OSからわかれて作った組織はその後どうなった?

636 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 14:02:23 ID:???
オナヌー(^o^)

637 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 21:26:21 ID:+poMajgD
>632

じゃ、雨漏りしても、バケツいっぱい用意して我慢して住めって、
そいつは言うんだろうな。 たぶん。


638 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/06(水) 22:37:53 ID:???
オナヌー(^o^)

639 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/09(土) 17:28:42 ID:???
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=cmjfdbc0a4g2ha4r7za4fa4k&sid=1151346&mid=1

640 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/09(土) 21:18:12 ID:???
オナヌー(^o^)

641 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/10(日) 22:34:02 ID:???
過去のスレットから過去ログ読んできたんだけどさ
連続投稿する文句しか言わない奴 かなり胡散癖〜〜〜
裁判件数のところでチンチンにされてんだから黙っとけや


642 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/10(日) 22:44:25 ID:???
オナヌー(^o^)

643 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/13(水) 07:21:34 ID:???
どうでもいいよ。
分裂で組織は弱体化するだろうよ。

上手くいけばそれでよし。
運悪く酷い目に遭う施主がいても
俺の家じゃないからね。

644 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/13(水) 10:52:50 ID:???
オナヌー(^o^)

645 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 11:54:02 ID:LInwc94B
以前、OSの設計事務所で働いていました。
一言で言えば、OSの設計事務所は金に汚い!!!
その事務所は、「分離発注だから、安く出来る!」と施主には説明していましたが、
大嘘です。なぜならば、
 1 下請け業者が見積もりを出しても、そこから値引きされる。
   その上「紹介料をよこせ」と恐喝し、収賄していた。
   (下請け業者は大赤字)→設計事務所経営者だけが儲かる。
 2 下請け業者に期限を過ぎても、支払いをしない。
   →下請け業者は銀行からお金を借りていました。
 3 概算見積もりで高めに見積もりをし、最低レベルの設備を入れて
   その差し引き分は、設計事務所経営者の儲け。
 4 私は従業員でしたが、社会保険もケチられて、未加入だった。
大赤字の下請け業者もかわいそうですし、水面下でぼったくりされて騙されている、施主も
かわいそう・・・。私も当然生活苦。設計事務所経営者のみ、潤っている!!!
今は訴える準備をしています。


646 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 13:01:26 ID:???
オナヌー(^o^)

647 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/21(木) 21:22:03 ID:oAdvzTnn
オープンネットのオナヌー(^o^) さん、毎日チェックごくろうさん。
オープンネットの人なら、これからも同様に反応してね。



648 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/21(木) 21:52:19 ID:???
↑うんこ登場

649 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/22(金) 21:55:40 ID:p9chOE+V
やっぱり、すぐに反応してくれるね。
毎日ごくろうさん。

650 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/22(金) 22:43:29 ID:???
↑うんこ必死

651 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/23(土) 07:16:57 ID:wActUsED
うんこ氏に要請!

↑うんこ必死
より
オナヌー(^o^)
の方が良いのでは?



652 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/23(土) 07:18:11 ID:wActUsED
>>648 >>650
うんこ氏の正体は何だ?
OS関係者か?

653 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/23(土) 08:39:59 ID:???
>>651
↑うんこ登場

654 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/28(木) 07:12:07 ID:yPwk9E8f
age

655 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/29(金) 18:12:03 ID:w9BcuCoS
>>645
確かに、個人経営の経理がいない事務所だとそうなるかもね。
OSの事務所のHPを見ると、ほとんどが個人商店。

以前に、施主が希望しないのにOSで施工して、そのマネージメント代を上乗せされた相場より異常に高い設計料に施主が怒っていました。
じゃあ、その住宅は・・・・至って、普通のハウスメーカーの間取りの方が良かったそうです。

違法であり、顧客の信頼を平気で裏切り・欺く事務所での、一時の潤いはすぐ枯れます。
バブル気に業者を顎で使い、自分の部下の様に扱った事務所は、衰退してますからね。
社会的な制裁を加え認識させなければなりませんから、がんばってください。



656 :???:2006/12/29(金) 21:32:03 ID:???
オナヌー(^o^)

657 :心配性:2007/01/04(木) 02:58:02 ID:NCRiFhCt
分離発注に不案内な者ですが、小生、検討中の相手先のひとつに
Styleoneさんという設計事務所がございます。
こちらの設計事務所さんの分離発注方式、安心足るでしょうか?
こちらのHPをご参照ください。
http://www.styleone.jp/


658 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/04(木) 05:51:30 ID:???
オナヌー(^o^)

659 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/04(木) 21:10:20 ID:???
>>657
分離発注が心配なのも解るけど、ココにこれから世話になるかも知れない設計
事務所をHP参照で載せるのって常識的な行動と思えません。
 建築事務所ってハウスメーカーと違って小規模個人経営が多いんですよ?


660 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/04(木) 21:17:04 ID:???
オナヌー(^o^)

661 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/05(金) 20:02:44 ID:hsj9CSqE
常識的でない人が分離発注をするのかも?
変わった施主さんも多かったな。

662 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/05(金) 20:59:56 ID:???
オナヌー(^o^)

663 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/06(土) 08:07:56 ID:???
オナヌー 君はルーチンワークか何かで自動で書き込みしてるんでしょ?
パソコンの画面の一部を監視して、動きがあった場合は自動的に
 オナヌー(^o^)
って書き込みする設定にしてさ
違う?手入力なわけないよねw

664 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/06(土) 08:09:28 ID:???
オナヌー(^o^)
テスト
テスト・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・



665 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/06(土) 09:29:33 ID:???
オナヌー(^o^)

一行目に↑を書き込むと もしかするとオナヌー君は反応できないのかも


666 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/06(土) 10:49:38 ID:???
          .| カルト邪宗教祖 ミ:::|
         ミ|_/\;;;´::`;;/=_、:::|;/
        .  ||..-o-| ̄::|-o―ヽ-/ヽ
          |::ヽ二/ ::::\二/:::::∂  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        . /. :::ハ - −:::ハ::::::: |_/< ちんちんシュッシュッ! はぁはぁ!!
         |  ヽ/__\_ノ  /   \_____
     _ -‐ '"\、 ヽ| .::::/.|/ヽ /ー--
   /       \ilヽ::::ノ_ /     \
  /   ; :      しw/ノ         .\
/            . ∪            i
  \   !.                  l_!/ \
    .>、/ヽ.                 |    >
    /    l:    ∞〜 ∬∬       |  /
  /    /,        ,/∀ヽ プーン  |l/
  \_  ./        /  ≡´゙i      |
    ゙`ヽ、.       (   皮 )     _|
       ゙ ー--、   ノミ ≡ 彡|     ヽl


667 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/06(土) 23:03:10 ID:???
山中君はやる気あるのかね

668 :世間知らず:2007/01/07(日) 13:29:36 ID:GeACVG4V
OSってどこの住宅メーカー・工務店さんを指してますか?
略称だとわからないもので。。。

669 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/07(日) 13:34:32 ID:???
オナヌー(^o^)

670 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/09(火) 22:50:44 ID:MGvrtGxw
>667

私の理解では
OSとは、これまでハウスメーカーや工務店のみが利益をむさぼっていた住宅建築の場に、
建築士が利益を取ることを可能にしたシステムです。 OSを構築したONは
その建築士から利益を徴収する団体です。


671 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/11(木) 08:00:15 ID:???
>>670
なるほど。



頑張れオナヌー(^o^)氏


672 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/13(土) 17:27:37 ID:nnT/wDbd
どうした? オナヌー(^o^)氏


673 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/15(月) 10:43:06 ID:VKQ4sPIN
うちのOSの先生 見積に掛ける時間が短い
見積明細もらって、半月後に着工とか言ってるし、
明細自体に不備ばかりだし・・・・

これじゃ良いものは建たないよ

674 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/15(月) 10:58:40 ID:???
オナヌー(^o^)

675 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/15(月) 17:09:39 ID:???
頑張れオナヌー(^o^)氏


676 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/16(火) 10:36:03 ID:???
↑オナヌー必死w

677 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/16(火) 14:26:22 ID:CgcqENMc
おー何?

678 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/01/23(火) 16:06:24 ID:???
不自然な図面、収まりも考えてない図面の見積に付き合わされて困ってますよ。
こっちが指摘しないといけない。指摘したからって仕事が来るわけでもなく。

設計士は業務委託やらでお金もらってるからいいだろうけど、
ボランティアで見積やってる身にもなれ!!

679 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/05(月) 22:28:32 ID:???
o


680 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/05(月) 23:20:35 ID:???
na

681 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/06(火) 00:20:51 ID:???
>>678
うちも始めは図面の不備を補うように考えて見積もりしていたけど
受注までいかない受注までいっても超安値なんで
最近は余裕見て高めいっぱいにドンブリ見積もりだしてるよ
きたらラッキーって感じ

682 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/17(土) 16:07:30 ID:???
支払いは大工や業者に直接?設計事務所経由?

683 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/19(月) 18:16:44 ID:???
うちは指摘するの辞めました。時間の無駄。
受注できたら、そこで指摘して追加分を高値で
不足分も高値でもらうほうが得だと考えた。

684 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/24(土) 23:28:57 ID:nYOFIwqo
>>682
支払いは、大工や各業者に直だよ〜ん。
だって、直契約だも〜ん。
面倒だったらやめれ〜!

685 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/25(日) 09:47:00 ID:???
このシステムって本当にいいのかな??
契約できたからって、腕の良い業者がすぐに仕事にかかれること事態が不思議。
うちは納材屋として見積になんどか参加しましたが、見積時間が実働3,4日で締切とか
締切の2日後には結果送ってくるし・・・・。なんか不信感いっぱいです。
最初から業者決まってるのではないかと??
見積締切の1ヵ月後には上棟しますとか言ってるし。

他の事務所のブログなんかみてると見積時間も2週間ほどみてるし決定も1週間ほど。
しかし契約して2,3日後には基礎・造成工事するのってなんか納得いかない。
工務店のようにいくつも業者をもっているのならわかるのだが。

686 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/26(月) 20:04:57 ID:???
すっかり盛り上がらなくなったな
OMソーラースレみたいに
固定客がず〜〜〜と文句垂れるスレになるんだろうな

まぁ頑張ってよ


687 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/26(月) 20:31:52 ID:???
>>685
>工務店のようにいくつも業者をもっているのならわかるのだが。

ピンポン
その通りです。サッシや設備機器などは入札でやるみたいですけど
工事は大抵決まった業者がやるようです。
そうじゃないと設計事務所のセンセイも
全くの見知らずの人に仕事を任せるなんて
怖くてしょうがないでしょう?

OMとOS 似てますね。
過去の栄光と言うところも。

688 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/26(月) 21:53:08 ID:???
こういう工法に限った話じゃないが
「結構お金のある施主だから」
「物分りがいいし、見る目もあるからちょっと高目に出した方がいい」
「一応相見積もりだけど大丈夫」

そういって見積もりさせる事務所が多いです
まず取れません
出来レースです
高い見積もりを出させる事により、意中の業者(バックをくれる業者)
の見積もりを安く見せる為の手練手管に過ぎません
どうもこういう手法を吹聴して周る馬鹿者が居るようです
こうなった事務所の相手は時間の無駄です
質が悪くなる一方

689 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 00:30:16 ID:LtiT0975
バックを取ってるのは、OSの設計事務所だけじゃないよ!ごろごろいるよ!
質は、目が肥えりゃ〜ある程度は、素人でも分かりまっせ〜!
高い見積もりを安く見させようとしたら感のええ人なら高すぎる事に気づく
はずやで!どこにでもええもん悪いもんおるから人を見る目をやしなわな
あかん!

690 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 00:41:22 ID:LtiT0975
オープンシステムじゃないピュアーCM方式の業者でも信頼出来る
業者を登録制にして指名入札方式で直契約としているからあらかじめ
業者の技術程度や業績、財務状況などで信頼できる業者だけを同じ
様にオープンシステム加盟事務所も指名でやってるんかなーみたいな
きがすー!

691 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 06:17:08 ID:???
オナヌー(^O^)

692 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 16:52:25 ID:???
やはり業者は決まっているのでしょうね。

業者バンクのサイトに入る方法ないのかな〜
あとオープンネットのサイトとか どんな単価か見てみたい。

693 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 19:18:43 ID:???
>>692
>やはり業者は決まっているのでしょうね。

そうだろうね。
業者だってカラ見積もりを何回もやらされたんじゃ
たまらないよ。だいたい工務店が仕事を発注するとき、
いちいち見積もりなんかとらないよ。

最初は入札の体裁をとっても結局いつも同じ業者に
なって、入札は形骸化。第一、入札が一番合理的なら
工務店もみんな公募入札で業者を探すよ。

694 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 19:23:03 ID:???
はっきりいってOSは絵に書いた餅だね
普通の方法が一番安心だよ


695 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 20:21:49 ID:???
入札結果が卸屋の仕入以下なんですけど・・・・・

不振。。。。。


696 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 20:33:31 ID:TA2xEsC8
図面上の仕様を、忠実に守って見積もるか。
ある程度、こちらの言い分も聞いて、変更させてくれるか。
これだけで、見積もりに相当差が出る。
しかも断面、展開でも、書かれていない等級とか。
突っ込みどころ満載な図面。


697 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 20:37:12 ID:???
昔から家は工務店で建てることになってんだ
これで今まで問題なかったんだから変える必要ない
はっきり言えば工務店のほうが設計士よりもまともな図面を書けると思うね


698 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 21:37:40 ID:???
はっきり言えば設計事務所はバックマージンが貰っているのが普通
OSに加盟している事務所きっとバックマージン貰っているはず


699 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 22:59:59 ID:LtiT0975
どっちにしても、CM方式でたててあとは直契約の業者とのメンテナンス等の
付き合いしてくだけの本当のピュアーCM方式の方が安くなりそう。
 設計士じゃないコンストラクションマネージャが管理して設計も分離発注
にしたやつね!バック取りようがなさそうだし・・・実際すごく安いんだよね
説明聞いたから言えるんだけど。だけどOSに決めたけど・・覚悟が無いから。

700 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 23:03:42 ID:???
そんな面倒な事することないんじゃないの?
工務店に頼めば設計も図面も完璧だし、設計士がピンハネしないから
総額で安く仕上がるよ


701 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 23:46:14 ID:LtiT0975
 だってさ〜!工務店に頼んだら確実に予算オーバーになるから!
予算に合うようにしたら規模大幅縮小するかあきらめまくりの家建てるしか
無いしね。CMだったら工務店で坪70万位の家が坪50万で建てれるんだもん
(建物価格)しかも付帯工事等も激安だし。

702 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 23:48:36 ID:LtiT0975
 なんか不安になってきたからもう寝るから、何かレスされても
また明日!

703 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 07:01:28 ID:???
オナヌー(^0^)

704 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 11:59:41 ID:???
CM請けるのも工務店ですが何か?

なんて突っ込みも面倒くさくなるくらい忙しいorz
CMなんて請けるんじゃなかった
説明だけで半日潰す日々

705 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 20:03:01 ID:Z3wCTK2p
CM方式で工務店が請けたら工務店で建てるより高くなるやんけ〜!CMしらんやろ?

706 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 20:58:24 ID:Z3wCTK2p
CMなのに工務店が請けたら意味ないじゃん!金持ちの建て方かい?

707 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 21:00:15 ID:Z3wCTK2p
CMなのに工務店が請けたら意味ないじゃん!金持ちの建て方かい?

708 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 21:02:23 ID:Z3wCTK2p
CMなのに工務店が請けたら意味ないじゃん!金持ちの建て方かい?

709 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 21:13:13 ID:Z3wCTK2p
CMなのに工務店が請けたら意味ないじゃん!金持ちの建て方かい?

710 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 21:35:22 ID:???
じゃあどこから大工を探してくると思ってんだ?
工務店が「大工です」と言うだけ

711 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/28(水) 22:56:59 ID:fTbtVwF4
 工務店等やハウスメーカーの下請け業者や契約大工と直で契約するから
工賃に利益上乗せ無しの見積もりになるんやから、工務店が入ったら工務店
の利益+CM管理費用+設計施工管理費用が重なって高くなるだけじゃ!
だから大工等は、指名入札の登録制じゃないと?どうするとなるんやないかい


712 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 00:14:45 ID:???
オナヌー(^O^)

713 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 12:23:31 ID:I58aN301
そうだ!オープンシステムは、登録業者の指名入札だったよ!

714 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 12:51:31 ID:24ANF9+Y
質を落とせばいくらでも安くなる
施主の将来を見据えた見積もりと、
カタログにも乗せられない糞材料で拾った見積もりと、
ふたつを比べて糞材料の方は安いねってアホかと
入札の恐さをちゃんと施主に教えてるのかね

715 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 14:12:01 ID:???
同感だな

材料の質だけじゃなく職人の質、管理の質、監理の質などを考えずに、安く済まそうと思ったらいくらでも安くなる罠

その質を見抜く力は、少しぐらい勉強した素人の施主では絶対に無い

安いのには理由があるのだ

だが、中身を見抜く力がない施主が上辺だけ見て、立派な建物が出来たと喜んでいる

たまーに神経質の施主がお門違いの事を、言わねば損!ぐらいの感覚でグチグチ言う事もあるが、俺らは内心でバカにしてる

俺ら職人からしてみれば、鬱陶しいくらい神経質な監督がいる現場のほうが、良い建物が出来ると思う

まあ中にはボンクラの監督がいる事もあるけどな



716 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/01(木) 21:24:19 ID:I58aN301
どっちにしても、OSは設計事務所の力量がもろに出て見積もり価格や質に反映すると認めているから、何も知らずに飛び付くアホは向いてないね!

717 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 13:10:11 ID:???
ここはOSの事知らないやつばっかなのか?
一回本読んどけよ。借りるか立ち読みにしとけ。

>>714-715
見積もりの内容・質と妥当性を判断するのは建築士の仕事。
だからと言って、良い方向に向かうばかりじゃないのもOS。

718 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 21:55:50 ID:???
>>717
内容・質を判断するのは設計士の仕事なのは建前だと思う。
しかし、現場を知らない設計士には内容や質を判断する資格はないんじゃない?
OSの設計士って自分と施主の意見だけで図面を引いてるよな、個性のある住宅
で業者だってやりがいのある現場かもしれないけど、現場の意見を聞く前に図面が
出来てる、見積明細も出来てしまっている状態で入札契約では最終的に損をするのは
施主ではないでしょうか。

納まりの事なら大工に、材木の事なら材木屋にって意見を求める気持ちが欲しいけど
受注できないなら相手にしないよね。 普通のハウスメーカー並の住宅なら別ですが。


建築家と施主と職人で建てる家になってないでしょう。

そういう事なので設計士にはもっと勉強してもらい、現場を知ることです。
行き止まりの一本道(巾2.5M)で敷地の中にも入れない現場で
4トン車入れますとかバカな事言わないで下さい。荷卸も出来ません。

719 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 22:57:59 ID:wm9x/JLH
>>718
 それ位の事わからん設計士は、まともな設計士じゃないし
納まりの図面書くのも設計士だし材木等の事も分からん様じゃ家の
設計出来ないしましてや現場の事知ってるだけでもなれない職業がコンストラクション・マネージャー
だから普通の設計士がCMやろうとしてもうまく出来ない設計士も出てくる
のがオープンシステムの登録設計事務所の問題なんだろ!

720 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/02(金) 23:57:28 ID:???
オナヌー(^O^)

721 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 00:31:13 ID:jdxoZ2M6
オナニー(^〇^)

722 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 10:16:45 ID:???
納まりを考えるのも設計士だろうけど、
その部分の納まりしか考えてなくて全体を見てない。
壁厚が以上に大きくなりすぎてたり・・ 強引な納まりが多すぎ。

723 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 10:27:22 ID:???
どーでもええが その

設計士

ちゅう呼び方止めんかい

724 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 10:37:55 ID:???
工務店一括方式や建築士が設計、工務店の設計・施工分離方式にも当てはまる
ような制度上の脆弱性をあたかもOSのみの特化した脆弱性と批判するのがこの板の
住人の常套手段
 時には明らかな誤解に基づいた批判、悪意に満ちた批判一つ一つ相手にするのは無駄だよ
次々話題が変わって、名前のシステムが悪いって事まで批判対象にするから。
 
ここでは黙ってOSの批判させておけばいいよ

さぁ 工務店や資材屋(瓦屋含む)さん 引き続き 批判をどーぞ ↓





725 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 10:46:08 ID:???
オナヌー=^ェ^=

726 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/03(土) 23:25:16 ID:???
じゃあOSも目新しいものじゃないんですか?

727 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/04(日) 07:13:32 ID:???
昔でいえば、大工の棟梁と思っていればいいんだろうけど
なんせ建築家の知識がとぼしいもので・・・・

728 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 11:47:43 ID:???
>>718
だから本読めって。
前提がしっかりしてないといくら意見出してもちぐはぐだよ。
それに設計士って誰のこと?

729 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 12:28:26 ID:rsecyZel
建築士の間違い!

730 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 19:40:18 ID:???
>>728
ここの住人は批判の為の批判だから 常識的な解釈を求めても無駄だよ
この板をとばし読みすれば解ると思うけどね
この世の中に完璧なんて物は存在しないのに、ここの住人はOSに完璧を
求めて、ミスや欠陥を鬼の首を取ったように言い合って喜んでいるのさ
 工務店で建てようとハウスメーカーで建てようと人が絡めば欠陥やミスは必ず発生する
それはOSだって同じ。謳い文句に欠陥が発生しにくいって表現をOSが使っているから
問題が少しでも発生すれば詐欺だ!!って言ってる奴もいるしね。 どこのハウスメーカーや工務店だって、安全、安心
手抜きなし 宣伝文句に普通に使ってるのにね。
 
 俺はこのシステムは工務店やハウスメーカー一括発注よりは確実に良いと思う(第三者監理がある分)
 建築士の設計を委託し工務店に工事を一括請負と比べれば、OS事務所の力量によってメリットにもデメリットも
なりうると思っている。


731 :730:2007/03/05(月) 20:03:30 ID:???
つづき
OSのメリットは、OSをきちんと理解して、分離発注のメリットを最大限に
享受できる環境を作れる事務所で得られる。
 逆にOS、分離発注を形式だけ真似て手を抜く事務所であれば、メリットは
何もなく、残るのはデメリットだけ。

今のOSの問題点は、各OS事務所に目を光らせる事が十分にできないこと。
これはONの組織の目的自体が、勉強会の主催者的立場であり、FC方式や本社
と子会社等の関係ではないので現状の組織形態では難しいだろう
 この状態により、OS事務所間の力量にバラツキが生じ、評判の悪い事務所が全体
の足を引っ張っていると自分は推測している。
 もう一つの問題はOSを選択した場合のメリットを比較する方法が施主には無いこと。
OS事務所の中にはOSを選択した場合、設計管理料が通常と比べて高くなる場合がある。
家は安くなったかも知れないが、設計監理費が上がったからトータルは同じ?の疑問が晴れない。

自分の結論としてOSを選ぶ条件は
 初めからOSを選択しない
 工務店一括請負で見積もり額がどうしても予算に収まらない
 過去の事例を見学させてもらい問題がない
 OSを選択しても設計監理費が変わらない、若しくは微増程度

 
 
 





732 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 20:29:29 ID:VuJn84tq
 明確な希望があって、工務店やローコスト(JAHB net加盟業者)なんかで
見積もりを取った事が幾度もあって、だいたいこれ位の値段になってしまう
けど、予算が厳しい場合にCM方式で見積もり取ると明らかに選択肢が広がって
いる上に安くなっているはずなので、もし同じグレードの部材、設備等で
ほとんど値段が変わらない様ならその事務所はマネージメント力が無い!

733 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 20:30:38 ID:???
これを請ける職人側からの視点がない時点で↑は失格

734 :730:2007/03/05(月) 20:42:09 ID:???
↑ では >>733 の考えを是非教えてほしい
もちろん職人の視点だけでは失格?
人の意見を失格と簡単に切って捨ててしまう位の方の考えを是非聞かせてほしい


735 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 21:19:51 ID:4rxL5nXx
ちょっとした発見。 (既出かも)
オープンにも加盟しながら、分裂して作られた会の方にも加盟している事務所があるね。


736 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 21:24:01 ID:???
オナヌー(`▽´)

737 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 21:28:35 ID:???
OS事務所は職人側の視点がないね。


738 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/05(月) 21:49:05 ID:???
職人側の視点だけの工務店も困りものと思うが・・

739 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/06(火) 07:18:06 ID:???
>>892
!(´;ω;`)

740 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/06(火) 12:38:10 ID:xDumg/Ni
職人から見れば、適正な価格を見積もりしたものを評価してもらい現金直で振り込まれりゃよろこんで仕事するよ!

741 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/06(火) 23:31:38 ID:???
>>733の様な己を省みず、自分と違った物を有無を言わさず非理論的に
批判を繰り返す輩がこの板にはものすごく多い


742 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/06(火) 23:35:27 ID:sUnCCO5b
て言うか!CMは、職人の為のものでもあって、どっかのハウスメーカーみたい
に低工賃の上に無理な値段で造れなんて言われんし、朝から夜遅くまで
やらんと間に合わん工期でも無いから仕事取れたら一番うれしいはずだよ!
 その分、手抜きせんでも良いし出来栄えも良くなるもんだよ!

743 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/06(火) 23:42:10 ID:/kctWqA2
アホか
どんなことだって、目的と手段のをはき違えては行けない
目的は施主の利益であって、手段である職人は二の次だ
職人の待遇に問題があって結果的に施主に不利益が及ぶのであれば別だけれども
どんなアホな思考してCMは職人のためなんていってんの?

君アホすぎるからもう書き込みしなくていいよ

744 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/06(火) 23:55:39 ID:sUnCCO5b
結果的に施主様の利益につながると言いたいんだが・・
職人が気持ちよく仕事して、家の出来栄えも段違いで
施主様も想像以上の家の出来に感動と言うわけなんだが、だめかな・・。

745 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/07(水) 00:13:29 ID:R4h+iU2/
 CMrは、ボランティア精神旺盛で誇り高き人で無いと出来んのです。

746 :743:2007/03/07(水) 06:49:33 ID:EdYb5LFA
>>744
ごめん 口汚く言い過ぎた
ごめんね


747 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/08(木) 14:42:01 ID:???
>>730
いや、オレは初期のOSでやられた口なんだが。
非難するのも、根拠が無ければただの誹謗中傷。
そういうことを言いたかったわけ。

748 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/08(木) 23:47:06 ID:???
オナヌー(`▽´)

749 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/11(日) 15:28:35 ID:IdMvTbob
OSで儲かる設計事務所は無いから一生懸命に要望を聞いてくれる所は良いんだよ!
20以上の業者と顔合わせて各業者との契約書に印鑑を押す各業者の見積もりも明確、
コミュニケーション取りながら自分の家が建てれる醍醐味、
工法や柱一本から自分で見て選ぶ楽しみと一括請負に無い魅力をどう取るかは自由なのさ!
まあ大昔は完全分離発注が普通の家の建て方だったんだけどね!
工務店なんか無かったし。

750 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/11(日) 16:45:58 ID:???
俺は某下請業種の下請業者ですが
このシステムに注目しています。
まだ勉強中ですがこのシステムなら
下請業者も適正価格で工事が請負えて
なおかつお施主様にもお値打ちな価格で
工事が提供できるのではと思いました。

また、うちは大型専門工事業なので
お施主様と直接取引のような形になっても
その工事に関しては全てトラブルなくお施主様に負担をかけることなく完了させることができます。

751 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/11(日) 18:24:40 ID:???
OSと工務店を比べても意味がないと思われ

結局、任せる人次第。さらに言うと誰に頼むかを決める施主次第か?



752 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/12(月) 23:49:20 ID:???
オナヌー(^0^)

753 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/13(火) 00:04:03 ID:BNFf44cP
 (OSと工務店を比べても意味がないと思われ)
 そうなんだけど、
 (結局、任せる人次第。さらに言うと誰に頼むかを決める施主次第か?)
 それは、何にでも言える事だな。
 とにかく、やってみなくちゃ分からん事だ。
 最低限、相手(業者等)に会わんと見えない事感じない事もあるしね・・・
 自分は、OS事務所に依頼するよ。

754 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/13(火) 00:10:08 ID:???
他の事務所の手法を何も考えずに真似している事務所なら良いことは無いだろう
でも、自ら分離発注ってものを考え、常に問題意識をもって取り組んでいるOS事務所
であれば、大きなメリットwぽ享受できると思うよ。 要はやる気の問題だね。

でもしかし、OS選択すると設計管理費が大幅に上がるのであれば考えた方が良いよ。
今時、べらぼうにふっかけてくる工務店なんてないからね。
OS選択しました→設計管理費も大幅に上がります
では、結果的に工務店の利潤が設計事務所に移動しただけになってしまうからね


755 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/13(火) 07:23:36 ID:???
金銭的なメリットだけを追うなら
OSは避けた方がいいと思う。

事務所選びも大事だが
施主に家造りに参加する意志がないとだめだね。



756 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/13(火) 07:27:51 ID:???
>>755続き

それに設計費もこれから上がっていくだろうね。
設計のセンセイたちは建物にはメンテという物が
あるのを忘れていたようだ。
そろそろ過去に建てた家にちょこちょこした不具合が出てきて
走り回っているよ。
「何が原因かはっきりすれば業者を行かせるんだが
現場へ行かないとはっきりしないし、ドライバーで
簡単に直せる物には金は取れないし・・・・・」
とぼやいていたよ。


757 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/13(火) 10:21:16 ID:wl2ndsC9
工務店で何回も見積もり出してことごとく予算オーバーだし勝手に建材や設備決められてるし
建つまで実物みれない物が多いし
知り合いの大工つこてもらえんし
自分が参加出来る所少ないし
もううんざりなんさ。

758 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/13(火) 12:36:44 ID:wl2ndsC9
OSは、メンテナンスも考えられてるよ!
建物登録制度てのが。
あと業者バンクなんてのもある。

759 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 00:01:32 ID:bl92isCG
 工務店は、最下請けなんかの小さな工務店でぎりぎりの経費でやっている
所でも利益だけで15%とらないとやってけないし、多くの人が依頼する工務店
は、2割〜3割の利益とるのが当たり前だから、もし、設計管理費がそれに
当たる程だったら2000万だったら400〜600万もの設計管理費?
そんな見積もりしたらぼったくりばればれじゃん!ありえんし、細工しても
俺は、騙せん!

760 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 00:12:33 ID:???
結局、安くなるの〜?
施主負担も多そうだし
安くならないなら意味ないよ。

761 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 07:23:25 ID:???
OSは安くならないよ。

HMでなくても工務店で大きな所は25%〜30%は抜いてるけど
価格交渉力がある。サッシや建材も驚くほど安く仕入れる。
建材会社(名前だけ)を作って商社から直接仕入れたりする。
工事業者を叩きまくるが、OSみたいに業者にいちいち見積もりなんて求めない。
入札で無駄な見積もりをさせられることもない。

それにOSでは設計管理費は結構な金額だよ。売れている事務所だと
15%なんかじゃないよ。

OSでメリットがあるのは、予算は少ないけど設計事務所で
変わった家を建てたい人だけ。

ごく普通のHMのような家を建てたい人に金銭的なメリットはないか少ない。

762 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 07:40:50 ID:???
↑そのとおり。

763 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 07:48:11 ID:???
そんな単純に決められないでしょ?
OS事務所の設計管理費が工事費の何%か?
入札に参加する業者の数および適正競争性の有無(ダンピングに近い価格叩きを狙っている部分もある)
OS事務所の資質
等々
OSで建てれば無条件で安くなるってのは間違いだが
>>761の考えは一方的すぎる。
ごく普通のHMのような家とはそもそも何?
ONのホームページ見れば変わった家は少数だぞ?


764 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 08:49:44 ID:???
設計士たるもの、自分の値打ちを下げる事はせん罠。


弁護士然り 公認会計士然り 税理士然り

765 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 09:42:34 ID:???
設計管理費が坪あたり10万以上になるよね。
工事費の何%というのは、価格吊り上げと思われるからあまりないと思う。
基本料+床面積×○万ってのが多いな。

見積後にも叩かれるわけで、結局利益率のいいのはOS事務所だけなんじゃない?
業者バンクって意味あるの?年間3万も払う意味がわからん。


766 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 10:10:07 ID:???
OSは安くするというよりも
同じ予算内でグレードを少し上げるのに効果的

767 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 10:40:42 ID:???
ただでさえ納まりをつけられない建築士ばかりなのに
そんなのが現場管理とは・・・・・笑わせる
結局、ああだこうだと待たされ手待ち
そういう負担は、元請けがするもんだけど
ここじゃ元請け居ないし・・・・・
結果、下請けは泣きを見るか?見積もりを上げるか?しか選択肢が無い

新しいうちは新規の下請けも多いからいいけどね
馬鹿じゃないから二度目はないよ

768 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 12:37:32 ID:7HI1zjDM
CM方式は、誰にでも出来るもんじゃないし
一番の問題は、
管理者の資質の問題だ。
全てのOS事務所が信用
出来るわけないと言うわけ。

769 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 13:11:21 ID:???
この前出した見積もり、あれ無しね
もう、あの単価じゃ無理です


770 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 19:08:11 ID:C/TVXgWs
価格的にメリットが少ないことはOSの事務所
自体も認めているよ。(全部じゃないけど。)

それからOSの事務所がやっているのはHMのメーカー
のやり方とはだいぶ違うよ。
少なくても人気のある事務所はそれなりに凝った設計をやっている。

家造りに関わりたい施主や、こだわりがあって設計事務所の家をほしい人には
メリットはあると思う。
ただ単に安い家がほしいだけなら、安いメーカーのや
パワービルダー方が断然安いよ。

771 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 19:46:57 ID:7HI1zjDM
本来CM方式は、建築業界の生き残る
ための管理業務と施工を切り離したもの
だから、利益を取らないと
やってけない一括請負業者より
くらべようもなく
低価格にならなおかしい。
一括請負方式にどっぷり
はまっている日本じゃごく少数の建て主しか
つかないし、知らない人がほとんどである。
安いと言っても、タマホームとくらべる
なんて意味が無い。
建て主の立場は、いわば、工務店のオーナー
と言え、リーダーとしての自覚が必要です。
建築に関する経験や知識は、CMrが
建て主の代理となる事により解決します。
よって、CMrは報酬からすると、
わりにあわない職業
なので、資質が問われます。
サラリーマンより低所得なのだから。
しかも、経費差し引くから普及型普通乗用車の
購入価格位になる時もある・・・

772 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 20:07:09 ID:7HI1zjDM
CM方式を、採用しただけでは安く出来ないんだよね!
CM方式は、本来なら例えば
三千万円台の大手ハウスメーカーの
家なら、一千万超も安く出来るんです。
工務店でも25%位安く出来るんです。
それが出来ないなら、余りメリット
無いじゃんオープンシステムよ!

773 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 20:41:24 ID:???
安く建てようと思えば
設計は設計事務所で確認申請してもらって
町場の一人棟梁に頼んだ方が安くない?

774 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 21:03:26 ID:???
オープンネットの業者バンク
入会金、年会費、高い。

実態はただの仲介だろ。

775 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 21:06:14 ID:???
>>773
逆。高くなる。

776 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 21:27:38 ID:???
オナヌー(^O^)

777 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 22:41:20 ID:???
>>770
>価格的にメリットが少ないことはOSの事務所
>自体も認めているよ。
認めている事務所は何がメリットと言っているの?まさか自分のやっていることはメリット
有りませんといってるの?
>ただ単に安い家がほしいだけなら、安いメーカーのや
>パワービルダー方が断然安いよ。
安いの意味を正確に語ろうぜ! 安いか高いかは対価という価値判断基準によって決まるもの
皆が考えている安いか高いかは君が考えている価格だけではないぞ

工務店は価格交渉能力が高いと言ってる工務店系の人間もいるが、それはその工務店の得意分野
(材料、工法)の場合だけであって、施工者ありきで考える工務店と設計ありきで施工者を選ぶ設計事務所
では同じ土俵で語れないよ




778 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/15(木) 00:14:42 ID:???
オナヌー(^-^)

779 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/15(木) 10:59:49 ID:???
>>777
>価格的にメリットが少ないことはOSの事務所
>自体も認めているよ。
しかしこれが現実なんだよ。施主の前では本音が言えないのかな?
俺のつきあっている事務所は施主にも説明しているけどね。

酷い工務店はいくらでもあるが工務店はそれなりのノウハウを持っている。
今の住宅のように工場でできた製品をただ組み立てるだけの住宅では
OSのメリットはほとんどないってことだ。
タマは極端だが、テレビや自動車なんかに近い理屈だ。
もちろんOSが組織だって同じ製品を大量に購入なんてことをやれば
分からんが。


780 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/15(木) 11:02:13 ID:???
>施工者ありきで考える工務店と設計ありきで施工者を選ぶ設計事務所
では同じ土俵で語れないよ

だから言ってるだろう
家造りに関わりたい施主や、こだわりがあって設計事務所の家をほしい人には
メリットはあると思う。 って



781 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/15(木) 11:10:47 ID:???
>>773
>町場の一人棟梁に頼んだ方が安くない?

悲しいことだけど、大手はとんでもない金額で
材料を仕入れる。職人や業者も叩いて泣かせても
代わりがいくらでもいるから困らない。
大手は別としても中堅クラスのメーカーやパワービルダーと
呼ばれるところと競争しても勝負にならないよ。

和風のいい家がほしいとか、昔ながらの地域の工法がいいとか
だったら話は別だけど、今の工業製品だらけの家ならだめだね。


782 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/15(木) 11:32:18 ID:???
>>777
>安いの意味を正確に語ろうぜ!

「HMみたいな家だっら。」と言ったら分かると思うけどね。
注文住宅と言ってもメーカーの家をまねたような家を
建てるんだっらという意味。
こんなこと分かりそうなもんだが、OS事務所にメーカーの
図面を持ち込んで「30万/坪で建てられませんか?」だって
事務所の人がおもしろおかしくいってたよ。


何回も書くがメリットがあるとしたら、
自然素材住宅やデザインに少し凝った家や
建築家と呼ばれる人に設計してほしい人だな。




783 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/15(木) 12:40:38 ID:1IGvk8ZN
自分の建てたい家が、明確にある
施主にメリットがあると思う。
工務店だと、初めてやる工法や
使った事無い部材を使いたがらないか
経験も無い事で不安だし予算オーバー
になる確率高いし、例えばSW工法
やってる所なんかトステムの設備に
なっちゃうし、SWだけで55坪くらい
の家で300万して納得出来ない
なんて人にOSむいてる?

784 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/17(土) 00:02:00 ID:Jwvai2od
中には、HMの見積書を持って行けばCM方式で幾らになるか
みたいな業者もあるよ!
 HMの下請け業者や取引のある各工場をそのまま使うからHMと同じ仕様の
家が1000万以上安く出した実績があるそうだよ。
 この場合3300万位の場合だけどね。
 HMの家で良いならさらに安くなるなら、それもまたいいんじゃない!
 ま〜、OS事務所じゃまね出来んかもね。

785 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/17(土) 08:19:45 ID:eDntcWus
OSから分かれた方はその後どうなったの?

読売新聞に記事が載ってたけど・・・・

786 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/17(土) 08:23:15 ID:???
オナヌー(^0^)

787 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/17(土) 10:18:59 ID:P6YnPxS4
ところで、OSから分かれた方って、
なんてとこ?

788 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/17(土) 13:12:42 ID:???
OSと分離した組織の話をチラッ書き込む人間はいるのに
なんで具体的なこと教えてくんないんだろう


789 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/17(土) 14:45:06 ID:eDntcWus
具体的なことが分からんから聞いてるんです。

それとも名前だけで具体的な活動をしていないのかな?

790 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/17(土) 15:17:06 ID:P6YnPxS4
ねえねえ〜!原価公開住宅とか
やってる所の事?

791 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/18(日) 10:05:47 ID:???
このシステム、実態はただの仲介屋だろ!
仲介料と業者登録料で儲けている。

仲介はするがあとは知らねーから
おまえら勝手にやれって
無責任はなはだしい。

792 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/18(日) 10:09:59 ID:???
ネット検索して設計事務所と業者探して
建てるのとこのシステムは何が違うんだ?

ただのむしのいい仲介屋じゃねーか!

793 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/18(日) 10:35:53 ID:usCpj79J
自分が信用出来る知り合いの業者があるんなら
良いけど、探すのは余計にリスク高いか大手
とか高いとこに頼む事しか出来んじゃろ?
しかも20以上もの業者探すのは、無理だろ?
仲介と言えばそうかもしれないが
建て主、業者双方が保険掛けるから
何かあっても工務店とかと同じじゃ〜!
HMなんか相当の事があったら
相当放ったらかしにされたり建て主が
裁判おこさな何もしてくれんし知らん顔
挙句に下請け業者のやった事で
HMは関係無いと出てきやがる!
工務店も安心出来るとは限らん
建て主へのリスクの説明義務を果たして
建て主が納得すりゃええんとちゃう?

794 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 07:38:27 ID:???
>>793
まあそうなんだが、
その保険もあんまりあてにならない。
建て主へのリスクの説明責任も不十分。
後でトラブル。

まあ施主も悪いんだろうと思うよ。
OSに限らないけど、
施主なんて一生懸命説明してもだめだね。特に女に人。
キッチンの説明なんかは必死で聞くんだけどね。
何かあると最後は「私は素人だから。」と言うな。
素人だからね。仕方ないかもね。


795 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 08:36:46 ID:fzMjaDu+
確かにOS事務所は説明義務を果たしてないね!
俺は、他のCM業者に説明うけたけど
正直止めようかと思ったから・・・
施主は、コミュニケーションを円滑にする為
CMと建築の勉強せんとあかんしね!
でも発想の転換でOSでやる事にしたけど

796 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 13:00:47 ID:???
変わった家ねぇ・・・
最初の本に載ってたけど、
何の変哲も無いアパートの写真あったな。
中に螺旋階段があるだけ(べつに珍しくなし)。
その人とOMIAIしたら、自慢げに見せられたっけなぁ。
その建築士も、今や行方不明。
その程度のシステム。

797 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/20(火) 15:21:03 ID:fzMjaDu+
OMIAIで話しがうまいだけの建築士に
引っ掛かったな!

798 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/21(水) 16:30:52 ID:RoHbqbaf
>>795
OSでもうまくいくときはうまくいく。

>>796
いい家を設計する設計屋と仕事を取るのがうまい
設計屋は別だからね。



799 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/23(金) 07:54:35 ID:ND1B/ZRG
このスレもここまで?OSも設計事務所も
工務店もHMも良い所あれば悪い所
もある。
うまくいかない時もある。

800 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/23(金) 12:28:16 ID:ND1B/ZRG
現代日本人は、家を買うとい言う
意識だから問題なんだよたぶん!
本来は、自分が建築主で最高責任者
なんだからリスクを負っている自覚がいるが
車を買う時でさえいろいろ調べて買うのに
家は業者におまかせで余り知ろうとしないの
も問題じゃないかな。

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