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】【℃ケチ施主】施主支給スレ3【業者歓迎】

1 :器具支給のケチ野郎登場:2006/09/18(月) 21:06:23 ID:???
タイトルだけでほざく施主予定の皆様がいるのでスレタイ変更
しました!


2 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/18(月) 21:24:42 ID:???
ああいう施主(?)とは関わりたくない

3 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/18(月) 21:42:56 ID:???
1って、セルコスレで暴れていた奴か。

4 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/18(月) 21:50:37 ID:???
ここは業者スレなので施主は
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1158582085/
へどうぞ。ようやく住み分けができました。

5 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/18(月) 22:27:45 ID:???
荒らしが立てたスレにつき終了
重複だし、削除依頼出しておけよ>>1

6 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/18(月) 23:01:18 ID:???
いや、業者は業者でここで愚痴っていればいいだろ。
前スレはあまりにも業者寄りで、施主の意見が少なかった。

7 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/19(火) 00:10:02 ID:???
施主の数と職人の数が同じだと、仕事になる?

8 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/19(火) 12:44:59 ID:???
さて℃ケチ施主がやってきましたがまだ早かった?

9 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/20(水) 07:32:13 ID:s7sj3t1H
どういう℃ケチなことやったの?
それとも、どれくらい℃ケチな人なの?

10 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/22(金) 12:51:03 ID:???
スイカは白いトコまでおいしくいただきますよ

11 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/22(金) 18:25:31 ID:???
残った皮は漬物でいただきますよ

12 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/23(土) 10:57:22 ID:???
西瓜の奈良漬は結構ウマス

13 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/24(日) 19:48:26 ID:???
すみません。
バカが一人迷子になってますので、こっちに連れ帰ってください。



27 :(仮称)名無し邸新築工事 :2006/09/24(日) 19:41:51 ID:???
お前達のその腐った根性を叩き潰すまでここに居る事をここに宣言致します!


      施主支給をやめさせるの会


14 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/09/28(木) 11:51:01 ID:???
そろそろ支給見越して最初から工事費に乗せとかなきゃいけないね
あいつら電気屋が儲けすぎだと思ってやがる
儲かってるのは500円の品物を10000円の定価で出してるメーカーだってぇの

15 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/01(日) 09:09:53 ID:???
電気工事とかあきらかな
専門工事を支給でやらせようとしてるのて
施主でなくて工務店とかだろ。
なんとかネットとかの入れ知恵で。

だけどそういう手法をとって安物をつくってきた
飯田系とかトラブル続出で完全に衰退傾向だよ。

16 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/01(日) 09:24:38 ID:???
メーカーから材料を支給させて各職人を
直接使ったら
安くあがるだろうという発想を素人が考えるのは
わかる。
で、その素人発想を実行して安い建売をあちこちで
作りはじめたのが飯田系を
はじめとする関東圏のパワービルダー。
結果は見てのとおり。

現実には専門工事業種で職人単独でやってる
職種なんてものすごく限られてくるし
今のハウスメーカーの工期にはまったく耐えられない。
クレーム対応もできない。
メーカーも全ての現場の対応ができるわけがない。
現場は完全に混乱。
専門工事を専門的に監督できる人間がいない。

17 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/01(日) 12:02:11 ID:???
結局のとこあんたらは
工事費(手間)だけでは食えないでオk?


18 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/01(日) 19:40:28 ID:+3d+iqsA
自分の時給(日当)がどれくらいになってるか知りもしないで、
他人の日当が高いのぼりすぎだのいうヤツ、見ていてへどが出る。
>>17 オマエのことだよ。

19 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/01(日) 19:52:27 ID:???
>17はそんなこと言ってないと思うが?w

20 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/01(日) 19:55:41 ID:???
言ってると思うよ。

21 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/01(日) 20:27:25 ID:???
そうか??
日当が高いとかぼってるとかじゃなくて、逆に日当だけじゃ食えないのか?
他からも抜かないと食えないのか?
だろ。

22 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/02(月) 21:49:54 ID:???
だから職人だけで今の建築現場は
動いてないんだって。
それに建材メーカーと工務店(建築)なりが
全ての現場の専門工事を執り行うなんて不可能だぞ。一件あたりの仕事量は膨大になる。

工期が一年以上あって
各職人が月一件程度で暮らしていけるだけの
日当が得られれば別だが。

23 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/02(月) 21:58:08 ID:???
>>17
そうです。そのうえ、次の仕事も保証されていません。
そして現場は物件ごとに異なりますし、工期もそれぞれ異なります。
職人は、たとえば電気工事職人なら
電気工事会社に属していないとやっていけません。
そして電気工事会社は職人の日当だけの仕事ばかりなったら
存続できません。

かりにビルダー支給が主流になったとしたら
そのビルダーは結局、会社内に
専門の電気工事部門を作るなどとして
かつての電気工事会社が
やっていた業務を自分たちが行わなければならなくなるでしょう。

24 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/02(月) 22:08:22 ID:???
>>21
そうです。各専門工事業者は
潰れます。

職人だけでは工事はできないので
そのうち職人同士が集まってその中のリーダーが
しきって
また専門工事会社のような組織ができます。

あるいは工期がめちゃくちゃ長くなって
日当や手間が相当高くなっていれば
材料支給で職人だけの工事でやっていけるでしょう。
今、支給の工事が一部で成り立っているのは
それがマイナーであり、
材料共との請負工事が事業所を支えているからです。

25 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/03(火) 08:37:45 ID:???
>>21
材料原価と製造原価だけを加算して価格設定してる業種が世の中にある?
抜くとか抜かないって材料原価にも製造原価にも利益加算するの当たり前ちゃう?
仕入れ原価と人件費だけで売り出してる小売業がどこにある?

君らがなんで飯食ってるかは解らないが思考回路がDQN以下だわ。

26 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/03(火) 08:52:07 ID:???
なんか国語力低いなぁ。
原価で売れとか人件費のみでやれとかじゃなくて
工事業者は小売業じゃないのに、工事の手間賃だけで食えないのか?
工賃に利益が乗ってるのは当たり前で、その利益だけではやっていけないんですか?
ってことを>>17は言いたいんじゃないか?
過剰反応しすぎなのでは…

27 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/03(火) 10:24:01 ID:???
>>26
手間だけじゃ最底辺の生活になるな、それに勘違いしないで欲しいが
HMでも元請でも職人を社員として抱えてるとこは殆ど皆無(地場工務店で大工社長のとこは別だが)
設計して着工:工程・予算・職方・現場管理(現場監督の仕事ね)で利益(君らのいう中間搾取)
を上げて組織運営してる、君らのいう工賃と商品原価=建築費でもし工事を請け負えば
一年以内に日本中の建築会社は全てなくなる。

君らの主張は原材料には利益を乗せるな、工賃に僅かな利益だけ乗せろそれは仕方ない…しかし
不具合に関しては保証しろだろう?んな馬鹿な仕事・業種が日本のどこにあるよ。

28 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/03(火) 11:36:03 ID:???
職人は手間だけで喰ってる。
しかし、職人を抱えている工務店は、職人の手間+諸経費+事務系費+利益
をかせがなくてはならない。
ってか、建設会社の仕事分かってない人が多いね。
だれか教えてあげて。もれはめんどくさい。



29 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/03(火) 11:50:27 ID:???
>>27-28
だ ・ か ・ ら こいつらは「自分の家だけは損してでもやって欲しい」っていう
スーパーDQNなんだよ、なに言っても無駄、気が狂ってるか池沼。

30 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/03(火) 12:50:13 ID:XisiAI0C
俺の請け負った施主でもDQNがいた。
請求書出した後に言われた事で、
「器具は定価の半額で入るでしょう。それに取り付け費5000円って高いね。」
と言われ、「1時間の作業で5000円も取るのか、じゃああなたの日当は1日40000円ですか。
職人はそんな高い日当はありえん、20000円くらいじゃないのか!」
と言われて、器具定価/2+20000/8の金額しか払わなかった。

器具も卸値が定価の半額で60%で売り、取り付け費を5000円プラスした金額を高いと言うんだからまいったよ。
全然高くないんだけどね。器具を卸値で売る業者はまずいないし、取り付け費5000円だって、出張費や経費も含まれてるから
安いくらいだと思ってたんだよ。もう2度とあそこの施主に家には行かないけどね。


31 :17:2006/10/03(火) 14:38:59 ID:???
職人の手間+諸経費+事務系費+利益etc
○○工事費(躯体工事費など工事費とつく名目)のなかだけでは上記費用は
満たせないのですか?
一般人なんて工事費用の部分が高いか安いかなんてわからないのが普通。
アイミツ取ったって「他社とは使用が違うから」って言われればわからないし。
でも価格のわかりやすい製品に関すれば素人でも高い安いの判断が生じ易い
よって施主支給なんて考えが出てきてしまうのでは?

>仕入れ原価と人件費だけで売り出してる小売業がどこにある?
ないでしょうそんなとこ。
そこで・・・たいていの企業は他社とあまりにもかけ離れた価格設定などしな
いでしょうが、住宅建築の場合は・・・どうですか?

32 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/03(火) 17:27:31 ID:???
>>31
相見積りになってないのよ結局は、図面・仕様書が同じもので初めて同じ土俵でしょ?
君らは「40坪の家幾ら?」で競争させるから3割も4割も差がつくのよ、形もちがえば
仕様も違う、それは相見積りとは呼ばない。

価格で差がつくのは得意工種とかで差がつく、同規模程度の企業であれば仕入れ値も
そう差がない、後は掛率勝負だよな、そこでもとんでもない差はでない(とんでもない掛率
掛けるとこは今のご時世だ遠の昔にあぼーんしてる)

本当に価格競争させようとしたら設計図書を一式作成して同じ図面で競争させるしかない。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1153960798/318- 見てみろ
この人身内に業界関係者がいてたまたまそうなったが家作りで成功した例。


33 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/04(水) 01:09:19 ID:???
設計事務所に頼むと同じ図面で競争させるのが普通だけど
それでもそれなりに価格差が出るような??


34 :17:2006/10/04(水) 12:33:43 ID:???
いや言いたかったのは・・・
工事費と名のつく科目に入ってる値段が高いか安いかなんて一般人には
わからないと言う話
たとえ同じ間取りでも会社が違えば使用施工方法等違うのだから値段に
違いができるのはしょうがないんだから・・・てことです(アイミツ)

だからこそ
職人の手間+諸経費+事務系費+利益etc を
工事費で消化できるような見積はできないのかと・・・施工が生業なんでしょ?

わざわざ相場のわかりやすい製品単価にのせてそこを突っ込まれるような
売り方してるのこの業界ぐらいなんじゃないかなぁ・・・なんで?



35 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/04(水) 12:51:49 ID:???
>>34
そのほうが建築主に対して不誠実だがな、定価のあるものはばれるから
不明瞭なものへONするなんざブローカーじゃねぇか、

それに建築がわかってないよ 持ってきて梱包解いて置いて終わりじゃねえもの
床・壁・天井ほか相互の納まり、下地の補強とか検討することは沢山ある
で手間を食うから利益がいるの、俺たちゃ工作してるわけじゃねんだ。

んな簡単ならだれでも建築屋になれるし、現場監督できるぜ。

36 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/04(水) 17:54:00 ID:???
>34の言いたいことも分かるが?
だからこそ工賃が高くても問題ないんじゃないか、ということだろう。

製品はそこそこの値段で出して(激安店と張る必要はないが)
工事費をきっちり請求した方が、本来の姿に近いんじゃないか?


37 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/04(水) 18:21:02 ID:???
>>34>>36
機器に係わる職人の手間+諸経費+事務系費+利益etc は
機器に乗せてはマズイ って事でしょうか?

38 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/04(水) 19:25:50 ID:yfHoIGPw
公共工事だとダメだな。
だから機器の価格が以上に安い。
だけど、しっかり間接経費が三重にもなって載せてある。

民間でこれやると、たいていクレームが来る。

39 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/04(水) 21:26:09 ID:???
職人がんばれ!

40 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/05(木) 14:14:37 ID:???
>>36
いざとなったら皆>>30の施主状態になるだろう
だから各項目に均等に利益加算する、そうしないと
中止・変更の時施工者又は建築主が法外に損する。

41 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 11:24:15 ID:???
>>38
公共工事をやったことがない人のようだ。

42 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 16:02:50 ID:???
いいか?
職人の日当が12000円だとするぞ
だがこいつは職人を手配する人間や事務方の利益まで稼がなくてはいけない
良心的に3000円プラスして15000円で掛ける日数と材料費の工事代金だけで仕事をすればいい話だよな?
だが、会社は潰れてしまうわけだ
基本的に職人は自分の日当の2.5倍は稼がないと会社が成り立たない
これはサラリーマンでも同じだ
で、12000x2.5X日数で手間を請求すると・・・・
「ふざけんな!」と返ってくる
30000の日当なんざどう見たって高いと言う話になる
しかもこの2.5倍だと会社は成長していけない
経費イッパイイッパイというところだ

もうこれ以上はめんどくさいから説明しない

43 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 17:28:37 ID:???
>>42
だから?
そんなの他業種も一緒だろ? みんな苦しいのは一緒だ!!
そもそも職人の日当が12000円て誰が決めてるの?

44 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 18:42:05 ID:???
じゃあさ、積水でも住林でもいいから
うちの会社まるごと買ってくれないかな。

そして職人や社員の月給をずっと保証してくれれば
工事費だけでやっていける。
よろしくな!

45 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 18:54:00 ID:???
>>42>>43
職種にもよるが12000は見習いか
若い職人。

いずれにしろ「職人原価」の工事なんてありえない。
最近ネット検索で見つけた「職人原価」でやるというリフォーム会社も
よく読んだら経費を何十%かいただきますて
書いてある。
そもそも「職人原価」できる職種が建築業にあるのか?

46 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 19:41:23 ID:???
>>43の仕事が知りたいな

47 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 22:27:18 ID:???
日当12000って月22日働いたらかける22だけもらえるの?見習いで?
12000x22=264000なんだけど?

48 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 22:46:06 ID:???
>>47
26万貰ってても、税金・保険等引いたら
少ないだろ。
道具そろえないといけないんだし。

49 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/06(金) 23:40:56 ID:???
そう?サラリーマンの初任給より全然おおいんじゃない? 
って今初任給いくらくらいか知らないけどw

高卒でライン工とかやるよりは、たくさんもらえるんだねぇ
一人前になるとどれくらいもらえるの?

50 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/07(土) 09:11:52 ID:???
どの組織でも新人もいりゃベテランもいる平均して12000円/日
と仮定すると恐ろしく安いよな、>>42の「ふざけんな!」を言う人間
(家を建てることが出来る人間)の収入を500万(総支給額)とする
普通の会社だったら年間労働日数250日だろう?となると20000円/日

福利厚生・事務費など加算して>>42の2.5倍を当てはめると50000円/日w
人間動かすのが世の中一番高いって考えりゃ解りそうなもんだが?

>>49
地域と職種によるが新人で7〜8000円(大工とかの見習いはもっと安い)
中堅で12000円〜15000円、20000円貰える人は希少。

勢い一人親方になり単価で請け負って早出・残業・休日作業など自分を酷使
して月当たりを50〜60万にしようと頑張るが、車両・道具・経費が自前になるので
思ったほど残らない。

51 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/07(土) 11:34:38 ID:???
>>46
車屋でつよ
1作業あたりの工賃なんて嗤っちゃうくらいしかもらえなくなりましたよ
でも商品単価にのせられる環境でもないし
工賃の設定も日整連なんてとこで勝手に決めたのが主流にされちゃうし

52 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/07(土) 13:21:01 ID:???
>>51
安いの?ETCの取付で¥3500位とるでしょ?40分位の作業で
君らはまだいいよ作業現場(車が)が向こうからきてくれるから

俺らは道具担いで行かなくちゃならない、当然ガソリン代もかかる
車両費もかかる、普通片道TAXIで動いた位の交通費が欲しいんだがな

現場がちょっと遠いと朝6時出発もざらだし。

53 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/07(土) 17:49:01 ID:???
たいていの職人は自分で何もかも払わなきゃいかんのよ
12000円といっても手元に残るのは8000円も無いのが現状
中には義務を遂行しない奴も居るが

54 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/07(土) 17:56:27 ID:???
>>51
質問です。
車屋さんは、材料代は原価で取り付けしてくれるのですか?

55 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/07(土) 18:10:30 ID:???
>>54
ヒラにきいても分らないと思われ


56 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/07(土) 19:02:56 ID:???
>54
前にも同じようなこと言ってるやつがいたけど
だれも原価にしろなんて言ってないと思うよ。

57 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/07(土) 19:32:07 ID:???
>>49
きみきみ、職人は毎日仕事は保証されてないんだよ。
それから、年金やら保険はライン工やリーマンのように
会社が負担してくれるわけでもない。

さらに外部のように重労働が伴うと
体力が下降するにつれあきらかに稼ぎが減るから
若いうちに稼げないと辛いよ。

58 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/08(日) 13:38:25 ID:???
>>56
言ってるやつのほうが多いじゃね。よく過去ログ読みなさい。

59 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/09(月) 22:56:28 ID:???
結局、わかってないんだな施主もビルダーも。

今の建築現場は職人だけじゃできなくなって
(予算的にも工程やその他のフォローにしろ)
それで職人グループの企業化や大手工事業への
序列化が起こって再編されたのに
またこれを解体して職人単位に戻してどうするの?

それなら、充分な単価と余裕のある工期を保証してくれよ
それから次の仕事もな!

60 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/09(月) 23:29:52 ID:???
素人の施主ならともかく、大手と言われる
ハウスメーカーで材料支給工事やれというやつが
いるが連中がいかに建築現場に
携わっておらず現場を知らないかがよくわかる現象だ。

では工務店経営の俺が家を支給してやるから
おまえらハウスメーカーは
営業の日当だけで販売してくれや。
これは安い家が販売できるぞ、W。
あ、ちなみに営業の日当は一日一万二千円で
いいんだな?ちゃんと成果だせよな金払うんだから。

61 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/09(月) 23:37:22 ID:???
こむてんも経費っていって請求するんじゃないの?

62 :51:2006/10/10(火) 13:13:05 ID:???
>>52
朝早くないけど引き取りメインだよ。代車無料で。
それに俺は板金塗装。よりアンタラに近いと思われ・・・。
割のいい悪いはあるけどね。

>>54
ほぼ原価だね。もともと一個あたりの単価も安いし、10%レスあればいいほう。
部品で儲けは考えてないよ。塗ってたたいてなんぼの商売。

63 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 11:58:18 ID:???
>>62
板金こそ不透明な料金じゃない?
ちょっと凹んだ修理だって3万、5万取られるじゃん
ほとんど人件費なんだろうけど・・・

若い兄ちゃんの月給20万くらい?20万÷25日=8千円/日
マスキング、パテ盛り、ペーパーかけ、塗装(乾燥時間は除く)でフェンダー1枚塗るのに何時間?
仮に3時間としよう、8千円÷8時間=時給1000円なので、3000円
パテ、塗料でいくら?仮にパテ2千円、塗料5千円だとすると
フェンダー1枚板金するのに、1万円くらいが原価になるのかな
じゃ、15%の経費入れて、11,500円でいいね
3万円でも原価の3倍、5万円なら5倍
それでも、バカみたいに儲からないんじゃない?
つまり、そう言う事でしょ
他業種の事を言う前に、自分の業種の事を考えてみたら?

家を建てる素の原価に、3倍or5倍掛けて、請求して払う人が居るのかい?
業種により、利益の出すポイントはそれぞれあるだろうし
お互い尊重する気持ちが大切なんじゃないだろうか・・・

なーんて、先週引渡し終わった施主の戯言でしたm(__)m
自分の建てた家を高い買い物したと思いたくないのよね

64 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 13:31:02 ID:???
>マスキング、パテ盛り、ペーパーかけ、塗装(乾燥時間は除く)で
フェンダー1枚塗るのに何時間?

ちょっと凹んだ修理だって3万、5万 の内訳として
凹みの板金30分、パテ処理2時間、サフェ処理30分、下地処理30分、色あわせ1時間
マスキング30分、塗装30分、ミガキ30分以上脱着なし乾燥時間合計3時間
全部で9時間 かなりできる職人でこのくらいはかかるかな
実際この1.5〜2倍位かかってやってるとこの方が多い
3万、5万の請求の仕事で一日で車戻ってくる?早くても翌日だよね
まあ早くて仕上がりもよければ逆に高い金額になるだろうけど

>若い兄ちゃんの月給20万くらい?
このレベルじゃこの作業の中の一工程くらいしかできない

ほとんど人件費じゃ駄目かい?それだけ人件費がかかるんだよ施工業だから
お客に少しでも安く出してあげたいから部品には乗せないが・・・
一般の人に工賃の話をしてもわからないだろうけど
安売り業種も出てきて相場が荒れてこちらも下げていかなきゃいけない中で
頑張っております

高い買い物した!って思うのは工賃なんてわれわれではわからない部分より
製品単価などのほう(乗っけられてる)がそう感じるのでは・・・?

65 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 14:00:38 ID:???
>>64
建築の客は工賃を平気で値切ってきますが?
そりゃ労賃4〜5万認めてくれりゃ原価でやってもいいよ
全部支給でもね、でも例えば木造2階建の木材を正確に
数量を拾って部材表作って発注するのは誰がするの?
数量を正確に拾うだけで一人前がまる一日かかる
造作材になるとそれに加工図が必要になる、書いてくれますか施主が?
基礎ひとつにしても元請の責任で施工図がいる、書いてくれますか施工図を施主が?
コンクリートの建物だと配合計画書も打設計画書もいるし試験立会もしなくちゃいけない
配合計画をプラントと話してくれますか?打設計画書を書いてくれますか?
試験立会して責任とってくれますか施主が?

66 :63:2006/10/11(水) 17:03:29 ID:???
>>64
そんなにかかるんだ(勉強になるよ
これと同じで、自分の専門外の所は、細かい工程も判らない所が多く
それを価格にうまく転換出来ない土壌が住宅建築にはあって(想像)、その分も含めて製品から若干の利益補填をしてると・・・
自分は、そう考えて、材料部分から少しの利益を取っても納得出来るんだけどな

材料費、労務費、外注費、経費+利益=建築費でしょうし
+利益を見積りに書く事は当然出来ないであろうし、経費+利益を合計して経費に計上すると経費率が高くなる
相見積り取ると当然目立つし、経費を率で出すと、そこが値切りの対象にもなるでしょうし
利益部分を全体に散らしてバランスを取ってるのかな?って思うんですよ

だから業種によって利益の出し方が違うんだし、理想と現実って言うか、横の繋がりって言うか
思ってたって出来ない事もあるでしょうし、一概に製品単価に乗せてたって悪では無いでしょ
と、言いたいのです
この不景気にバカスカ儲かって、社屋とか新築してるような所なら、鬼の首取る勢いで値切りますがw
まぁ、そもそも、そんな所で家建てる方が・・・(人それぞれ考え方もあるでしょうから・・・)


67 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 18:39:37 ID:???
材料費や設備・部品などに利益を乗せるのは問題ないと思う。
だがなHMなんかだと標準仕様でない商品の場合工事費と称して変更料が掛かるんだよ
標準じゃないが同じシリーズ同じ定価にもかかわらずだ。
もちろん大量発注じゃないから値が上がるのも分かる。
けど材料費差額+変更工事料ってどうなんだ???
その変更工事料が数十万〜掛かるなら値切りたくなるのが心情だろ

工務店はどうなのか分からない某HMの建築中の施主です。

68 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 18:42:44 ID:???
>書いてくれますか施主が?
書かないよ、書けないでしょ
だいたい書くことがあなたたちのくいぶちの一部でしょ
そこに書いた経費を名目付けて請求じゃ駄目なの?製品にのせるんじゃなく
こういう作業が必要でこれだけかかりますと
その書いたり立ち会ったりする為の金額は一般人じゃわからないんだから
値切りようがないと思うけど

>建築の客は工賃を平気で値切ってきますが?
高いも安いもわからないことに値切る客がそんなにいるの?
全体金額からあといくら引いてじゃなくて?
俺は見当つかない部分は値切ることできなかったけど・・・


69 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 18:47:43 ID:???
>65
なんで住設支給の話が、木材とか基礎とかにすり替わってんだよw


70 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 20:07:20 ID:???
>>68
値切る人多いよ。
作業時間長くしたらなんとかなるでしょ?とか
酷いこと笑いながら言ってのける。
こっちゃ工務店経営して親子3代になるが
踏み倒しやなんやらで持ち家持ってないって言うのに…

71 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 20:10:04 ID:nMtwn/GC
何も解っていない=みんな同じだと思ってる、から

72 :こむてん:2006/10/11(水) 20:24:23 ID:???
家支給するから営業の日当だけで
さばいてくれよハウスメーカー!

73 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 20:42:02 ID:Myf3w1JF
監督経験上、照明の施主支給は多いが
キッチンなんかの設備品は経験がない
まぁ、あれやこれや標準以外の設備にする施主は多いけど
別途の手間賃まであれやこれや言われたら
じゃぁ標準仕様にシヤガレとなるわな

74 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/11(水) 22:15:23 ID:ajN+tfEG
そんなに安いのが良ければ姉歯さんに頼めばいいんだよ。

75 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/13(金) 08:59:55 ID:???
姉歯は構造屋じゃん
構造屋なぞ必要ない
構造計算してないんだから

76 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/10/27(金) 17:18:36 ID:???
俺が経験した現場だと
景気よく追加を連発していざ引渡しになると追加分払わない
請求に行くと家族全員座って待っていて形勢不利になると家族に当り散らす
殴りもすれば暴言も吐く
家族は怯えて逃げる事も出来ない
まるで原因をつくってるのがこちらの責任と言わんばかりで暴れる
あきれて暫くほったらかしたら新車買ってたw
もう一度請求にいくとまた暴れる
手に負えないからその手のプロにお願いして集金したよ


77 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/01(水) 19:40:19 ID:???
半日で終わる仕事を1日かける
1日で終わる仕事を1日かかったフリして半日で片付ける

ここらへんが腕の見せ所

78 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/01(水) 20:42:12 ID:???
>>77
馬鹿じゃね?
半日で終わったからって午後からお隣で仕事ってわけにはいかない
一日分貰うのが当然でしょうに

79 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/02(木) 01:03:30 ID:???
>>78
バカはお前だw

半日で仕事終わらせてもさじ加減ひとつで一日分の日当貰えるのが職人ってもんだ
それをコントロールするのも職人の仕事

80 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/02(木) 08:53:52 ID:???
頼むから、あんまレベルの低い話を垂れ流さないでくれ
職人全体のレベルを疑われてしまう

81 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/02(木) 13:43:30 ID:???
>>79
腕が悪いから半日の仕事を賃金も半日分と値切られるんだろ?
俺は値切らないし値切りたくなるような職人には頼まない
腕のいい職人に「半日分の仕事だけど」なんて言っても相手にされない
そんなつまらないところで自慢しないで腕を磨いた方がいいよ


82 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/22(水) 23:34:45 ID:G+yEa0tO
素人の施主ならともかく、大手と言われる
ハウスメーカーで材料支給工事やれというやつが
いるが連中がいかに建築現場に
携わっておらず現場を知らないかがよくわかる現象だ。

では工務店経営の俺が家を支給してやるから
おまえらハウスメーカーは
営業の日当だけで販売してくれや。
これは安い家が販売できるぞ、W。
あ、ちなみに営業の日当は一日一万二千円で
いいんだな?ちゃんと成果だせよな金払うんだから。




83 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/11/27(月) 23:14:42 ID:???
結局はキチンとした見積を出せないからダメなんだと思う。
ウチは社長の方針もあって、基本的に坪受けはしない。どんなモノが付くのか、
どんな家になるのかも十分に決まってない内に坪受けするから安く叩かれる。

手間受けだと、大ハズレのない見積もりが出せるし、工務店に対しても説得力がある。
ただし、当然坪受け業者の方が手が早い分、契約を持っていかれることもある。

材料費、工賃、工具損料、経費をきっちり見積もる。基本的に工賃は値切らせない。
工賃を値切るってことは、手を抜け、ってことだからね。
付き合いもあるので、認めることもあるけど、あまり値切るようだと辞退する。
ただし、10軒分譲まとめてとかの場合は、多少値切られてもOKの場合もある。

材料費は値切られれば、説明した上で、それなりの仕様のモノを使う。
たとえば分電盤20回路を16回路にしたり、蛍スイッチを普通のスイッチにしたり、
施主支給にしてもらったりする。
材料費に利益を乗せていないので、施主支給にしても問題ないよ。
ただ、全く経験のないメーカとか、困るけど。

手間受けの業者よりも、受注数は少ないかも知れないけど、少ない職人、少ない仕事で、
それなりにやっていけているよ。

84 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 22:57:31 ID:???
手間請け専門て、要は零細業者てことで。
施主支給用でなく主に材料込みの請負の同業の下請(孫請)専門ですよ。
建築専門の同業の手間請けと建築素人の施主の手間請け仕事では
ぜんぜん違いますよ。
そういう業者も材料込みの請負の同業がいなくなったら結局自分たちも困るようになることを知っておかねば。

85 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/17(日) 23:01:40 ID:???
それから83の言葉で説明すれば
坪請け業者と手間請け業者が競合するようなことは
まずない。
普通は手間請け業者は坪請け業者の下請に
使われているわけだから
国の文化財のような特殊な現場でもない限り
そのような状況はありえません。

86 :83:2006/12/18(月) 22:31:48 ID:???
>84の意味が良く分からないんだけど・・・。

ウチの下請けも手間受けなんだけど・・・。

それとウチは建築「専門」ではないです。
工場、公共、建築、何でもやってます。今は工場6、公共3、建築1くらい。

工場はだいたい二次請け。プラント(元請)⇒ウチ(二次)
公共の場合はもっと上にたくさん入って、三次とか四次とか。
ビルはだいたい三次。 電気メーカ⇒電気プラント⇒ウチ
マンションは分からない。
住宅は元請半分、二次半分 って感じです。

どの場合も坪受けはやったことが無いですよ。
大阪ですけど、よそは違うんですかね・・・?

文化財とかはやったこと無いです。(少なくとも俺が入ってからは)

87 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/19(火) 21:46:38 ID:???
上の人は業種が不明で答えようがない。
とりあえず住宅建築の話しだと思っていましたが。

いずれにしろ、専門工事にこの方式を採用した
パワービルダー系でトラブル多発しているのは事実。
表に出てこないからわからないだけだが
現場の人間はみんな知っている。嘘やはったりじゃないよ。

88 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 19:58:54 ID:???
推進者の正体はネットの建材屋や一部大手建材屋。
まずは自分達(ネットの建材屋)が仕入値を公開して
かかった経費のみを請求する形にすべき。

それから良心的なメーカーは
ネットの建材屋やら各専門工事業をすっとばして売るような
建材屋には売らないで欲しい。

こいつらは売りぱなしで終わり。商品に関する専門知識はゼロ。
右から左に流して、あとはメーカーと現場任せ。
配送もメーカーにやらせて
いる。こいつらこそいらない存在でないのか?。
ものだけ売ってあとは全て現場任せで現場の負担は相当しんどい。

89 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 20:15:49 ID:???
この流れにのって
「うちは材工分離で工事させてるから安いよ」
というビルダー。
材工分離、その
最終形態はそのビルダー自身も不要になるという
論理をわかってない。

現場を知らない建材屋が自分達が
生き残るためだけに考えだした
机上の論理。

90 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 20:23:23 ID:???
推進してる悪質大手建材屋の名前晒してやろうか?
ネット系は検索すればすぐわかるな。
こいつらは家のことなんて
まったくこれっぽっちも考えていませんよ。
ようは売れればそれでよし。
トラブルは現場の人間とメーカーに丸投げ。
材料の搬入もメーカーに丸投げ。
自分達が動くのは売り込みの営業の時だけ。

91 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 20:26:41 ID:???
材工分離、施主支給
その最終形態はビルダーを含む
全ての建築関連業者が解体して
メーカーと建材屋、大工、職人だけになります。
施主はこれらすべての面倒をみなければならなくなります。

92 :(仮称)名無し邸新築工事:2006/12/27(水) 20:44:44 ID:???
建材製造メーカーも圧倒的に増える。
この手の建材屋は右から左に流すだくで
自分達は一切動かないからだ。
(すでに実証済み)
だからこそ安い価格をつけれている。
また価格は建材屋に握られることになるから
交渉の余地はなくなり建材メーカーの負担だけが増える。

これが材工分離、施主支給の最終形態。

93 :一部訂正:2006/12/27(水) 20:46:12 ID:???
92

建材製造メーカーも負担が圧倒的に増える

94 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/02(金) 16:58:56 ID:???
SxLとかのホームセンターとかで部材買いながら建てればいいんジャマイカ?w

95 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/25(日) 20:51:49 ID:???
支給する部位を考えないと
経費がかえって増加する。
リスクもね。

96 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/02/27(火) 20:15:05 ID:???
職人がこなす量の部材を計算して現場搬入
素人には出来ない
現場が材料でパンク状態になるか
材料が足りなくて手待ち状態になるか
職人が自分で施主に「これこれ準備して」と申告制になって逃げ出すか
施主がブチ切れるか
こんな感じじゃなかろうか?
監理者のいる分離発注でさえ経費が増えるのに
施主支給だけでやるならたっぷり余裕もらわないと難しいよ

97 :(仮称)名無し邸新築工事:2007/03/14(水) 13:43:04 ID:???
材料の問題が発生するような施主支給なんてする人いるの?

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