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成果主義の「崩壊」

1 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/03/19 07:58
運用の難しさが指摘され続けている成果主義賃金制度。
サラリーマンの不満は高まるばかりだが、とうとう社内の反発を
抑えるため、業績評価を給料に反映させないように制度変更した
企業まで現れた。運用の形骸化も指摘され、専門家から「結果評
価オンリー」の成果主義は「崩壊」しつつあるとの声が出始めて
いる――。

http://www.asahi.com/job/special/TKY200309030144.html

2 :アポロン:04/03/19 11:59
まあ「朝日ソーラー」みたいな飛びこみ営業の会社の評価基準を一般
企業に適応するのは最初から無理があったな。
成果主義では仕事のプロセス、チームワーク、モラルなどが一切無視される
し、今期の成果だけを考えて来期以降のことは一切考えないのだから「崩壊」
して当然だ。
成果主義が「崩壊」する前に会社が「崩壊」する。
例えるなら目隠しをして車を時速180キロで運転するのと同じだよ。

3 :アポロン:04/03/19 12:08
世界最大のエネルギー企業だったアメリカの「エンロン社」が史上空前の
大倒産をしたのも、この「成果主義」の結果だ。
よく考えたら解る話だろうが、エネルギー事業というのは「長期計画」が
不可欠な事業だ。
油田開発にしても長期に渡る大変な作業な訳で、たこ焼きを作るのとは訳が違う。
そんな事業で1年単位でものを考え、それから先のことは一切考えない「成果
主義」を導入したらどうなるか?
計画性がゼロなので不可避に倒産する。

4 :アポロン:04/03/19 12:17
企業が何がなんでも決算書を黒字にしようと思えば、会社内の売れるものは
全て売り払い、首にできる人間は全て首にすることである。
しかしこれをやったら決算書は黒字でも会社は零細商店の規模になっている。
信用やブランドといった数値化できない要素もゼロになってしまう。
また未来への投資が一切行われてないのだから、潰れるのは必須だ。
解りやすく言えば、戦車から大砲やキャタピラを無くせば、軽くなって燃費が
良くなるという話と同じだ。
しかしそれでは戦車としての機能はまったく無くなる訳で、廃業か倒産の道しか
残されてない。


5 :名無しさん@あたっかー:04/03/19 12:26
>>4
概ね同意だが、クビに出来る人間なら
さっさと切るべきでは?
その分の人件費で優秀なのを採用すれば。

6 :アポロン:04/03/19 13:06
>>5
それが常識というか、マトモな考えだろうが、ここ10年くらいの
日本企業では「アメリカでもこうやってるんだ」とか狂信的に叫んで、
首にする必要が無い社員まで大量に首にして一切採用をしなかった。
そしたら必然的に労働力が不足して、現場は仕事にならず、すでに受注
してる仕事を進めることもできないし、次ぎの仕事を取ることもできない
訳で120%倒産する。
ようするにストライキと同じ状態に会社がなってしまうのだ。
そんなアホな倒産確実なことをアメリカの全ての会社がやってる訳が無いし、
一種の集団ヒステリー現象だと解釈するべきだろう。


7 :アポロン:04/03/19 13:12
経済用語で言う「恐慌」とは単に株価が下がったり、モノが売れなくなる
ことでは無い。
それと同時に集団ヒステリーで人々が発狂して支離滅裂な行動言動を始めて、
ますます経済が壊滅的に悪化する現象なのだ。
ようするに「パニック現象」という奴だな。
オイルショックで主婦達がスーパーに殺到して、ケンカしてまでトイレット
ペーパーを奪い合ったのと同じだ。
バブル以降の「空白の10年」と呼ばれる時代はまさに「パニック」だった
と言っていいだろう。


8 :名無しさん@あたっかー:04/03/19 14:13


9 :名無しさん@あたっかー:04/03/20 03:15
まあ、「成果主義」って何なのか結局誰もまともに説明できないと思うよ。
成果主義支持者もアンチもアポロンも。

10 :名無しさん@あたっかー:04/03/20 13:28
もともと、誰が考えたんだ?

11 :アポロン:04/03/20 14:46
>>10
「朝日ソーラー」みたいな飛びこみ営業の会社の中卒社長だろう。
ああいう会社は「成果主義」とか「実力主義」とかいった言葉がやたら
大好きだからね。



12 :名無しさん@あたっかー:04/03/20 15:33
成果主義って成果の対価が直ぐに貰えるってことだろ?

13 :名無しさん@あたっかー:04/03/20 17:08
>1
お前じゃ役不足)w

14 :ユニオンマン:04/03/20 17:13
>13
こいつはユニオンでも嫌われ者だからほっとけよ。
どこの組織でも会社でも上手く立ち振る舞えない我儘な脳内ヤローだ。
早い話が大人になりきれねーんだな。
何もかも他人のせい、上司のせい、会社のせい、社会のせい、などと
常に周りに不満を持ち続けることで生きているつまらねー人間。

15 :名無しさん@あたっかー:04/03/20 19:29
ユニオンこそそういう人間の集まりじゃないのか?

16 :アポロン:04/03/20 19:50
どっちにしろ>1みたいな貧乏人や成功者でない奴に成果主義は語れまい。

17 :ユニオンマン:04/03/20 20:16
とりあえず共産は生活保護で食べてる事だけは確かなようだ。

18 :名無しさん@あたっかー:04/03/20 20:20
3 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :03/01/22 13:35
おまえらナー。助成金欲しいのはいいけど、助成金を不正受給するために
リストラして退職金も払わないとかふざけたこと抜かすなよ。(w

4 :名無しさん@あたっかー :03/01/22 13:37
なるほど。

5 :名無しさん@あたっかー :03/01/22 14:13
趣味者はどこでも浮いた発言しかできないみたいなので、
もう2chやめたほうがいいよ・・・
あ、そうすると社会との接点がなくなるのか・・・


このキチガイはとっくに社会から抹殺されてるよ 


19 :名無しさん@あたっかー:04/03/20 22:09
反共産趣味者の筆頭は清香でしょ?
前スレの最後の方は酷かったねぇ
後でコテで登場かの

20 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/03/20 22:31
そう? 俺は全然気にしていないが?


21 :アポロン:04/03/20 23:31
まあアンチ成果主義が主流派になったのは、実際に成果主義を導入してみたけど
全然良くならないし、ますます悪くなったという会社が多いからなんだよ。
ただでさえ悪いものが、ますます悪くなったというのではお話にならない訳で、
断念せざるを得ない。


22 :名無しさん@あたっかー:04/03/21 01:55
日本の雇用慣行は年金制度にせよ退職金制度にせよ賃金制度にせよ全て少子高齢
現象には弱い仕組みになっている。結局はフリーターの増加に見られるように、
硬直化した年功型賃金から脱却しない限り正規社員の枠を削るしかないのが現状
だと思う。しかし、それでは若年者の晩婚化や未婚化に拍車をかけることにもな
り、少子化につながる。グローバル化や少子高齢化、デフレ圧力、どれをとって
も現状の年功型賃金制度では対応が難しいのが実情なのも否定できないと思う。

23 :名無しさん@あたっかー:04/03/21 05:51
別に成果主義否定=年功序列賛成ではないと思うが・・・・。

要はやり方の問題。

24 :アポロン:04/03/21 08:47
とりあえず共産を叩くスレのほうがここには似合ってるな。

25 :アポロン:04/03/21 16:36
年功序列もまったく問題が無いとは言わないが、成果主義よりはマシなのだ。
成果主義はいい所だけ取り上げたらいいようなものに見えるが、決算や中間決算
の数字に焦点を絞って仕事を進めるので、必然的に決算より先のことは一切考えない
仕事が行われるようになる。
長期戦略どころか、1年先のことも考えたらいかんのだ。
「朝日ソーラー」のような会社ならともかく、大半の会社がそんな短絡的な経営を
したら必然的に潰れる。
アメリカの「エンロン」がいい例だ。


26 :アポロン:04/03/21 18:41
長文を書くのは苦ではないがさすがに少しゆっくりしたい。
そこでしばらく休む事にした。しばらくとは24時間以上だ。
復活したらまたよろしく頼むと言いたい。

27 :名無しさん@あたっかー:04/03/21 18:44
もう来なくていいよ。同じことしかいわないんだから。

28 :アポロン:04/03/21 18:44
共産が途中から偽アポになってやがる

29 :名無しさん@あたっかー:04/03/22 21:07

漏れの会社今年から成果主義。

アナクロ全開で萎え。
幸い夏茄子は増えそうだけど殺伐とした社内の空気が嫌すぎる(w
ほぼ年功オンリーだった田舎企業にいきなりこれはきつすぎる。



30 :名無しさん@あたっかー:04/03/22 21:58
「他人の目標は、絶対手伝わない。」

これが成果主義の鉄則です。
そのせいで、全体最適がまったく考慮されなくても、そんなことはどうでもいい。

経営のことをまったくわかってない人事が導入する制度なんてそんなもんだ。

31 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

32 :TM:04/04/04 11:48
>>28
藻前こそニセアポのくせして生息なんだよおおお
        _,,..----――----、、..._ 
     ,, ";;;;;;;;;;;;;;;;;::::::;;;;;;::::;;;;;:::::::::::::::`、
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  iヽ|:: -=・=-   -=・=-   i;/、
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      〉、:::               {  
     /  \::             ノi


33 :あきちゃん:04/04/08 18:27
成果を客観的に示すことの出来る職種以外では、制度の運用が適正さを欠いたり、形該化してしまうと、いくら努力しても評価につながらないことに社員が気付いてしまう。そうなれば、仕事に対するモラールが低下する。こうなると会社も損失。

34 :名無しさん@あたっかー:04/04/23 22:34
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35 :名無しさん@あたっかー:04/05/23 10:04
虚妄の成果主義
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822243729/

この本てどうですか?

36 :東芝みたいに :04/06/09 09:31
ハッタリ成果主義も多いし

37 :名無しさん@あたっかー:04/06/09 10:22
成果主義の効能

・成果主義導入しましたというと、アホな株主が評価して株価が上がる
・優秀な新卒が「何かよさげ〜」と騙されて入社する

38 :名無しさん@あたっかー:04/07/03 13:43
終身雇用制度や年功序列賃金制度は,成果主義と相反する制度ではないのだが。
敷衍すれば,年功序列賃金制度とは,「企業が1つの組織体として一個の成果を
あげるためには,社内融和が必要不可欠である。その社内融和の達成に,大いに
貢献している可能性の高い社員は,勤続年数の高い社員である。故に,勤続年数を
社内融和達成への貢献度のサロゲートとして用いよう」というせいどであったとも
解釈できる。かように解釈すれば,年功序列賃金制度とは,成果主義の対立概念とは
取れないだろう。
ここで問題になってくるのが,勤続年数は高いものの,社内融和には貢献せず,かつ
後進の指導もしないという老害達だろう。このような老害は,管理職が,自己の判断
に基づいて,子会社に出向させるなり,クビにするなりにすればよいだけの話だ。

企業を経営管理し,好業績に導く中で,最も重要なものは,企業内の個々人の判断だ。
にもかかわらず,その「判断」の必要性を「システム」に代替させようとするアホ管理職
が多過ぎる。私見としては,そのようなアホによって経営管理されている企業は,早晩,
経営危機に陥ると見ている。

39 :名無しさん@あたっかー:04/07/13 17:25
保守上げ


40 :名無しさん@あたっかー:04/07/17 14:10
従業員に個人事業者並みの厳しさを要求するのが間違い。


41 :名無しさん@あたっかー:04/07/17 21:53
>>40
おれもそう思うんですよ。
「従業員も起業家精神を」とかいうのが最近の流行だけど,
それじゃぁサラリーマンでいること (つまり,お前の会社に
雇われてやってるということ) のメリットがまるでなし。

42 :名無しさん@あたっかー:04/07/18 04:36
>>41
形だけだよ。形だけ。本気で望んでる訳でもないよ。んな事本気でやって定着率
のわりー会社にしてどうするよ?w
バカな中間職が鵜呑みにして部下にそーやって寝言ぶっこいてるだけだよ。
アイディアが欲しいだけさ。それだけ。出てくるとも思っちゃいねーよ。

43 :名無しさん@あたっかー:04/08/03 12:01
内側から見た富士通「成果主義」の崩壊
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933394/ref=br_lf_b_11/250-2172330-9686650

44 :まるくす:04/08/05 00:21
「成果主義」って一体誰の成果なのか。
いつも思う。

45 :まるくす:04/08/05 00:23
「営業職」って数字が見えるので評価しやすいと
りっぱな方々は言われるが、そんなに評価しやすい職業なのか?
いつも思う。

46 :まるくす:04/08/05 00:25
営業マンは数字がすべてなのか?
数字をあげない営業マンを辞めさせれば会社はHAPPYなのか?
いつも思う。

47 :まるくす:04/08/05 00:27
技術者や管理部門の評価が難しいという。
他の職と比較してそんなに評価が難しいのか?
評価の仕方が違うのか?

48 :まるくす:04/08/05 00:27
「成果主義」って一体誰の成果なのか。
いつも思う。

49 :まるくす:04/08/05 00:28
「成果主義」って一体誰の成果なのか。
いつも思う。

50 :アポロン:04/08/05 01:21
「経営者になったつもりで仕事をしろ」
一時こうした言葉が流行になったが、平均的なサラリーマンの脳内にある経営者の
イメージは「何もせず机に座ってるだけの人」だから、「経営者になったつもりで
仕事をしろ」と命令されたら、ただ机に座って何もしなくなったというギャグみたい
な話がある。
だから正しい命令は「サラリーマンのように仕事をしろ」である。

51 :名無しさん@あたっかー:04/08/05 21:01
本当に成果で評価するのなら、新入社員の場合は会社にほとんど貢献していない
のだから、給料ゼロでもいいはず。
むしろ、その会社の大事なノウハウを教えているのだから、逆に、授業料を会社に
払わなければならないのだ。
こういうことを新入社員の頃、上司に言われたことがあった。

もちろん、現実にはそんなわけにはいかない。
給料とはそういうものではないからだ。

52 :名無しさん@あたっかー:04/08/08 02:04
    ._____________________
    /          ヽ、
   /    ._  / ̄\ ヽ、
  /|..|  \/ .| /丿人、 | ヽ
  |ヾ | .|\/| |Vノノノノヾ丿|  |
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  | __∠つ ||| | |||⊂\__)|
(⌒ヽ| <工>     <工>|/⌒)
 ヽヽ<  ̄``  iii|||ii  ;;`` ̄ >/ /
   ノ|ヽ    iii  iii    /| ヽ
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   |::ヽヽ  _へヘ_   //|
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   |:::::::::::\  ̄ ̄ ̄ /:::::::::::|

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :名無しさん@あたっかー:04/08/08 23:27
age

55 :名無しさん@あたっかー:04/08/09 00:37
労働者は疲弊する。

56 :名無しさん@あたっかー:04/09/21 01:43:44
やがて社会秩序そのものが崩壊するのさ

57 :***:04/09/23 10:55:03
結局,理念(机上の空論)にのみ寄りかかって,人間に対する深い理解を
欠いたシステムが崩壊するのは,ある意味,共産主義が破綻したのと同じ.
「こうしたら成果が上がる.」ということと,感情を持った人間が
実際,「そのようにする.」かどうかは全く別物.
中国の多くの古典はその本質が「人間学」であった.

58 :名無しさん@あたっかー:04/09/28 01:24:01

日本的な組織風土に合った成果主義を提案しているページを発見した。

集団成果主義
−ウェットな組織に適した成果評価手法の提案−
http://iwao-otsuka.com/enqb/res/wetseika1.htm




59 :名無しさん@あたっかー:04/09/28 20:26:50
ま、どう評価の方法が変わろうが、お前らの出来が悪くて低評価なのは
変わらないわけであるが・・・。

60 :名無しさん@あたっかー:04/09/29 04:49:17
>>43
読んだ。すげぇ内容だった。リーマンなら泣けるよ。
(でも経営学というよりドキュメントだから板違いかも)

でも>>1よ、おまえそのスレタイはどこから思いついたw
ひょっとして著者か??

61 :名無しさん@あたっかー:04/09/29 05:51:11
成果主義も戦略とビジョンがしっかりしていないとだめなんじゃないかな?
大きい会社になると戦略とビジョンが他部門と違う物にならないとおかしいわけだし。
みんなが目標を共有化してないと逆効果のような気がする。
よって、成果主義を導入できないところはだめになっていくんじゃないかな?

62 :名無しさん@あたっかー:04/09/29 06:02:42
導入時は現状より低くなるような事にするとうまくいかないと思う。
給与が業界より低く抑えられており、
利益が出そうな企業が利益と連動するように導入すると効果があるかも。

63 :名無しさん@あたっかー:04/09/29 07:17:38
今まで組織を優先できる人材を集め、教育していたのに、
そこにいきなり成果主義入れても失敗するに決まってるじゃん。

64 :名無しさん@あたっかー:04/09/29 07:36:47
戦略に売らずけられたビジョンをはっきり語れる経営者を育てないと、競争には勝てなくなった。

組織人も必要だけど、それは管理屋にまかせて、
本当は管理されなくても大丈夫な集団になるのが理想だけど。

又、サウスウエストのように従業員満足度が重要視されてきている。
働いてて楽しくないとね。


65 :名無しさん@あたっかー:04/10/09 22:42:01
もういやだこんな会社

66 :名無しさん@あたっかー:04/10/10 10:34:05
いつまでたっても甘えんぼ

いつまでたっても甘えんぼ−


67 :名無しさん@あたっかー:04/10/14 08:47:33
責任と権限をもっている人物が評価をする。
評価した後の結果についても責任をとる。
ビジネスの成長段階によって効果的な評価方法は異なる。


68 :アポロン:04/10/14 13:09:31
世の中の大半の人は家柄も学歴も無く、素晴らしい成果とやらも出せない無能者
ばかりである。
こんな無能者の解りきってる結果をいちいち査定するのは時間と金の無駄だろう。
素晴らしい成果など一生出せる訳が無いのだからな。

69 :名無しさん@あたっかー:04/10/16 02:42:02
富士通の本で、コンサルもやりにくくなっただろうな。

「富士通のコンサルをやったのはどこか?」という魔女狩りはやられているようだし、
「うちは富士通みたいにしないでくれ」といわれるだろうしね。

成果主義を推進した学者さんも大変だろうな。
ましてや、その徒弟となると・・・


70 :名無しさん@あたっかー:04/10/17 23:37:43
>>69
で、富士通をダメにしたそのコンサルってどこなのよ?

71 :名無しさん@あたっかー:04/10/18 00:04:32
成果主義、そんなに成果を上げられるならサラリーマンなんてやってるわけねーべ。

72 :名無しさん@あたっかー:04/10/18 01:39:34
不治痛のコンサルは値段水と聞いたのだが、ほんとうかな?

73 :名無しさん@あたっかー:04/10/18 02:29:34
アマゾンのレビューに良いこと書いてあった。

「制度や組織をいじっても、そこに、トップが伝えるべきこと、そして、組織内のあらゆる階層でコミュニケートされるべきこと。
それが欠けていては、結局何にもならない、どころか、その制度が企業組織を一気加勢に弱体化させてしまう。」

成果主義が悪かった、というより、病根はトップにあって、
成果主義を通じて一気に広まった、という感じなんじゃないかな。

74 :名無しさん@あたっかー:04/10/19 01:42:33
例の本は「コンサルはサギ」という、正論のはずなのになぜか
2ちゃん以外では知られていない事実を生々しく伝えてくれたな。
>>72
人事マネジメントが売りのコンサルは塀か和戸損じゃね?

75 :名無しさん@あたっかー:04/10/22 07:42:45
>>73
漏もそう思う。
でもトップのビジョンや戦略はやはり戦コンの論理に頼らなくてはならんのかな?
それとも、規模にもよると思うが、熱血、夢ばかり語るトップでよいのかな?
板違いか..

トップ、役員の教育が先。
成果主義は優先順位は低いな。
ポテンシャルの低い人材を篩い落とす篩いとしてみとけばよいのでは?
あまり力を入れすぎるとだれもいなくなっちゃう。
心理学のお勉強になっちゃうんじゃないかな?

どうして戦コン出身者はリスクをとろうとしないのかな?
失敗すれば説得力なくなるからかな?
まだ給料いいのかな?そんなにもうあまくはないとは思うのだが。






76 :名無しさん@あたっかー:04/10/22 19:42:57
終身雇用制度や年功序列賃金制度の下でも
成果主義みたいなもんはあったでしょ

人心把握のうまい人は出世するし


77 :名無しさん@あたっかー:04/10/23 08:53:59
終身雇用つっても、一つの会社にずっといられるわけではないからな。
単に職を失う心配が無いだけで、能力が無いとみなされれば、子会社・関連会社に出される。

78 :名無しさん@あたっかー:04/10/23 19:33:26
そういえばDQNぽい会社がコンサルタント
の先生とか必死にあがめてたな

79 :名無しさん@あたっかー:04/10/26 10:26:12
会社に魂を売る人材にこだわるのはもう幻想なのではないか?


80 :名無しさん@あたっかー:04/10/26 13:23:33
あれだね イエローカード制度
自分に一枚イエローカードを発行して
代わりに他人に一枚イエローカードを発行できるようにする。
1年で3枚たまったら部署移動
3回部署移動したらレッドカードで退場
つまりどうしようもない馬鹿を取り除ければあとはOK

81 :アポロン:04/10/26 13:56:28
話しを解りやすい例で解説しよう。
プロ野球の選手達に「ホームランを一本打ったら、その場で200万を
ボーナスとして支給しよう!とにかくホームランを打て」と指示したとする。
そしたら全員がバッターボックスに立つとホームランを狙うだろう。
だが選手達の大半は能力が足りないので三振する。
当然ながら打線を繋げて一気に大量得点を取るのも不可能だ。
また相手側の守備陣としてもバッターがホームランしか狙わないとしたら
ワンパターンなので攻略がしやすい。



82 :名無しさん@あたっかー:04/10/26 17:33:51
しかもつなぎ役の打者がいなくなるから総得点力は落ちるわけだ。
まるでどっかの在京球団だなw

83 :名無しさん@あたっかー:04/10/27 12:08:27
打順ごとに役割があるのだから、
1番は出塁したら
2番は出塁か、ランナーを送ったら
3−5はホムーラン
6−8は何かしらの条件
9はセだったらピッチングで評価とか
金額は差をつける。
いくらでも成果主義は実践できるわけだが。

84 :名無しさん@あたっかー:04/10/27 20:24:02
問題はビジネスのルールはそう簡単ではないってことだ。

85 :名無しさん@あたっかー:04/10/28 11:19:18
野球じゃなくてサッカーのほうが経営に似ているがな。


86 :名無しさん@あたっかー:04/10/28 13:52:00
>>83
企業ではやっぱり長距離打者にスポットが浴び、ポストも
報酬も彼らに優先的に割り振られるのが現実。
そこが一番難しいわけよ。

87 :名無しさん@あたっかー:04/10/29 01:20:46
需要と供給の世界で人が1番重要な資産となっている今あたりまえでしょ。
だれでもできる事、PCがかわりにできる事の需要は少なくなっていく。
だれにでもできるけどだれもやりたがらない事である肉体労働の価値が高まるかも。
でも企業も国際競争力を維持するため個人も生活を豊かにするために安い外国人労働者は使う事になるだろう。
いい表現じゃないけど、奴隷だな、どこの国もこれで伸びている。
中国も自国民を現在奴隷にしている。
日本人もしっかりしないと日本にいながら奴隷になってしまう。

88 :名無しさん@あたっかー:04/10/30 10:22:16
派遣、介護の会社は伸びるだろうね

89 :名無しさん@あたっかー:04/10/30 11:39:43
>>87
サンクチュアリですな

90 :名無しさん@あたっかー:04/11/01 10:35:54
雇用形態の多様化によって派遣、介護の会社も必要なくなる。

91 :名無しさん@あたっかー:04/11/09 01:26:57
で、誰が富士通を殺したんだ?


92 :アポロン:04/11/09 10:13:44
成果主義で富士通が失った損失は凄まじいよ。
貯めこんでいた内部留保金がゼロになって借金まみれになり、倒産回避の
ために土地や子会社を売りまくった。
それでもまだ借金は莫大残ってる。
従業員に犠牲を強いたが会社は儲かったというならまだ解るが、会社が
倒産寸前になったではどうやっても正当化できないだろう。
金銭的損失があまりに大きすぎる。


93 :アポロン:04/11/09 10:22:52
また成果主義を唱えてきた富士通の経営者は株主から成果がさっぱり
出てないので責任を取って総辞職しろと詰め寄られると、冷や汗をかき
ながら必死でヒステリックに言い訳答弁を繰り返し、定年まで経営者の
椅子に座らせてくれと絶叫したらしい。
はっきり言うが、こんな会社に存在意義があるだろうか?
この会社は口先三寸で金を垂れ流すだけの会社なのである。
特殊法人となんら変わりがないだろう。


94 :名無しさん@あたっかー:04/11/09 10:30:05
ここまでくると、経営者が悪い、ってより、
ただのリーマン社長を首にできない
株主と、そんなヤツにストもせずに
ついていく労組がアホとしか・・。

関係者全員が悪い組織に限って
責任のなすりつけあいが始まる。

95 :アポロン:04/11/09 13:10:39
「富士通成果主義の失敗」という本を読むと、富士通の社員達はほぼ全員が
朝から晩までヒステリックに大嘘で塗り固めた責任転嫁や訳の解らない言い訳
ばかり繰り返してるらしい。
もちろん経営者もヒステリックに事業失敗の言い訳答弁を連発。
この会社に社会的存在価値があるか?


96 :アポロン:04/11/09 13:14:02
さらに富士通では成果主義を導入してから人件費が高騰したらしい。
偽の成果報告で成果達成ボーナスを獲得する社員が増えたからだそうだ。
もちろん成果など出てない。
あくまで偽の報告だ。
現場がグルになって偽成果の報告をあげまくってるらしい。
万引き常習犯の中学生と同じ思考レベルの社員が多いのだ。

97 :アポロン:04/11/09 13:19:24
結論としては富士通の莫大な金銭的損失および経営者、社員の低すぎる
モラルを見ると、なぜこの会社が大企業になれたのか不思議である。
詐欺イカサマで儲けたのか?
それとも株の一発勝負か?
いずれにせよ、よく解らない会社だよ。

98 :名無しさん@あたっかー:04/11/09 15:28:35
バブル前  こつこつ
バブル中  イケイケ
バブル後  やばやば

ITバブル中 ヤッチマエ!
ITバブル後 ヤッチマッタw ←今ここ

99 :名無しさん@あたっかー:04/11/09 17:01:20
>>97
官営起業ですからな

100 :アポロン:04/11/09 18:36:36
成果主義は成果に対して金を払うだけの制度であって、経営者や社員の能力を
劇的に向上させる制度では無い。
つまり成果主義が導入されても経営者、社員の能力は少しも何の変化も無い訳で、
当然ながら成果など出る訳が無い。


101 :名無しさん@あたっかー :04/11/10 00:11:50
>>100 たしかに。。 成果球は能力の向上ではなく、成果を上げるインセンティブを
高める手段。 長期的利益を犠牲にしつつ短期利益を追求する風土を醸成しがち、
というような批判もあるが、F社の場合はそのレベルにも達しなかったのだろう。
>>93
>また成果主義を唱えてきた富士通の経営者は株主から成果がさっぱり
>出てないので責任を取って総辞職しろと詰め寄られると、冷や汗をかき
>ながら必死でヒステリックに言い訳答弁を繰り返し、定年まで経営者の
>椅子に座らせてくれと絶叫したらしい。
成果主義を唱えてきた経営者の発言が、そもそも成果主義を否定している。
全くお粗末。。

102 :名無しさん@あたっかー:04/11/10 01:20:28
悪いのは富士通の人事だけだ。
奴らのせいで俺達優秀な人事マンが誤解されている。
人事コンサルが無料でセミナーを開くなんて筋が違う。
彼らをつるし上げれば全ては終わるんだ。


103 :アポロン:04/11/10 11:03:23
>>101
そのとおりだろう。
一般的な成果主義への批判は莫大な利益を効率的にあげてるが、その反面人的損害
が大きいとか、長期的視野が必要なビジネスに向かないといったものだが、富士通
の場合は何の反省改善もなくひたすら赤字を垂れ流して借金まみれになっただけなの
だから何の評価もできないだろう。
特殊法人と何ら変わらない経営だよ。

104 :アポロン:04/11/10 11:12:13
>>103
株主達に責任を取れと詰め寄られると、大嘘の責任転嫁、言い訳をヒステリック
に繰り返し、「だったらお前等株主が経営やってみろ」とか「死ぬまで経営者
の椅子に座ってやる」とか「経営者は株主なんかより偉いんやぞ」などと逆ギレ
絶叫した富士通経営者を見るかぎり人事だけの責任ではない。
特殊法人と同じく誕生したその瞬間から腐っていたとしか言いようが無い。
成果や能力以前に常識や人間性を疑うべき会社なのだ。

105 :アポロン:04/11/10 11:15:40
結論を言えば成果主義は経営者や社員の能力を向上させる人事では無い。
だから成果主義を導入しても経営者や社員の能力そのものが低ければ成果
などさっぱり出ない。
能力は低いままなのだからね。
さらに付け加えて経営者、社員の人間性モラルまで低かった場合は虚偽の
大嘘の成果報告で成果達成ボーナスを騙し取るという横領が連発する。

106 :アポロン:04/11/10 11:25:06
タクシー代や接待費を誤魔化して横領。
何の仕事も無いのに会社に残って残業代を稼ぐ。
これらの不正行為は日本社会では常識化しており、全員がグルになって
当たり前のようにやるだろう。
こんな低モラルの世界に成果ボーナス制度ができたら、全員がグルになって
虚偽の成果報告をしまくり、会社が大損害を被るのは当然だ。
まさに富士通がそうで「これが社会の常識じゃないですか、みんな全員やってる
ことで私だけが泥棒した訳じゃない」と社員は開き直るのだから始末が悪い。


107 :アポロン:04/11/10 11:29:15
はっきり言うがアメリカの会社で成果主義が適応され、自由に伸び伸びと
仕事ができる環境を与えられるのは十分なキャリア能力がある優秀な人材
のみである。
だが日本では新卒や平社員もこうした待遇を要求してくる。
「アメリカやプロ野球ではそれが常識だ」がお決まりのセリフである。
だがアメリカやプロ野球の世界でそんなアホなことがまかり通ったことは
ただの一度も無いのである。

108 :アポロン:04/11/10 11:35:32
実力主義、成果主義、能力主義は団塊の世代とは異質な新しいものとして
語られるが、それは断じて違うだろう。
今現在において会社を動かしてるのは団塊世代であり、まさに団塊世代の
価値観から実力主義、成果主義、能力主義が叫ばれ導入されたのだ。
団塊世代はとにかく平等意識が強いのが特徴なのだが、その帰結として
自分をアメリカのスーパービジネスマンとまったく同じ平等な扱いにしろ
と要求してきたのだ。

109 :名無しさん@あたっかー:04/11/11 23:15:47
成果主義のメリット
1.成績の良い社員(一部)は一時的には高揚する。
2.うぬぼれの激しい馬鹿は入社時に高揚して暫くは頑張るがチームワーク(上下関係他)を滅茶苦茶にする。
3.社員が新しい活路(つまり、今の会社以外の)を見出したり考えたりする切っ掛けになります。
  社員にとって、ある意味で吉。
4.社員の価値観の転換(人によって善し悪しがありますが・・・良い方に転ぶと人生豊かになります。 金が全てではありませんからね。)
  社員にとって、ある意味で吉。

成果主義のデメリット
1.当然ながらチームワークは完全崩壊
2.仕事で困っても手伝ってくれる人間はいませんな。
  成果主義でなければ一蓮托生ですから回りの人間が助けてくれる場合が多いです。
  成果を意識するほど上司、同僚、部下すべてがライバル(場合により敵)になります。
3.会社への忠誠心は当然ゼロになります。
  成績不振の人間は仕事などは手抜きして他社への鞍替えとか、自立を考えるようになります。
  成績優秀な社員はさらに自信をつけて、さらに条件のよい待遇で他社に移るとか自立を考えます。
  成果主義=アメリカ型=ギブアンドテイクですからね。
  システムの上層に座っている者だけが利を得る仕組みです。
4.成果主義が顕著になってくると会社を転覆させる社員が現れます。
  小さな会社は転覆します。 役員首つり。
  大会社は激しく疲弊します。

傾向の多少はあると思いますが例外は無いと思います。


110 : :04/11/12 00:10:50
成果主義(目標管理制度含む)は、
1950年代半ばにピータードラッガーが『現代の経営』の中で提唱した
「目標と自己統制による経営」がその源流にあり、
目標設定による経営の最大の利点は、
社員がそれぞれ自分の行為を自ら統制(コントロール)し、
その自己統制がより強い動機づけとなることを本来の目的としている。
そしてこれはマクレガーのY理論に基づく人間観を具現化している。

富士通の本も、虚妄の成果主義も、アポロンも
この原則(大前提)を理解していない。
まあ多くの導入企業・人事担当者も理解していないのだが・・・。

これらの本が売れるにつれ、更に誤解が広まっていくんだろうなあ。



111 :名無しさん@あたっかー:04/11/12 00:32:00
良い意味での一蓮托生主義でないと日本は潰れます。
弱肉強食主義では一時的に成果(おそらくは錯覚)を得られても長く続くことはありませんし平均的日本人には向いていません。
不景気なときには役員をボロクソに罵りつつ互いに安月給で苦楽を共有すればよいのです。

112 :名無しさん@あたっかー:04/11/12 00:44:59
>>110
じゃあ誰が理解しているんだ?

あんたが
「自分は愚民には理解できないなにか勝手に理解している」
と勘違いしているだけだろ(w


113 :名無しさん@あたっかー:04/11/12 00:55:06
>109
>成果主義のデメリットはデタラメ。

>1:当然ながらチームワークは完全崩壊
保険の外回り営業ならいざ知らず、
多かれ少なかれプロジェクト・チームを組むのが普通。
そして、そのプロジェクトチーム全体で結果を出さなければならない。
よって、個々人が周りを出し抜くような仕事をしていては、
結果は出ない。
逆にチームの結束力が高まるし、そうしなければ結果は出ない。


>2.仕事で困っても手伝ってくれる人間はいませんな。
これも1の理由と同じ。但し、新人教育に関しては、ままある。

>3.会社への忠誠心は当然ゼロになります。
>4.成果主義が顕著になってくると会社を転覆させる社員が現れます。
プロジェクトチームで結果を出せば、さらに大きなプロジェクトを任せられる
あるいはその一員になることができ、報酬も上がる。



114 :名無しさん@あたっかー:04/11/12 01:11:06
>>113

>>1:当然ながらチームワークは完全崩壊
>保険の外回り営業ならいざ知らず、
>多かれ少なかれプロジェクト・チームを組むのが普通。
>そして、そのプロジェクトチーム全体で結果を出さなければならない。
>よって、個々人が周りを出し抜くような仕事をしていては、
>結果は出ない。
>逆にチームの結束力が高まるし、そうしなければ結果は出ない。

プロジェクトチーム自体が社内のメタなレベルで出し抜くことだってある。
そういう慣例が見えれば出し抜けるチームにもぐりこむのが人間だ。


115 :113:04/11/12 01:25:32
>プロジェクトチーム自体が社内のメタなレベルで出し抜くことだってある。
>そういう慣例が見えれば出し抜けるチームにもぐりこむのが人間だ。
チーム間同士が出し抜きあいすることが、そのチームのチームワークの崩壊にはならんだろ。
逆に「あのチームには負けられん」と結束力が高まるだろ。
さらに、チーム同士で競争することは、ひいてはその企業にとってメリットだろ?
個々人で出し抜きあいしてはいけないが。



116 :名無しさん@あたっかー:04/11/12 01:30:21
>>115
>チーム間同士が出し抜きあいすることが、そのチームのチームワークの崩壊にはならんだろ。

詭弁だな。
チーム内のチームワークは守れるかもしれないが、
企業というチーム、あるいは企業内部でのシナジーは崩壊する。


117 :名無しさん@あたっかー:04/11/12 01:33:01
成功したチーム内で、また成績によって評価に差が出るんだから
やっぱ誰かが誰かを出し抜く(陥れる)事はあるでそ。

118 :113:04/11/12 01:47:59
>116
詭弁か?
>プロジェクトチーム自体が社内のメタなレベルで出し抜くことだってある。
>そういう慣例が見えれば出し抜けるチームにもぐりこむのが人間だ。
だから、チームワークが完全崩壊するのか?
違うだろ?
つか、>チーム内のチームワークは守れるかもしれないが<と116自身言っているがなw

>企業というチーム、あるいは企業内部でのシナジーは崩壊する。
崩壊はしないでしょ。
結局は、実力があるチームが勝ち取るわけだから、企業全体ににとってはメリットだろ?
負けたチームのメンバーは勝ちチームに合流することだってできるわけだし、
今回のプロジェクトはAチーム(勝ちチーム)だったから、次回の別のプロジェクトは
Bチーム(負けチーム)に任せようという可能性もある。
んで、Bチームは前回はAチームに取られたから、今回はメチャ頑張るってことになる。
まさしく切磋琢磨だろ。

119 :113:04/11/12 02:05:01
>117
>成功したチーム内で、また成績によって評価に差が出るんだから
>やっぱ誰かが誰かを出し抜く(陥れる)事はあるでそ。
それは無い。
チームに入れてみたら、実力が無かったという場合はあるが、
それは出し抜くこととイコールではない。
(チームでそいつの分をカヴァーしなきゃならんが)

まあ、そいつ自身(実力の無い・出せなかった奴)の評価は下がるがね

つか、あんたら学生さん?

120 :113:04/11/12 02:16:52
まあ、日本語がおかしい箇所が多々あるが、眠いんで許してけれ。

ンじゃ、ねる。

121 :名無しさん@あたっかー:04/11/12 02:20:08
くだらんね
どんな制度だって経営陣、管理職にある程度以上の審査能力があるのを前提に組まざるを得ないんだろうし
その前提を無視して査定制度だけ云々してもしょうがないだろ

結果の数字だけで評価するのを成果主義と称するなら厨房でも評価できるんだし
そういった他人の邪魔をして相対評価を上げる、みたいなのは最初から査定者の審査能力に負うしかないだろう
例えばプロジェクトリーダーなんか場合によっは中止の判断を下せるのが優秀な人間の条件だし
成果主義かどうかってのはそういうことじゃなくて
「能力の成果も上がってないが頑張ってるから加点」「残業多いから加点」「○○の方が少し成績いいけど××の方が先輩だから昇進」
みたいなのを認めるかどうかの問題だろう

122 :アポロン:04/11/12 10:16:26
>>110
そのドラッガ―の理論は人間が高度な自己管理能力を持っていることを前提に
している訳で万人に当てはめることはできない。
何の努力もせずに訳の解らない幼稚な責任転嫁、言い訳をヒステリックに繰り返す
富士通社員には当てはまらないことは当然だ。

123 :アポロン:04/11/12 10:21:13
成果主義は富士通の例を見れば解るように金銭的な損失が非常に大きく、
中小零細なら間違い無く倒産する。
金銭的損失が莫大というのでは企業はこれを採用できない。


124 :アポロン:04/11/12 10:32:24
査定方法とか、査定する人間の能力うんぬんも言われてるが富士通ではこの
査定者と現場が完全にグルになって架空成果の計上を画策し、成果達成報奨金
を騙し取る事件が頻発したのである。
「嘘の成果をあげて金を騙し取って何が悪い!みんなやってるぞ」という非常に
低いモラルで動いてる会社なのだ。
莫大な金銭損失を出したあげく、詐欺横領を大勢の社員がグルでやってるという
のではいかなる弁護も難しいだろう。
これは刑事事件として会社が社員を告訴するべき犯罪だよ。


125 :アポロン:04/11/12 14:42:12
「成果主義は日本人には馴染みの無い制度ですから、導入時にはいろんな困難
があって当然です」という意見もあるだろう。
だが富士通が被った金銭的損害はいろんな困難などと許容できる範囲では無いよ。
金庫が空っぽになり倒産しかけたんだからさ。
興味がある人は富士通が被った金銭的損失の資料を見て見て欲しい。

126 :110:04/11/12 23:19:20
>>112
組織行動をきちんと勉強しているコンサルや人事担当者なら知っているよ。
虚妄の成果主義の作者は、知ってるくせに、
敢えてこのことを記述しなかった確信犯であるがゆえにたちが悪い。

>>122
そんなことはない。
人間は目標を持つことによって、より能力を発揮できる。
単純作業でもそうだし、ましてや知的労働ではなおさら。
大切なことは、きちんとした目標を設定すること。
そのためには動機づけ、コミュニケーションなど、管理職の人間力が問われる。
ノルマの押し付けではダメ。


127 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 00:22:42
>>126

>組織行動をきちんと勉強しているコンサルや人事担当者なら知っているよ。

富士通の人事担当者は知らないのだろう。
そのこと事態と、そのことを糾弾できないことが問題なんだ。

>そのためには動機づけ、コミュニケーションなど、管理職の人間力が問われる。
>ノルマの押し付けではダメ。

富士通の人事は人間力が無くノルマの押し付けしか出来ない。
そのこと事態と、そのことを糾弾できないことが問題なんだ。


128 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 00:23:41
一部の企業だけ成果杉にしても意味ない。
やるなら全てだ、もちろん公務員もだ。
だから不満がでる。

129 :アポロン:04/11/13 00:33:47
>>126
例えば実はその会社に入りたくなかったけど、そこしか無かったとか、生活の
ためにやってるけどあんまり好きな仕事じゃないなんていう人も多いんじゃないか?
いや大半はそんな人間だろう。
そんな人達に夢や目標を持てと言っても難しいんじゃないか?


130 :アポロン:04/11/13 00:54:21
凄いカリスマ性やリーダーシップのある管理職がいて、その働きによって
職場が生まれ変わって社員もいきいき働く。
これは成果主義とは何の関係も無い。
なぜなら管理職個人の特殊能力で成り立つ職場環境だからだ。


131 :アポロン:04/11/13 12:09:03
それから成果主義のさらなる問題は人件費が高騰する点だ。
年功序列における高給獲得のハードルは凄まじく高い。
年齢、人格、健康、長期に渡る高実績が問われるのだから、そのハードルをクリア
できる奴はほとんどいない。
つまり人件費を抑えれるのだ。
それに対し成果主義では短期実績で高給を出すので人件費が高騰する。
ほとんど不可能に近い無茶なハードル設定よりは、誰でも頑張れば達成できるハードル
のほうがやる気が出るというのは一理あるが、それに対しいちいち高給を払っていたら
人件費は高騰するばかりである。

132 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 12:21:23
なんで成果主義推進派は大リーグに例えたがるんだろうね。

午前中もちゃんと仕事してほしいよね。


133 :アポロン:04/11/13 12:21:55
誰でも頑張れば達成できる程度の目標を達成できたら、高額の報奨金を出す。
これではただの慈善事業だろう。
人件費は限りなく高騰し会社は赤字になる。
なるほど社員が頑張ったら褒美を出す必要はあるが、それが大したものじゃ
無い限りラーメンや労いの言葉で十分だろう。
「しかし褒美がラーメンや労いの言葉だけじゃやる気が出ません」という意見
もあるだろうが、そこが管理職の腕の見せ所なんだよ。
札束見せてやる気にさせるのは誰でもできる訳で、ラーメン一杯で人をやる気に
させるのが経営というものだ。



134 :アポロン:04/11/13 12:26:56
>>132
イチローみたいな凄い能力があるならともかく、全然足元にも及ばない
奴が「大リーグではイチローに何十億円の年俸を払ってるんだから、
僕にも何十億の年俸下さいよ」とか平気で言ってくる。
本人の空想の世界では自分はイチローなんだろう。
そんな勘違い野郎はさっさと首にしたらいいだけだ。

135 :アポロン:04/11/13 12:43:10
「日本の会社はおかしい古い!アメリカの大リーグでは、、、」
こんな話をみなさんも耳にタコができるほどアホから聞かされてるだろうが、
ひとつだけはっきりしてるのはアホには大リーグのような能力はかけらも
無いということだ。


136 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 13:29:05
>「大リーグではイチローに何十億円の年俸を払ってるんだから、
>僕にも何十億の年俸下さいよ」とか平気で言ってくる。

そんな奴、見たことも聞いたこともないんだが…

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/11/13 13:59:31
失敗例を取り上げて、成果主義そのものを否定するのはちょっとおかし
い。なぜなら、その失敗例は成果主義を取り入れられなかった例であり、
上手く成果主義を取り入れたのに利益が上がらなかった、、という例
では無いのだから。
会社の風土/文化を壊さずに新しい制度を導入するのは困難なのは確か
だが、やりようによっては上手くいく可能性もある。 
例えば、、
個人成果が直接利益に結びやすい仕事をしている人には、その人の
仕事によって生み出された営業利益に連動させる。
そうじゃない人には、その人が関わっている部署の営業利益、
もしくは全社の営業利益に連動させる。
長期的利益でしか成果が計れない仕事をしている人には、Stock Option
を給付する、等々。
成果連動給の大きい人はベースの給料を下げることで、給与合計の
増加/社内の不平等感は防げる。

138 :アポロン:04/11/13 14:44:47
>>137
残念ながら、その詭弁は簡単に覆せるぞ。
なぜなら富士通は間違い無く成果主義を導入してる会社だからだ。
ちょっと前まで成果主義イコール富士通だったと言っていい。
富士通みたいに成果主義を導入しないと、これからの企業は生き残れない
とまで言われた。
それで莫大な金銭的損失を出し、会社が倒産しかけた。
富士通が株式上場した営利企業である以上、いかなる理由があろうとも
完全なる間違いでしかない。


139 :アポロン:04/11/13 14:50:42
成果主義者を自称するのであれば成果が出てないんだから駄目だと言えよ。
俺は富士通の惨めな成果、結果で成果主義は赤字を垂れ流すだけだと主張してる。
訳の解らない言い訳は聞き苦しいぞ。


140 :アポロン:04/11/13 14:52:49
莫大な赤字を垂れ流し、会社を借金塗れにし、人件費を高騰させる成果主義。
これこそが古い過去の遺物だろう。
過去の遺物としてゴミ箱に入れるべきものだ。


141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/11/13 15:17:31
利益連動タイプの成果主義にしておけば、赤字垂れ流しの心配はあり
えない。 なぜなら、赤字が出るような場合には、給与総額は大幅
に削減できるのだから。 成果主義イコール富士通と言っていたのは
成果主義が何なのかわかっていなかった連中。 
もし、「成果主義」の定義を、「富士通が取り入れていた制度」とする
のであれば、138-140の議論には納得するが、、。

142 :アポロン:04/11/13 15:43:30
>>141
いや赤字垂れ流しの心配は大いに有り得るよ。
富士通は開発研究費、工場の設備代、電気代、部品代、宣伝費だけでも
莫大なんだよ。
富士通の経費は人件費だけだとでも言うのかい?
仮に人件費がゼロでも商品が売れなければ大赤字で倒産する。


143 :アポロン:04/11/13 15:49:51
>>141
ちなみにこれはセブンイレブンでも同じだよ。
仮に人件費がゼロでも商品が売れなかったら電気代も払えない。


144 :アポロン:04/11/13 15:55:46
この141さんの文章を読む限り、彼の頭のなかでは新商品を研究するのも、
新しい工作機械を買うのも、その電気代も、部品の仕入れ代も全てタダなのだ。
富士通の経費は人件費のみだと思っているのだろう。
「もう日本の旧態依然とした経営は古い!古い!アメリカの大リーグではですね」
と言ってただけの人は何も学んで無いということだ。
「電気代?家賃?原材料費?なんですかそれ?わけわかめ」という感じなのだろう。


145 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 16:52:25
これからはロボットの時代だな。労働者はいらない。

146 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 20:15:35
>>144
> 「もう日本の旧態依然とした経営は古い!古い!アメリカの大リーグではですね」
> と言ってただけの人は何も学んで無いということだ。
> 「電気代?家賃?原材料費?なんですかそれ?わけわかめ」という感じなのだろう。
えー、アポロンさんが勝手にありもしない低レベルな論敵および論点を捏造して、
それを論破して勝ったつもりになっているだけだと思います。
マジに病院行ったほうがいいかもね。


147 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 20:33:21
まぁ 「消費者は馬鹿神話」が崩壊するように
 「従業員は馬鹿神話」が崩壊したわけだな

148 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 20:33:52
で 「経営者は馬鹿神話」が新たに創られた

149 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 20:40:41
「人事コンサルは詐欺師神話」も誕生。


150 :110:04/11/13 20:54:40
アポロンの主張は、『虚妄の成果主義』の著者と同じで、
「全ての問題の元凶が成果主義」と聞こえてくる。
富士通は確かに成果主義の導入に失敗したが、それは富士通が失敗しただけで、
成果主義を導入して成功している企業も沢山ある。
アポロンも、年功序列マンセーなのだろうか?

>>129
>例えば実はその会社に入りたくなかったけど、そこしか無かったとか、生活の
>ためにやってるけどあんまり好きな仕事じゃないなんていう人も多いんじゃないか?
>いや大半はそんな人間だろう。
>そんな人達に夢や目標を持てと言っても難しいんじゃないか?

成果主義を今導入しようとしている大企業・中堅企業であれば、
そこで働いている社員はそれほどレベルは低くない。
一体どの程度の会社の社員を想定しているのだろうか?



151 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 21:06:15
京セラの人事制度だってあと50年以内に崩壊する時限爆弾つきだよ

152 :名無しさん@あたっかー:04/11/13 23:01:15
なんか論点が整理しきれたないような
富士通に関しては俺は詳しくない(存続してる外部に出てくる不祥事の情報なんて信用できないし)けど
アポロンの言ってるとおりだとすると成果主義の問題では全然ないな
企業内部での業務監査や相互牽制が正常に働かず、結果としてコーポレートガバナンスが崩壊した会社には起こりうる事態だっただけ
それから成果主義が人件費高騰の要因になるってのも嘘
能力の高い、結果の出せる人間の給与を上げる代わりに能力の低い人間の給与を段階的に下げなきゃいけない(もしくは年功だけで上昇しないようにする)だけ
単純な作業しか出来ない、判断力の低い人間が年とってるとか在籍長いとか言う理由で管理職になり
若く優秀な人間の数倍の給与を貰うのがいいかどうかの話だろうに

153 :110:04/11/13 23:26:05
>>152が指摘しているとおり、
成果主義は人件費高騰の要因になるというのは嘘。
富士通では結果的になってしまっただけ。
多くの企業では、企業収益の成長ペースが、
社員の年功による給与負担の増加ペースに追いつかず、
新人事制度を導入せざるを得ず、成果主義を導入したというのが実情。
年功序列で給与を支払い続けられるトヨタなんかは、わざわざ成果主義を導入する
理由はどこにもないし、実際に導入する予定もない。

富士通の本に関して言えば、複数の富士通関連会社社員に聞いたところ、
少なくとも嘘は書いていない模様。
本社組合の幹部と情報交換したことがあるが、労使協調を強調してた(w

154 :名無しさん@あたっかー:04/11/20 22:25:42
なんか専門家っぽいのが書き込みはじめてから、
アポロンが消えていった。アポロンは反論できないのか?

155 :アポロン:04/11/20 23:36:53
まとめて反論しよう。
「成果主義が失敗したのは富士通だけであって、それだけで判断するのは
いくらなんでも極端ではないか」という意見があるが、ならば年功序列も
然りだろう。


156 :アポロン:04/11/20 23:42:10
年功序列の全てが素晴らしいとは言わないが、人件費は非常に安いのだ。
成果を出しても年齢や学歴などを理由に高賃金を払わない訳だから、
総額人件費は安い。
年功序列を共産主義に例える人もいるが、人件費は安い。


157 :アポロン:04/11/20 23:46:35
社員の成果に100%報いたら社員は喜ぶだろうが、それではただの趣味
の世界になり利益が出ない。
商売じゃなく慈善事業だ。
反対に学歴、年齢、人格等で差別しまくり低賃金を押しつけてもやる気
減退で生産性は落ちるだろう。
ようするに低コストで効率よく社員のやる気創造性を喚起するような経営
方法が求められているのだ。


158 :アポロン:04/11/20 23:52:48
ヨーロッパの一流企業では社員食堂に力を入れる所が増えている。
社員食堂を一流レストランみたいなおしゃれな作りにして、味もおいしく
量もたっぷりで安くするのだ。
すると社員は何か幸せというか文化的に向上したような気分になって高賃金
を出さなくても喜んで働くそうだ。
人間なんて実に単純ということだ。
つまり最小限の投資で最大限の効率が上がるのだ。

159 :アポロン:04/11/20 23:57:30
会社のトイレを一流ホテルみたいにしたり、シャワールームを設置する
のもいいだろう。
これも社員は文化的に向上して幸せになったような錯覚を与える有効な手段だ。
もちろん成果に高賃金を出すことに比べたらコストは安い。


160 :名無しさん@あたっかー:04/11/20 23:58:21
あいかわらず聞きかじりのお話ばっかりかい

161 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 01:19:53
ぢゃあアポロソはどういうのが一番いい給与システムだと思っているの?

ま、結局は安くてよく働くやつがほしいだけだろ?w
働かされる身から考えると、能力分の給料ほしい、出来れば能力以上の休養ほしいw
というようになるだろうし。

まあそのせめぎあいで適切な給料が出るわけだが


162 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 02:44:59
>>161
> ま、結局は安くてよく働くやつがほしいだけだろ?w
> 働かされる身から考えると、能力分の給料ほしい、出来れば能力以上の休養ほしいw
> というようになるだろうし。

実際はそんなもんじゃないんじゃないか?

会社側からすれば、常時、従業員全員が
よく働かなくてはいけないほどの仕事を
抱えているわけではないから、必ずしも
「よく働くヤツ」だけを欲しいわけではない。
「とりあえずいれば良い」というバッファ的な
人材も一定数は必要。

従業員にしたって、能力分の給料や休養が
得られることよりも、生涯の所得保障がベースに
あって、その上で、そのときそのときの働きに
応じたご褒美がある、という形の方が嬉しい、
という考えもあるはず。
(というより今まではそちらの方が主流だった)

労使の欲のぶつかり合いの妥協の産物として
給料が決まる、という考え方はあまりに淋しすぎる。

163 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 03:28:42
>アポロン
まず年功序列に関して問題視されたのはそんなに最近のことではなく
実際には1970年代には日米の労働生産性に関する差の要因として認識されていた
つまり年功序列と終身雇用を前提とした人事は経営組織論の前提である
「能力の高い者には難易度の高い仕事をさせ、かわりに単純作業から開放する
逆に能力の低い者には単純作業をさせ、能力以上の仕事で作業を中断させない」
という業務効率の要件と相容れないからだ
80年代には日本が好景気であったため一時的に忘れられたが
90年代半ば以降また注目されてるだけだ

>年功序列の全てが素晴らしいとは言わないが、人件費は非常に安いのだ。
これは全然安くない
無能でも年功に応じてある程度の昇給を約束しているんだから
全社で言えばあからさまに総額人件費は高い
富士通クラスなら勤続30年以上で50代になればどんな能無しでも年収1000万どころではない
経営幹部でも特殊な専門職でもない人間に年間10万ドルも払う国なんか他にない
実際に日本の人件費は先進国のどこよりも高いじゃないか

>>158-159は日本ではバブルのときに盛んだった論点だな
福利厚生の充実は職務遂行能力との因果関係が薄いためフリーライドを産みやすく
コストと収益の因果関係が把握しにくいために合理的といえる範囲がわかりにくい
また、かなりの部分が固定費となるため、業績不振に陥ったときにも費用が減らない
できうる限り固定費を増やさないのが右肩上がりを前提にしない経営の大前提だろうに

164 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 10:07:53
個人を対象とした成果主義では会社は長続きしないような気がする。
一時的な効果(錯覚)は得られるでしょうがね。
決まった人件費枠の中で凹凸をつけるだけでしょうから単なる数字の誤魔化しに過ぎません。
やがては一体感が無くなってギブアンドテイクの完全個人主義になっていくでせう。
これが進むと一握りの特権階級と使い捨ての道具とに完全分離します。
歪なアメリカ社会を見ていると成果主義がもたらす効果(結果)がわかります。

社員全体(つまり個人の成果は全体にストレートに反映す)を対象とした成果主義なら全体の志気も上がると思いますがこれを実施できる会社は少ないと思います。
一蓮托生の意識を徹底できる体制作りこそ重要であると思います。
生涯雇用などは当たり前ですね。 よいとこ盗りだけでは駄目です。 掴んだババはババで使い道があるものです。
金をかけなくてもやりがいのある気持ちのよい職場造りは可能であると思いますよ。
それで駄目なら全体で沈没したらよいのです。

165 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 11:01:35

もまいら、なげーんだよ。読むのがまんどくさい。
段落で切ってわけろ。

166 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 11:04:13
あげ

167 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 13:14:42
りっぱな人事制度をつくったとしても、トップが戦略を語り失敗すれば責任を取る覚悟がないと。
常に変革が必要な富士通のような業界ならばなおさらだろう。
社長のNHKインタビューを見た事があるが、どうもその辺の質問の返答にキレがなかったな。
権限を委譲しすぎて、管理しきれてないようにも見えた。


168 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 13:21:04
>>163
> >年功序列の全てが素晴らしいとは言わないが、人件費は非常に安いのだ。
> これは全然安くない
同感。総賃金下げの不満をそらす手段として、年功序列を廃止し、
成果主義を導入している会社もあるし。

169 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 13:35:30
経営って面白いよね。
「俺は誰のためにも働かない、ただ俺のためだけに働くんだ」
ってみんな内心思いながら仕事をするのに、気づいたら
”優秀な労働者を低賃金で確保する方法”について必死に頭を巡らせてる。

自己矛盾って言葉、知らないのかな?

170 :アポロン:04/11/21 13:52:02
>>163
「50代になったら無能でも年収1千万なんておかしいですよ」と書いてるが、
よく考えて欲しい。
社員はその代償として自分の命も人生も全て会社に滅私奉公で捧げないといけない
というのが旧態依然の年功序列なのだ。
残業手当、休日手当てゼロでタダ働きをするのは当たり前、借金してまで会社の商品
を買いこむのは当たり前、会社のために犯罪行為も積極的に行わねばならず、犯罪行為
が発覚した時は社員がその罪を全て被るのは当たり前。
この代償が50代からの年収1千万円というのが旧態依然の年功序列なのだが、凄まじい
搾取がそこにはあるだろう。
社員は命、良心、健康、家族、人生等あらゆるものを全て会社に搾取されるのだ。


171 :アポロン:04/11/21 14:05:48
成果主義がクローズアップされてきたのは、こうした旧態依然とした
年功序列の非人間的搾取に対する社員側の反発というのもあるだろう。
しかし企業というのは金儲けを目的とした営利集団な訳で、社員の成果に
対し100%報いることはできない。
100%報いるということは一切の搾取ピンハネができない。
それでは儲からない。
ようするにこの問題に関しては労資双方で妥協案を探るしかないのが現状だ。


172 :アポロン:04/11/21 14:15:02
そこで私の提唱する社員食堂やトイレの改革である。
これはすでにヨーロッパの一流企業では常識的な経営法として実施され、高い
実績をあげている。
社員の成果にいちいちお金を出すよりは、はるかに安上がりなのだ。
さすが資本主義発祥の地というか、いかに社員を効率よく搾取するかの研究は
非常に進んでいると俺は思う。
やはり搾取研究の歴史が違うのだ。

173 :アポロン:04/11/21 14:33:20
私がヨーロッパの一流企業で実施されてる経営を素晴らしいと思うのは
コストの問題だけではない。
もちろんコストが安いことが最大の魅力だが、極めて洗練された人間的
搾取という点でこれを評価する。
日本企業やアメリカ企業の行ってる搾取は古代奴隷制度の延長線上にある
原始的かつ野蛮な搾取であるが、これは極めて現代的な洗練された方法だろ?
社員の苦痛も少ないと思うのだ。

174 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 14:33:44
「社員食堂が素晴らしいから」とか「トイレが素晴らしいから」という
理由で会社を選ぶ人はいるだろうか??
ご飯は社外で食べれば良く、またトイレは清潔であれば(通常の
会社レベルに)それ以上は特に望まないのが普通じゃ無いだろうか。
社員食堂やトイレの改革は、快適な職場環境を与えることで生産性
を増すのには若干効果があるかもしれないが、社員に成果を出す
(もしくは、会社の利益の為に尽くす)インセンティブを与える
効果はほとんど見込まれない。

175 :アポロン:04/11/21 14:51:33
成果主義はなかば常識化しており、成果主義を叫び捲る経営者も珍しくない。
しかし企業が営利集団である限り、成果主義などできる訳がないのだ。
搾取ピンハネを一切行わない営利集団などある訳がないだろう。
するとどうなるか?
社員達の会社や経営者への不満は一層強まるだろう。
経営者はただ口先三寸で「成果に報いる」と言うだけで、実態はそれにほど
遠いのが現実だからやる気を失うはずだ。
それは生産性の低下という形で現れるはずだ。
富士通の失敗はただ1社の問題ではなく、成果主義を叫んだ場合に必然的に
起こる現象なのである。

176 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 14:54:45
>>174
世間知らずだなあ。
そういう一見、つまらない点の積み重ねが、
会社を「嫌いになる」理由を与えるんだよ。

177 :アポロン:04/11/21 15:00:50
>>174
給料が同じ20万円だとしても、クソまみれの臭い汚い便所と一流ホテル
並の最先端でおしゃれなトイレだった場合では社員の気持ちは明らかに
違うだろ?


178 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 15:01:28
>>176
それは納得。 
でも、「嫌いになる」理由を無くしたら、人は一生懸命働くの?
たとえ働いても働かなくても給料が変わらなくても。。。。
そういう人たちのいる世間を私は残念ながら知らない。

179 :アポロン:04/11/21 15:04:26
寒空のしたで公園のベンチでコンビニで買ったカップラーメンをすするのと、
最先端のおしゃれなデザインの社員食堂で最高のサービスでおいしい料理を
安い値段で食べれるのでは明らかに社員の気持ちは違うだろよ。


180 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 15:06:37
>>177
>>179
比較が極端でいいねぇ

181 :アポロン:04/11/21 15:19:34
>>178
なぜ人は飛行機のファーストクラスに高い金を出して乗るのだ?
ほんの少しサービス、食事、座り心地、眺めが違っただけでも、凄い
感動して、何か自分が偉くなったように感じるからだろ?
フェラーリやマイバッハといった高級車でも同じことだ。
人は文化を求める動物なのだ。


182 :アポロン:04/11/21 15:30:34
やはり私が思うに日本は資本主義の歴史が浅いのだ。
歴史が浅いから洗練されておらず、原始的な方法しか思い浮かばない。
「会社が儲かればトイレがウンコまみれ、ハエまみれでもいいんだ!
社員が文句言ったらぶん殴ってやる!適当に口先三寸で成果主義とか
朝礼で言ってればアホな社員は感動してサービス残業をするんだよ!
ようは口先三寸なんだよ口先三寸」
なんとも貧相というか原始人の発想だろう。
社員は人間では無いという餓鬼亡者、守銭奴のような醜悪な精神が滲み
出ているはずだ。



183 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 15:31:18
>>181
ファーストクラスやフェラーリに人が金を払うのは、それがステータス
シンボルとして価値を持っているからだろう。
人が文化を求めるというのは了解。でも、178との関係がよく分からない。

もし、会社に貢献したことに対する報酬として、金ではなく「文化」を
与えるというのであれば、それは社員のインセンティブ向上に役立つと
思う。 が、ステータスに関係なく全社員が利用する食堂/トイレを必要
以上に豪華にすることとは全く話が違う。仕事をしてもしなくてもその
環境が得られるのだから。

184 :アポロン:04/11/21 15:34:15
ベンチャー起業を考えてるという日本人の若者に経営について尋ねると
「社員をぶん殴って、口先三寸で騙して、タダでサービス残業させまくる
ことですよ、とにかく僕はお金が欲しいんです」というコメントが
返ってくることが多い。
もう何というか原始人そのものだろう。

185 :アポロン:04/11/21 15:41:06
>>183
考えて欲しい。
部長以上が使うトイレは一流ホテル並。
しかし部長以下はクソ塗れ、ハエ塗れの汲み取り便所。
また部長以上は一流レストランもビックリの社員食堂だが、部長以下は
寒空のした公園のベンチでカップラーメンでは社員達の怨念が爆発して
放火されるぞ。
生産性が向上するどころか、放火されたというのでは意味が無いだろう。


186 :アポロン:04/11/21 15:51:50
シビアなことを言えば、社員、派遣、バイトなどは会社を心のそこから
憎んでいるのだ。
いわゆる資本家と労働者の対立が根底にあるのだ。
経営とはこの怨念憎悪をいかに低コストで効率よく解消するかであると
極論してもいいだろう。

187 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 15:54:16
>>185
その通り。
だから、トイレを一流ホテル並みにする、もしくは社員食堂を
一流レストラン並みにする のは意味が無いのだ。
全員にその環境を与えたところで、会社利益に貢献するインセンティブ
は増えないし、また一部にそれを与えると不満が生じる。
(現実には、役員専用トイレ、役員専用レストランなんかあったりするが、、)


188 :アポロン:04/11/21 15:58:08
例えば残業をしている時に経営者が笑顔で「ご苦労さんだね」とか言って
タイ焼きを持ってきたら社員の気分は違うだろう。
何と言うか人間単純なものでタイヤキひとつで気分は変わるのだ。


189 :アポロン:04/11/21 16:05:32
>>187
だが賃金を抑制する場合は何らかのエサが必要だろう。
ただ「牛馬のごとく働け」では駄目だと思うぞ。
しかし成果に応じて給料を出してたら儲からない。
そしたら社員食堂やトイレの改革という話にならないか?

190 :アポロン:04/11/21 16:12:01
口先三寸で「もうじき成果主義を完全に導入します、そしたらみなさんの
仕事に応じて100%給料が出ます、みなさんお金持ちになれますよ」
などと言うのが一番最悪だと俺は思う。
それは完全に場当たり的なその場凌ぎの嘘だからだ。
何と言うか幼稚な経営なのである。


191 :名無しさん:04/11/21 16:24:02
>>189
 >成果に応じて給料を出してたら儲からない
というのはうそだと思う。 

例えば、1億円の利益貢献した人に
100万円(1%)余分に与えれば、会社の利益は9900万円増える。
社員はこのボーナスを得る為、牛馬のごとく働く。

もし、従業員数が100人、年間営業利益が100億円という会社であれば、
ベース給をそれまでの給料より100万円下げ、利益連動型ボーナス
を支給すれば良い。 そうすれば、賃金総額は増えずにすむ。
制度を若干複雑にしてやれば、ベース給を100万円以上下げ、総賃金
を圧縮することも出来なくは無い。
チームワークが必要となる仕事なら、チームごとに利益貢献度を計算し
チームで共通の利益連動型ボーナスを出せば良い。

ポイントは、「成果」は常に株主利益に関係している必要があり、
成果給は株主が受け取る利益のホンの一部でないといけないという
こと。 細かい成果が見えにくい仕事であれば、ストックオプション
を与えて、従業員の利益が株主の利益と一致するようにするのも手。
この辺のさじ加減をどうするか、は経営者の手腕によるところ。

経営者がオーナーではなく雇われ経営者の場合は、従業員に先立ち、
経営者のインセンティブを株主に合わせることが先決。それをしないと、
この手の改革は上手くいかないだろう。

192 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 16:39:39
>>190

九分九厘がそれに該当する。

193 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 16:46:48
極端な成果主義もどうかと思うが、
年功序列よりもマシ。

194 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 20:21:05
「虚妄の成果主義」なんかを読むと、
年功序列と称される、いわゆる日本型というやつも
悪くないな、と思う。
特に、社会にあるほとんどの企業がそれを採用
した場合の社会全体トータルで見たときの効率の良さは
特筆すべきだろう。

年功序列型のシステムの問題点は、成果主義的な、
いわゆる米型のシステムの侵略に弱いところ
じゃないか。日本型システムが主流の社会に
欧米的なシステムを持ち込めば、当初は、一人勝ちが
可能だろう。

ただ、社会全体が米型になってしまえば、社会全体
トータルで見たときの効率、ひいては個々の企業の
効率もかえって低くなってしまうように感じられる。
ゲーム理論におけるハトとタカの戦いのようなものに
思えるのだが・・・。

195 :アポロン:04/11/21 20:42:32
>>191
「これからの会社はアメリカの大リーグのようにならなきゃいけない!やっても
やらなくてもまったく同じという共産主義や役所みたいなシステムでは駄目だ!
ホームランを打ち捲ったらプール付きの豪邸に住めるからこそ大リーグの選手達
は頑張るのだ!君達もそんなアメリカンな人事を望んでいたはずだ!そこで我が社
では来年度からスーパーアメリカン成果主義を導入する!気になる還元率の話だが、
何と驚く無かれ脅威の1%大還元!基本給はマクドナルドの自給並に下げるし、
福利厚生もゼロにするが、脅威の1%大還元だぞ!どうだ牛馬のように働くやる気
がモリモリ出てきただろ!1%だよ1%」
こういう話を「羊頭狗肉」と言うんじゃないか?
「アメリカン」とか「グローバル」などという言葉を連発したあげく、還元率がたった
の1%ではやる気が出たら奇跡だと俺は思うぞ。




196 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 20:59:22
宮内オーナーNHKに出演。すべてのファンに宣戦布告。

14日日曜日放送のサンデースポーツに宮内オーナーが出演しました。
あろうことか全国放送で「ファンのせいで改革は頓挫した」といわんばかりの宮内オーナー。
その内容をお伝えします。文中の略称は以下のとおり。

ttp://b log.livedoor.jp/buschiba/archives/9372164.html


197 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 21:35:49
>>195 アメリカ型人事など望んでる奴は極少。

根本を勘違いしたら駄目ですよ。

198 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 21:38:00
ある時期(職位)までは月給制、
んでそれ以降は成果主義みたいな方法ならいいんじゃないの?

199 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 21:38:01
職種別賃金体系とボーナスは業績連動 この二つでいいと思うが。



200 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 21:48:40
>>199
それでいいと思う。
変な本に影響されて変にいじくっても意味がない。

201 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 21:53:07
>>199
同意。
日本の馬鹿な経営者どもは、全職種一律に成果主義を導入しようとしているが
全くもってナンセンス。
営業やマーケティングは歩合制でいいと思うが。


202 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 23:32:28
ここ本当に経営学板なのか?
組織論の根底にある考えってのは
「上手く組織をつくりきちんと運営すれば
 社員一人一人の能力の合計より高い成果を生むことができるはず」
って考え方だろうに。そしてこれは現代的な交換経済の前提である
「それぞれが専門特化することによって生産性は向上し
 その向上率は社会全体として流通コストを大きく上回る」
つまり本質的に「企業の利益が社員からのピンはねで成り立つ」という考え方自体がおかしい

203 :202:04/11/21 23:43:37
例えば100の能力を持つ人間が10人いたら1000を越える付加価値を生み出すのが経営組織の存在理由であり
それ以下ならばそもそも組織として失敗しているのと言える
この考えに基づいていえば社員全員の能力に100%の還元をして残るものが企業の利益でもなんら問題ない

それよりアポロンは極端な意見が多いな
経営者と労働者が本質的には憎しみあうものだとか19世紀みたいだ
マルクスなどは当時の憎しみに満ちた労働環境を変えるためには共産主義革命が必要と考えたが
テイラー以降の経営学者はその答えを労働生産性の向上に求めたんじゃなかったのか

204 :名無しさん@あたっかー:04/11/21 23:45:41
                        ─
 、   l   _,                  -‐-、
  ヽ/⌒ヘ~    ,ヘ        ,rァ       l
  ., 't,_,ノ丶   / '、     ,/ ,i       '’
 /  !   '`  |   '──--'  {       つ
        ,/ ● L_/    'i,
       /     l ,/  ●   i,    -っ
       'i      しii     丿     / ゝ-
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205 :名無しさん@あたっかー:04/11/22 01:18:36
アポロンはレベルが低すぎる。。。
経営学版ではなく、ビジネスニュース板にでも書き込んでろと。

年功序列で給与が抑えられたのはいつの時代だ?
社員の高年齢化に伴い、総人件費は増大する方向にある。
ベアゼロであってもね。

アメリカにおける組織行動の実験的研究で、
平社員や管理職の職務スペースをランダムに入れ替えたところ、
管理職の個室に移った平社員の生産性は上がったそうだ。
つまり職場環境を上げると、モチベーションは増加する。

しかし、だ。
社員のモチベーションを上げることができたとしても、
職場環境に手を出す前にやるべきことは沢山あるだろう。
人事制度だったり、職場風土改革だったりね。


206 :名無しさん@あたっかー:04/11/22 02:25:28
>個室に移った平社員の生産性は上がった

こんな都合の悪い調査結果を、日本の経営者が受け入れるとは思えないね(w
そしてだからこそ、新しい野心家が乗り込む余地があるってものさ。
既存の企業の経営者が賢い奴らばかりだったら、入り込む隙間も無いんだが。


207 :名無しさん@あたっかー:04/11/22 02:32:36
>個室に移った平社員の生産性は上がった

どれくらい上がったかにもよるだろ
効果<費用だったら実行しても馬鹿なだけだしな

それと実験の周辺環境も知りたい
その研究で個室に移った平社員は何%ぐらいなのか
全員に個室を用意したときにも同じように生産性が上がるのか
つまり『自分が特別扱いされている』という意識によるモチベーションの向上なのか
職場環境の改善によるものモチベーションの向上なのか
そのどちらでもなく利便性があがったことにより能率が良くなっただけなのか

208 :レベル42:04/11/22 05:45:36
>207
あれだな、ホーソン実験みたいなもんかもしれませんな。

モチベーション向上についてはリンク・アンド・モチベーション
という会社がいろいろやってるようだが、正直どうなんでしょ?

209 :共産趣味者:04/11/22 17:01:08
ま、まだまだ監視しないと社員がサボると思っている社長が多い限り
個室導入はダメだろ?

個室はともかく、パーティションで切った方が、おしゃべりはしなく
なるし、仕事に没頭できるからいいと思うが・・・。

210 :アポロン:04/11/22 18:30:33
>>203
では聞くが、現代の経営者や株主はお金が欲しくないのか?
現代の労働者はお金が欲しくないのか?
あたかも釈迦のような聖人君子なのか?
そんなことは無いはずで、両者ともお金が凄く欲しいはずだ。
もう物凄く金欲の炎が燃え盛ってるはずやで。
そしたら必然的に金の恨みが発生するだろよ。



211 :アポロン:04/11/22 18:44:33
「虚妄の成果主義」をよく読んで欲しい。
株主達に責任を追及された富士通の経営者は必死で冷や汗を垂れ流しながら
デタラメの言い訳をその場凌ぎで言いまくり、鬼のような顔で「全てはアホ
で馬鹿な無能社員達のせいですよ、あいつらを全員首にしますから私の終身雇用
と賃上げを認めて下さい」と株主に土下座したそうである。
これは富士通だけの話か?俺はそうは思わないぞ。
人間というのはそうした動物だと言うことだよ。

212 :名無しさん@あたっかー:04/11/22 19:26:38
今時じゃ成果を上げた(利益を上げた)と自負する社員を
とどめる手段は成果報酬でしかないんだよ。
会社の評価に満足できない場合は、去るか引き抜きにのるかどっちかだ。

トイレや食堂をキレイにするのもいいが
それで喜ぶのは並みの社員だけ。
キレイにするための原資を作った社員はなんも面白くない。

213 :アポロン:04/11/22 20:15:42
>>212
欧米の会社では社員が発明をしたら何百億円のお金を支払うのは常識
みたいなものだが、日本の会社がそういう風になるかね?
それを全てタダで搾取してきたのが日本企業だよ。
俺はちょっと難しいんじゃないかと思うよ。


214 :アポロン:04/11/22 20:19:48
青色ダイオードを発明し、会社に特許使用料200億円を要求した中村さんに対して
そこの社長は「俺が苦労して発明したという話にしろ、それが愛社精神だ」
とか言ってたらしい。
また中村さんが裁判を起こすと社長は鬼のような顔で「この泥棒猫めが!
これは全て俺の金だぞ、てめえぶっ殺すぞ」とか叫んだらしい。
こうした風土に理想の成果主義なんてものが根付くとは俺は思えない。


215 :アポロン:04/11/22 20:23:18
キチンと働きや成果を評価するという話になったら残業代もキチンと
払わないといけないということになる訳よ。
そしたらほとんどの社長は「てめえら泥棒猫か!何が残業代払えだ!
そんなもん払ったら会社が潰れるじゃねえか」とか叫ぶと思うぞ。
滅私奉公が前提になってるビジネスモデルの会社は多いからね。

216 :名無しさん@あたっかー:04/11/22 20:31:33
おいおい、いつの間にアポロンがアンチ日本企業派に
なってんのよ。ややこしいから1スレにアポロンは
1人してくれよなあ。

217 :アポロン:04/11/22 20:36:52
社員のみなさんは自分の働き、成果、能力に応じた給料が欲しいだろう。
だが経営者や株主はそれを出したくないのだ。
自分達の儲けが減るからね。
この問題は両者の妥協しかないと思うよ。


218 :名無しさん@あたっかー:04/11/22 20:47:47
>>217
>だが経営者や株主はそれを出したくないのだ。

そりゃ時代錯誤だよ。
本音の部分がそれだっつうのは当然だが
利益を生む社員をいかに食い止めるかってのも
経営における一つの冥利だ。
「あなたの適正年収チェック」なんて煽りが横行してる
時代の中で定期昇給3000円で納得するエリートなんぞおらん。

島津の田中さんが話題になったのは
今の時代には珍しい謙虚さであったから。
みんながみんな田中さんのような人なら話題にはならん。

219 :名無しさん@あたっかー:04/11/22 21:37:55
>>211

> デタラメの言い訳をその場凌ぎで言いまくり、鬼のような顔で「全てはアホ
> で馬鹿な無能社員達のせいですよ、あいつらを全員首にしますから私の終身雇用
> と賃上げを認めて下さい」と株主に土下座したそうである。
そういうときに鬼のような顔という比喩はヘンだ。

>また中村さんが裁判を起こすと社長は鬼のような顔で「この泥棒猫めが!
>これは全て俺の金だぞ、てめえぶっ殺すぞ」とか叫んだらしい。
正しい使い方だが、比喩のレパートリーが貧困だ。

鬼のような顔、がお気に入りですか?

220 :アポロン:04/11/23 06:54:51
>>218
なぜ時代錯誤なのだ?
では現代の株主や経営者はお金は欲しくないのか?
あるいは株主や経営者がお金を欲しがったら時代錯誤だとでも言うのか?
本音で腹の底でお金が欲しいと思っていても、実際の行動では建前や理想に
満ちた聖人君子のような行動をするというのか?
定期昇給3千円で納得するエリートなどいないと書かれてるが、それは株主や
経営者も同じことだろよ。

221 :アポロン:04/11/23 07:23:01
それから誤解してる人も多いようだが、ヨーロッパの一流企業は日本企業に
くらべたらよっぽど成果主義で、できる社員の年収が億単位なのは当たり前だよ。
しかしそれではできない社員の僻み妬みが爆発して、チームワークがバラバラに
なってしまう訳で妥協案として立派な社員食堂等の福利厚生というエサを出してる訳よ。


222 :アポロン:04/11/23 07:30:58
「アポロンはヨーロッパがどうたらとか言ってるけど、それが日本に関係
あるのかよ」という意見もあるだろう。
みなさんはISOなんてのを聞いたことが無いか?
これはようするに国際規格で、これに合格しないと輸出できなかったり、役所
の仕事ができなかったりするんだが、この規格というのは単なる商品の規格じゃ
なくて、それを販売してる会社の経営の規格でもある訳。
そしてそのモデルになってるのがヨーロッパの一流企業なんだよ。
ようするにヨーロッパの一流企業と同じことをしなきゃ駄目だという規格な訳で、
これが国際規格になってる以上、全世界の会社は西欧の一流企業を真似せざるを
得なくなるよ。

223 :アポロン:04/11/23 08:02:18
規格というのは強制力、拘束力を持っている。
それに従わないと仕事ができない訳だからね。
ようは法律みたいなもんだ。
まず日本の役所はISO規格に自主的に従ってる。
それから輸出や役所関係の仕事でもISO規格が定着してるから、必然的に
嫌でもISOに従うことになる。
役所、役所関連の仕事、輸出関連の仕事、この3つがISOで動き出したら、
この流れは日本社会において決定的なものになるだろ?


224 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 08:13:08
ISOがそんなにいいものと思ってる奴は始めて見た
ISOは全般的に内部牽制などのコーポレートガバナンスに関する事項が少ないし書類主義に偏りすぎ
また手順を定型化するのが原則だから迅速な意思決定や例外的な行動には向いてない
一昔前のお役所仕事用には好適だと思うが
はっきりいって現場の末端、決められたことを決められたとおりにする層を管理するためのものだろ
あんなもの経営陣が大真面目にやってたらその会社は長くないぞ

225 :アポロン:04/11/23 08:13:30
それに対しアメリカ型の規格というのは一切日本に入ってきてない。
なぜか?
アメリカ型のビジネスルールは消費者の権利が過剰なまでに保護されてるからだ。
例えば東芝がアメリカで売ったノートパソコンに欠陥があったら損害賠償3千万円
を要求され、東芝はこれを支払うはめになった。
これは日本人の感覚から見たら無茶苦茶な話な訳で、とうていこれを国内ルールとして
受け入れる訳にはいかない。
そこで日本はISO規格を受け入れることになったのだ。

226 :アポロン:04/11/23 08:21:48
>>224
俺はISOがいいものだとは思わないよ。
どう考えてもヨーロッパの一流企業に有利な規格だからね。
だが役所、役所関連、輸出関連で規格として定着したら、嫌でもそれに従う
しかないだろ?
週休二日と同じで役所がそうなったら民間もそれに従うしか無くなっただろ?
ようするにもう日本経済の道は決まった訳よ。
今からISOが撤廃されて、新しい道ができるとは考え難い訳で、その道の中で
頑張っていくしかないんじゃないか?

227 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 08:30:15
マジで言ってんのか?>アポロン
ヨーロッパや日本に比べてアメリカの企業は全社に対する統一規格を必要としてないだけだろ
管理職、経営陣に部下の雇用その他まで含めた広い裁量権を与えるのが普通だから
ISO的な全社規模の企画は不要どころか妨げになるんだよ
つまり部下の仕事ぶりをコントロールするのは規格ではなく管理職の仕事の能力だということ
その分個人に大きく依存するからマネージャーの報酬も末端の数倍になるし
マネジメントに関する研究も活発になる


228 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 08:39:01
契約社会の西洋だからこそISOが出てきた。
信用社会の日本にはISOは向いていません。

だいたい、品質管理が出来ていない会社は徐々に信用を失い、自然淘汰されてきたわけですから低レベルな枠で縛り付けるISOなどは一切不要であったわけです。
ISOは人の個性を認めずにシステムの中の機械として使う構想ですからね。
おそらく、先の悪しき世界統一(完全管理社会=奴隷化)における布石のひとつであると考えるのが正解のような気がします。


229 :アポロン:04/11/23 08:56:38
ISO規格に対する批判は日本の産業界からも物凄くあるのだ。
日本が長年築いてきた技術力が一瞬にして全面崩壊する不平等条約だ
という声もあるくらいだ。
しかし不平等条約であれ何であれ、日本はこれを採用してしまった。
すでに規格として動いているのである。
役所、役所関連、輸出関連がこれで動いたら、嫌でもISOが唯一の常識になるだろう。
そして今から白紙撤回というのはちょっと難しい話だろう。


230 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 09:20:17
そんなことはないよ
そもそもISOは現場管理系だし旧来の日本の内規による管理とほとんど変わらん
無駄な書類とが手間が増えるぐらいでコストも知れたもんだ
だから大した批判もきいたことないけどな
コーポレートガバナンス系の決まりごとはほとんどないんだし

ついでに役所が採用してるからといって何でもかんでも採用されるわけじゃないし
育児系の制度(←これ全面採用したら中小企業で女性は実質雇用できないよな)とか残業の少なさとか採用されてないものも多い
輸出にしてもヨーロッパの企業には出入り業者にISOを求める企業があるってだけで
ISOがないと税関で止められるわとかいうけではない

そもそもEU構想自体が当初から欧州内を囲い込んで大きな市場を作るって構想なんだから
根本的にはEU外との貿易に関して排他的なんだよね

231 :アポロン:04/11/23 09:30:39
日本一の株主は糸山英太郎さんだが、彼のホームページではライブドアが
ボロクソに書かれている。
「貧乏人のこせがれが上場益で少し金持ちになったら偉そうな態度になり
やがって、俺のほうがお前なんかよりよっぽど金持ちだぞ」とか書かれてるのだ。
最近よく株主優遇などということが言われるが、株主の価値観で会社が動く
ようになったらライブドアの社長は「貧乏人のこせがれ」という話になるのだ。
これも従来の日本の会社の常識を完全に否定する話だろう。
何しろ社長が「貧乏人のこせがれ」なのだから。
この流れもISOと同じで止めることはできない。

232 :アポロン:04/11/23 09:36:25
>>230
その割にはどこの会社もISO、ISOと叫んで取得してるじゃないか。
「ISOは何の影響も与えない」との言い方だが、俺はすごく影響ある
と思うよ。

233 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 09:38:28
ここは成果主義のスレです。

234 :アポロン:04/11/23 09:40:09
それから東芝クレーマー事件も記憶に新しい。
東芝製品にクレームを付けた消費者に東芝が「テメエうちの会社にケチ付ける
のかよぶっ殺すぞ」と叫んだという事件だ。
昔の日本の会社ではこのように消費者に「テメエぶっ殺す」と絶叫することも
愛社精神だった訳だが、この流れも完全に否定されていくだろう。

235 :アポロン:04/11/23 09:43:18
>>233
俺が言いたいのは「もっと金くれよ金」という意見も解るが、規格や株主
や消費者のことも考えろということだ。
労働者の言い分だけがまかり通る訳ないだろ。


236 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 09:45:50
>>232
ISOは末端に無駄な手間がかかって業務効率は落ちるが全体として大した事はない、と言ってるんだ
実際のメリットもさほど大きい訳ではないがコストも大した事はない
ただ流行りでもあるし経営陣にとっては内規より国際規格という名前がある分だけ末端を統率しやすい

>>233
スマソ
これで最後にしておきまふ

237 :アポロン:04/11/23 09:58:30
では話をもとに戻すが富士通のやったような成果主義は大赤字を垂れ流し、
株価、シェア、信用が低下するのみで経営が成立しない。
富士通では人件費まで跳ねあがった。
「とにかくお金が欲しいんですよ」という社員の立場もあるだろうが、富士通
の真似はできない。
こうした非常識な成果主義では無く、経営が成り立つ現実的な成果主義を語って
いただきたい。


238 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 10:22:39
成果に応じて報酬を分配するのであれば年齢や職位に関係なく成果を出せない人間の報酬は削るべき
そこで労働組合のコンセンサスが取れないまま無闇に報酬を吊り上げたのがまず間違いだ

それと年功序列と終身雇用を前提とした企業ではモチベーションを個人のモラルと連帯感に求めるのに大して
成果主義は抜擢人事、転職が当たり前ということをある程度の前提として踏まえなきゃいけないわけだから
コーポレートガバナンスの重要性はより高まる

現状では日本企業の大部分で内部監査部門ってのが閑職であるのに対して
いわゆるアメリカ的な企業では比較的重要な部門として捉えられているのもそういう事だろう

239 :アポロン:04/11/23 11:10:14
>>238
ちょっと聞くが、まともな会社で成果の出せない社員がたくさんいるのかよ?
例えば自動車工場で全然仕事ができない人間が99%ですなんてことがあるか?
あるいは運送会社でトラックの運転ができない社員ばかりということがあるか?
そんな会社だったらとっくの昔に潰れてるだろよ。

240 :アポロン:04/11/23 11:20:46
例えば社員が一万人いたとして、成果を出してるのは一人で後の9999人
は成果をまったく出せず、ただ机で寝てる。
そんな会社がそもそもこの世にあるか?
ないだろよ。
なるほどそんな会社なら成果主義で総額人件費は大幅に下がるだろうが、実際
は社員の大半が成果を出してる会社が大半なんだから、その成果に対して褒賞
を出すと総額人件費は上がるぞ。

241 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 11:52:37
成果が全く出せない人間はほとんどいないが出せる成果には個人差があるわけだから
それに比例して報酬を与えれば済むことでそれで納得できないなら辞めればいい
まぁ他の会社に移ったとしても大した事はできないかもしれないが
そのときは生活保護しかないね

242 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 12:30:31
>>240
どうも誤解しているようだが、成果主義の導入で人件費は上がらない。
総額人件費が上がったとしても、収益も上がるので問題ない。
ある程度の成果をあげている社員を標準として、報酬を決定するからだ。

日本のある研究調査によると、成果主義の社員の満足度を高めるのは、
成果主義制度の「緻密性」ではなく、制度導入後の「フォローアップ」にあることがわかった。
多くの企業では何千万もかけて成果主義を設計し、導入するが、
管理職や一般社員に対して、きちんと考課フィードバック研修を行っていない。
企業がどんなに緻密な制度を導入したとしても、現場では納得されていない。
企業と管理職、管理職と社員のコミュニケーションを通して、
成果主義の納得性を高めることが、成果主義導入の成功要因だと思う。

>>206、207
実は実際のペーパーを読んだわけではないので、どれだけ成果が上がったのか、
どのような実験的状況を作り出したのかはよく分からない。
ただ、アメリカの組織行動の著名な先生による調査で、そこそこの有意差が出たことは間違いないだろう。



243 :アポロン:04/11/23 12:35:09
>>241
無差別に雇用して、無差別に配置し、何の教育実習もしてない会社なら
顕著な個人差はあるだろうが、少なくともマトモな会社の場合顕著な個人差
は無いと思うのだが?


244 :アポロン:04/11/23 12:40:28
>>242
ある程度の成果をあげてる社員を標準としてと書かれてるが、ようするに
平均点だろ?
それで報酬を決定したら、ほぼ全員に報酬を出すことになるぞ。


245 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 12:45:34
>>243
それはマネージャークラスは丸っきりの無能じゃないか
ある程度見込みのありそうな人間を雇用して
素材によって採算が取れる程度の教育をすることによって全体の効率を上げるのはマネージャ^の最低限の能力だろうに

246 :アポロン:04/11/23 12:49:18
例えばトヨタやホンダの本社採用の広告に「当社はフルコミ完全歩合制度
です、月収100万円も可能!達成賞はハワイ旅行」なんて書かれてたら
誰も入社しないだろよ。
朝日ソーラーや新聞拡張団じゃないんだよ。




247 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 12:57:51
だから成果主義と年功主義はまるっきり別なんだってば
ついでに歩合制と成果主義の区別がつかない能無しは死んだ方がいい

248 :アポロン:04/11/23 13:00:48
どうも君達の考える会社というのは朝日ソーラーや新聞拡張団なんだよな。
それではトヨタホンダの本社やヨーロッパの一流企業を想定してる私と
話が噛み合わないのは当然だろう。


249 :アポロン:04/11/23 13:06:37
>>247
君達の主張する成果主義と朝日ソーラーの間に何の違いがあるんだ?
「月収100万円可能!19歳の米田君は高実績で入社3ヶ月で課長に昇進!」
「入社する時は不安だったけど実績や成果を正当に評価してくれる会社だし、
今ではベンツに乗ってます」とかいうのと何が違うのだ?

250 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 13:07:57
いや
能無し経営陣、ダメ管理職、崩壊した企業統治を前提にしてるのはアポロンだろう
今現在の一流企業の管理職以上に糞が多いとしても
現状のまま続けられないなら少しずつ変わっていかさるを得ないんだよ
一時的に損益が悪化したとしても長期的に採算が取れる施策は当然に実行するんだろ?

251 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 13:24:11
>>249 実質、同じこと。

成果主義(社員を使い捨ての道具として使って)で会社の運営に成功したらやがてはそうなる。
しかしこの場合は当然ながら誰も信用できなくなる。
社員は常に待遇の良い条件の会社を模索するようになるし、常に自分の働きをアピールするようになる。
まあ縁の下の力持ちが不在になるわけだ。
それで何とかなるのは金融だけだな。
製造業は潰れる。

252 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 14:41:40
ホワイトカラーの生産性が著しく低い日本では管理職の部分には導入すべきでは?
まあ役人がルールを無視して暴走している今、だれもリスクをとろうとしなくないけど。
ブルーカラーはうまくいってるんだから触らないほうがよいだろう。

253 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 14:42:57
前から気になっていたがアポロンって何者?
なんか自分ではレベルの高い議論しているつもりなのか?

254 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 14:48:29
>>253
俺も経営学板には最近きたばっかりだからよく知らんけど
書き込みからみると大学生か足で稼ぐ系の営業マンじゃないかと思う
大学生なら経済・経営・商学系の学部じゃなさそうだけど

255 :アポロン:04/11/23 15:57:41
>>250
ホンダとかキャノンの課長以上の人間はみんなクソなのか?
そんなことはないだろよ。
それが本当だったら会社は潰れてるだろよ。

256 :アポロン:04/11/23 16:04:20
ISO規格と違って成果主義を後押しするものはもう何も無いんだよ。
成果主義ブーム作り出したマスコミ自体がもう成果主義は駄目だと見て、
「やっぱり駄目だった成果主義、富士通の情けない失敗」などと手のひら
を返して論陣を張ってるんだよ。
マスコミばかりか成果主義を叫んでいたコンサルタント会社までもが
「いわゆる成果主義といったような低次元の経営ではこれからの時代は
生き残れない」とか言ってたりもするんだよ。


257 :アポロン:04/11/23 16:10:49
いいかい?
「これからは成果主義じゃないと生き残れない」と叫んでいたコンサル会社
が富士通の失敗を見て、電光石火の早さで「当社が成果主義を叫んだことは
過去にただの一度もありません、無責任なコンサル会社に成果主義なる虚妄
のシステムを高額で売りつけられた富士通さんには本当にお悔やみ申し上げます」
とか言ってるんだよ。
もうここまで来たらギャグでしかないだろ?

258 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 17:56:26
>>254
どういう意味?
足で稼ぐ営業を、君の脳内会社はやっていないのかな?
ひょっとして、GoogleのSEOあたりが最高のマーケッティングとか思っている?

経営学板にはExcelをいじることぐらいのスキルのHRMの担当者が相応しいのかもな。


259 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 21:30:21
世の中100人に1人の優秀な社員が他の社員を食わす。
そんな、社員を会社にとどめる、そんな社員になってもらうよう導くシステムがある会社とない会社は重要だろう。
成果主義を採用した企業での成功例もあるはずだが?
失敗例の原因を語り合うのは建設的だがどうもそのような議論はされてないようだが。
どうもアポロンの発言が極論すぎて挑発しすぎだな(全てを否定しようとする所に無理がある)
よく知っていると思うが、それほどインパクトがあるとは思われない情報ばかり
これでは、どのスレでもいるただのストッパーにすぎないな

260 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 22:19:45
俺も259に同感。
アポロンがいるとまともな話ができない。

261 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 22:21:14
>>259
>世の中100人に1人の優秀な社員が他の社員を食わす。

では優秀さの定義をどうするのか?
環境が変われば優秀さの尺度も変わる。

社会が官僚的になれば寝技が美味い人間は優秀だ。
社会が流動的になれば見た目が悪くても力強い人間が役に立つ。

そういったこともわからず、「神の視点」っをもったふりをした人間は
社会の寄生虫だよな。


262 :名無しさん@あたっかー:04/11/23 23:39:46
>>261
暗いやつだな


263 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 02:13:33
だから 株と人間じゃ 人間の方が扱うのもポートフォリオ組むのも難しいんだよ
株のポートフォリオは 株同士で喧嘩したり 奥さんと喧嘩したりしないからな。
で 人間ポートフォリオよりも やさしい 株ポートフォリオで話をすると
年功序列制は バリュー株の長期ホールド つまりバフェット型。
成果主義は 値段の上がりそうな株を仕入れて 
損切りラインを厳しく利益確定ラインを高く設定してるみたいなもの つまり デイトレーダー型。
 最近の馬鹿はデイトレーダーという言葉に載せられてるが 手数料損で死亡する
 つまり 派遣会社へ払う手数料(OR人事システムの複雑化でかかるコスト)で損をして
 最終的には破滅するのが成果主義
すでに株の世界では結果がでているんだよ。 億万長者になりたかったら年功序列制で
地頭がいい奴を長期アホールドするしかない。

264 :共産趣味者:04/11/24 08:23:56
まあ、実際問題として。成果主義でうまくいってる会社なんてないんだし。

成果主義逝って良しでいいんじゃないの?

265 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 08:28:26
アメリカ経済が80年代前半ぐらいの状況になったら
成果主義云々も下火になるんだろうけどね
それで年功序列型に逆戻りするに当たって必要なのは転職、中途採用系の手段を撲滅することだね
あれは年功序列、終身雇用人事の敵だもんね

266 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 12:47:55
だったら成果主義に代わるものってあるの?

267 :アポロン:04/11/24 15:01:14
>>259
いや極論を主張してるのは成果主義者のほうだ。
成果主義者はやる気能力ゼロで成果がまったく出せない社員が大量に存在して、
年収1千万を貰ってると主張するが、少なくともマトモな会社でそんな異常事態
が有り得るか?
例えばホンダの本社にいる社員の90%は車について何も知らないド素人で、
毎日寝てばかりいるとか、そんなことがありえるか?
少なくともマトモな会社では絶対ありえないことを成果主義者は前提にしてるのだ。


268 :アポロン:04/11/24 15:06:11
よく考えて欲しい。
ホンダやキャノンといった一流企業は誰でも入れる訳じゃない。
家柄、学歴、経歴、身体のチェックはあるし、テストや面接もある。
また入社してからも随時チェックしテストするし、様々な教育訓練も強制する。
少なくともマトモな人事部がある会社はみんなそうだ。
そこで無能でやる気ゼロで成果がまったく出せない寝てるだけの社員が
本社勤務者の過半数を超えるという異常事態が発生するか?
するわけないだろ。

269 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 15:20:01
>>268
社員の質がわりと均質だっていうのなら
たとえ成果主義を導入していたとしても
給料は均質になるってだけの話だろ?
しごくまっとうな話じゃん。

でもホンダであろうとキャノンであろうと
研究開発職とくらべて間接部門の賃金は低めだし
同じ研究開発職であっても
利益に直結する開発を主導できる奴の給料は
他の社員より高くなる。そしてこれを
成果主義と呼んでるだけ。

なんの異論があるの?

270 :共産趣味者:04/11/24 15:33:06
ていうかさ〜。アメリカってへたすると字が読めないとか、英語が
できない。スペイン語とか中国語しかできないって香具師が結構いる。

能力が人によって色々だから、客観的に能力を評価しようというノウハウ
が発達したのだろう。中国語しかできなくても、手先の器用さと単純作業
の忍耐力は任せろって香具師がいるなら、そういう香具師を活用する職場
を作ったんだろうな。

そういう社会と、どんな馬鹿高でも、とりあえず、新卒者の最終学歴
が高校以上がほとんどの日本と人事制度を比較すうのが意味があるん
だろうか?

271 :アポロン:04/11/24 15:38:08
>>269
そうなんだよ。
マトモな企業は創業当初から成果主義で優秀な人材を採用抜擢してきた。
駄目社員ばかり採用抜擢してたら会社が大きくなってる訳ないだろよ。
その結果として駄目社員が排除され、優秀な社員ばかりで均質化した。
当然成果も均質化してる訳で、一律ベースアップでも何ら問題が無い。
つまり成果主義の結果として年功序列になったという話なのだ。

272 :共産趣味者:04/11/24 15:40:09
>>269

そんなわけない。結局、労働力の評価は市場価値によって決まる
から、ホンダで年収一千万の香具師がトヨタなら年収三千万という
条件を提示されるかもしれない。

とすれば、成果主義では市場価値がある労働力の年収は青天井と
なり、かといって、できる人だけ集まるような会社で、全員が
年収三千万もらえるわけじゃない。

ということは、どっかに歪みができるわけで、給与が均質に
なるわけないんだよ。

273 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 15:48:40
>>272
給料として割り当て可能な総額があって
そこから優秀な社員から優先的に賃金が決定する

あんたの言う「歪み」ってのは
年功序列が生んだ「一度給料が上がると下がらない」という
しがらみからきてる。


274 :アポロン:04/11/24 15:49:31
>>270
日本でも朝日ソーラーなどはルンペンや殺人犯でも太陽熱発電機を
売れば3ヶ月で課長に昇進できる人事システムを組んでる訳で、そういう
部分ではアメリカと同じだと言えるが、さすがにこうした人事を国家公務員
一級や一流企業の本社ではできないだろ?


275 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 16:11:07
>>268
それでも、国際競争には勝てなくなってきている。
輸出して生きている日本への市場の開放圧力はとまらない。
国内外の競合にはない、一握りの人材が勝負を決める状態になってきている。
もう大企業が安全であるという保証はない。
日本人はどの国よりも平均給与は高い、社内失業者をかかえる余裕はなくなってきている。

これでも成果主義を選択してはだめだと言うのかい?
労働組合は安い給与でも暮らしていけるように、
保護されている国内産業に圧力をかけて物価を落とすのがいいんじゃないか?
我々は豊かな暮らしを維持したいのだから、付加価値の低い仕事はあきらめなきゃ。


276 :共産趣味者:04/11/24 16:47:15
>>273

ん〜。やっぱり、アナタがいってることはおかしいよ。

歪みが年功序列から発生するのだとしたら、公務員はどうなる?
日本の警察は割りと優秀だと言われているが、成果によって
賃金が決まるなら、警察官の不正が多発することは間違いないぞ?

警察なんて、ヒマな方がいいに決まってるんだからな。

277 :共産趣味者:04/11/24 17:01:18
>>275

ていうか、動機が不純なんだよな。
アナタの場合は、成果に応じた賃金を支払うのではなくて、会社の
支払い原資に合わせた賃金にしたいわけだろ?

アナタの言うようにしたら、日本の国際競争力は益々落ちるばかり
だと思うね。

278 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:06:33
>>276
例えが「公務員」かよ。しかも警察官。


んじゃあんたは「人件費の総額」を
どういう基準で社員に振り分けたいんだ?
入社年だけが決定項なの?

279 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:08:47
>>277
>アナタの場合は、成果に応じた賃金を支払うのではなくて、会社の
>支払い原資に合わせた賃金にしたいわけだろ?


それが成果主義だろ?


280 :共産趣味者:04/11/24 17:12:58
>>279

だから、成果主義は間違ってるっていってんだよ。

281 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:16:44
>>280
つまり会社の支払い原資に応じた賃金体系ではなくて
支払い原資を無視した賃金体系の方が雇用される者に
とってはより安定なのだから、その方がいいというわけか?>共産主義者

282 :共産趣味者:04/11/24 17:17:13
>>278

だから、常識ってのがあるだろ?

自分の収入に応じてタクシー代とか、飲み代を払うなんてそんな
たわけた話はないだろ?
たとえば、アンタの給料が年収三千万だとしたら、ココイチのカレー
が六千円だとかあり得ないでしょうが。

会社の勝手な都合で給料が決まるってのは、そもそもおかしい
んだよ。


283 :共産趣味者:04/11/24 17:18:44
オレもいってみたいよな〜。

無職、無収入なので、吉野家の牛丼を無料にしてくださいって。

284 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:21:15
>>282
>会社の勝手な都合で給料が決まるってのは、そもそもおかしい
>んだよ。

会社の勝手?で給料が決まる部分ってのは
最低給を超える部分の話だろ?
そりゃ当然企業の勝手でかまわないだろ。



285 :共産趣味者:04/11/24 17:22:40
>>284

じゃあ、お前の会社の商品はオレの財布の都合で値段を
決めるんだろうな〜?

286 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:24:56
おかしかろうと、何だろうと給料は会社の都合で決まる。
それが不服なら自分が経営者になればいい。


287 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:27:13
>>285
なんでそうなんの?

話を元に戻すと
優秀な社員により多くの給与を支給して
平凡な社員には平凡な給与を支給する
波以下の人には優秀な社員への余剰給与分を差し引く
総額人件費は今までと変化なし。
これでいいでしょ。

288 :共産趣味者:04/11/24 17:28:53
>>286

そういう問題ではない。

お前の会社の経営状態がどうであろうとも、コストが発生する部分は
キチンと払わないといけないんだよ。
だいたい、東京電力とか、NTTの料金がお前の会社の都合で料金が
決まるわけないだろ?
それでなんで、労働者の賃金だけお前の都合で決まるんだよ?
どう考えてもおかしいだろ?

289 :共産趣味者:04/11/24 17:30:20
>>287

良くないよ。それじゃ、野麦峠の時代と変わらんじゃん?

なんで、時代が逆行するんだよ。

290 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:31:38
>>285
販売価格も、社員の給料も決定権は会社にある。
消費者にはその価格に不満があれば、買わない選択肢がある。
それだけ。

291 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:34:17
共産主義者が何を無茶言おうと、世の中なんて変わらない。
自分が経営者になって、社員に費用対効果無視の
高給を与え続けてそれでも、なお、成功してこそ、
社会がその方針を見習う。

292 :共産趣味者:04/11/24 17:35:16
>>290

じゃ、アンタは市場原理を全く理解していないってことになる。

価格を決めるのは市場であって、会社ではない。

293 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:37:06
>野麦峠の時代と変わらんじゃん?
当時、紡績業界は労働力確保のために、世間的平均から見たら
かなりの高待遇をしていた。
野麦峠の映画は共産主義者のでっちあげ。
日本を悪者であると世界に宣伝するための、インターナショナル。

294 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:38:50
>>292
だから、消費者に選択権があるって言ってるじゃん。
消費者に選択権があり、企業の価格決定件があるから、
市場価格が決定されるんだろ。

295 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:41:07
>>292
だから市場にとって魅力のない商品や価格は
排除されるってだけの話だろ?

つまり魅力ある商品を生み出すために
会社は力のある社員やマネージャーが欲しいわけだ。
で、実際こういうことができる(またはできた)奴に
会社の業績に見合った給与を支給する。
それだけでしょ?


296 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:42:39
共産趣味者さ
どうでもいいけど以下の質問に答えてみろよ

>んじゃあんたは「人件費の総額」を
>どういう基準で社員に振り分けたいんだ?
>入社年だけが決定項なの?

297 :共産趣味者:04/11/24 17:45:03
>>294

いや、あんたのいってる消費者の決定権についての理解が間違っている。

まず、労働者は労働力を企業に提供して、企業が付加価値を付けるわけ
だから、アンタのいってる通りなら、基本的には労働力の売り手である、
労働者に価格決定権があって、労働力の消費者である企業には選択権
のみがあることになるぞ。

298 :共産趣味者:04/11/24 17:45:40
>>296

だから、市場が決めると書いているだろ。


299 :共産趣味者:04/11/24 17:50:51
>>295

違うっつ〜の。

たとえば、昔の日産みたいに潰れかかった会社の再生を請け負うのに、
会社の業績にあわせて給料を払うっていったら、そんな難しい仕事を
誰も請け負わないぞ。

jまあ、日産はある程度再生ができたからいいとして、破産処理をする
弁護士の報酬はどっから出て来るんだよ。

300 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:51:21
>>298
はぁ?

市場がその会社の商品を高くかえば
その会社の従業員の平均給与があがるのは必然だよ。
そこまではいいとして

その会社に勤める優秀なAさんと平凡なBさんの
給料までもが市場で決まるってのか?
そこから先は市場じゃなくて経営者(または株主)の仕事だろ。

301 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:51:31
>>297
現実問題として、会社が給料きめてるだろ。
左翼が愛だの正義だと叫んでも何も変わらないの。


302 :共産趣味者:04/11/24 17:55:01
>>300

わけがからん。
じゃ、ビックカメラが五割引でカメラを売ったら、従業員の給料も
五割引になんのか?

303 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:55:48
>>299
日産が傾いた時は工場が閉鎖(つまりクビ)に
なったりボーナスカットされたりしただろ。
それが業績にあった対処だろ。
そもそも最低賃金を下回ることはできないし
傾いた会社であってもできる社員を手放さないために
高給を与えるという戦略も当然ありだろう。


あんたのいう「業績に見合った給与」とは
すべてが機械的に決まるというありえない前提に基づいてる

304 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 17:57:34
>>302
給料の決定権は最低賃金以上の賃金はビックカメラにあるんだから、
別に五割引にしなくても、それはビックカメラの勝ってだろう。


305 :共産趣味者:04/11/24 18:01:34
>>303

ていうことは、有能な人材は会社の業績に関係なく、高給を
払わないと仕方がないってことじゃないか?

306 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:01:39
>>302
だから「高くかう」ってのは
「売れる」ってことのたとえだよ。

つまり
ビックカメラが五割引という勝負価格で
カメラを売りまくって多くの利益を上げたなら
(当然赤ではなくて、流通経費の削減なりで
それでも利益を出せる仕組みを作ったということ)
同業の家電屋よりもビックカメラの社員の
給料のほうがよくなるのは当然。
つまりここまでは市場が給料を決めたといってもいいだろ。

だがビックカメラの店頭で
ただ居るだけだった売り子のAさんと
5割引で販売できる仕組みを作り上げたBさんの給料は
当然違いが生じるわけだ。それが成果主義。
ただAさんとBさんの給料差を決めたのは市場ではないということ。

307 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:04:00
>>305
高給を与えたはいいが、そいつを使って
結果を出せなかった管理者の給料は大幅カットになるだろ?

または優秀だと思って高給を与えたはいいが
まるで結果を残せなかったというなら賃金カットだろ。


簡単だろ?

308 :共産趣味者:04/11/24 18:07:59
>>306

なんかずいぶん必死だねw

賃金は市場が決めるってのは、ヨドバシカメラとビックカメラとさくらや
はビジネスモデルはjほとんど一緒だし、労働者の給料もあまり違わない。
なんで違わないかといえば、消費者は一円でも安い方で買おうとするし、
労働者は一円でも給料が高い方にいくからな。

ということは、価格決定権は企業にあるのではなく、市場にあるってこと
になる。

309 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:10:30
>>308
おまえのイメージだとさ

ヨドバシカメラとビックカメラとさくらやには
金太郎飴みたいな売り子と
一部の資本家しか居ないみたいな言いようだな。


310 :共産趣味者:04/11/24 18:13:16
>>309

じゃ、お前は飛行機の塗装とスチュワーデスの制服が同じだとしたら、
JALとANAの区別がつくか?

311 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:13:29
>>308
確かに1円でも高い方にいきたいけど、
給料だけじゃなくて、待遇とか他にも条件いっぱいあるから、
なかなか難しいんじゃないの。

それに、商品は金があれば誰でも買えるけど、
就職は労働を提供すると言っても、雇ってもらえなかったダメだから、
誰でもってわけにはいかない。
市場ってのは働きにくいんじゃないかな。




312 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:16:55
>>310
制服が同じだと見分けがつかないんだから
能力に応じた給与を払うという成果主義は
間違っているということか?

バカじぇねーの?

313 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:19:21
>>310

>だがビックカメラの店頭で
>ただ居るだけだった売り子のAさんと
>5割引で販売できる仕組みを作り上げたBさんの給料は
>当然違いが生じるわけだ。それが成果主義。

あんたがビックカメラの社長なら
このAさんとBさんの給料をどうやって決める?

市場に電話して決めるのか?

314 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:21:05
成果主義って給与決定プロセスに市場原理を導入するって事だろ?
なんか議論がねじれてないか。

315 :共産趣味者:04/11/24 18:22:43
>>312

本当に頭が悪いね?
市場原理ってのは、価格調整機能があるんだから、○○主義といっても
結局、どこもたいした違いがないとこに落ち着く。

アンタが利用しているインターネット接続料金だって、結局、どこもたいして
違いはないじゃん?

だから、消費者にとっては、JALもANAもたいした違いはないし、違いが
あったとしても、飛行機ヲタクにしかわからないってこと。

316 :共産趣味者:04/11/24 18:24:36
>>313

同業他社の求人広告を見て決めるに決まってるじゃん?

317 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:31:12
>>316
あんたが社長として、そう決めるなら誰も文句いわんよ。

ただ有能なBさんは自分が評価されていないと感じて
逃げていく可能性は否定できんだろ。なんせ今なら
自分を高く買ってくれる会社があろうだろうからな。
そしてこの積み重ねが「あの会社はケチ」となり
有能な人が寄り付かない会社になる。


318 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 18:36:58
>>315
それって結果論でしょ。

ネット接続料で新風巻き起こしたYの一部担当者は
えらいボーナスもらったって話だぞ。
市場が均質化した今は違うだろうが
プロセスの過程では成果主義が大きく反映されてたって話し。

319 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 19:05:41
登場回数、粘着度からいくとアポロンと共産趣味者は同一人物と見た。
何か少し関係ある例を出して相手を強引に説得しようとする傾向が同じ。
今時共産趣味など時代錯誤、地球上どこにそんな国が残ってる?
日本がそうだと言いたいんだろうが、勘違い、USAの植民地なだけ。
手先である役人が管理しているからそんな風に見えるだけ。
役人が自分の存在意義を守るためそう見せかけているだけかもしれない。
アポロンってお役人さん?

320 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 19:28:10
成果主義も何を評価対象にするかが間違っていなければ問題ないだろう。
年功制でも同じだと思うが。

321 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 19:38:32
だが新薬の開発とかは何十年もかかるぞ
自動車だって 改良は短期でできるが もし馬車から自動車に移行しようと
思ったら膨大な月日がかかる。
一体 どのスパンの成果を対象にするのかな?
10年で一仕事できるやつを 毎年 ダメ人間と評価するなど愚の骨頂。

322 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 21:29:24
成果主義を導入したが、問題が多すぎる。年功序列の方が良いとは言わんが
もう少し長期的な発想の制度が必要だとおもう。職能制度の強化版が良いのでは
ないかとおもう。

323 :共産趣味者:04/11/24 21:55:33
まあ、いずれにしても正社員制度というのは持たないと見るね。

これからは、営業職だからいくら、事務職だからいくらという
職能別賃金になると思うよ。

量販店の話に戻るけど、デジカメとかの売り子の賃金は時給1400円
くらいになってるんだな。当然、インセンティブとかももらってる
んだろうから、下手するとそこらへんの大卒正社員よりもらってる
計算になる。

324 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 22:01:20
詳しく知らないけど、ひとくちに成果主義といっても
会社によって様々な制度として採用されてるよね。
制度によっては成功してるとこもあるんじゃないかな。

>>321のような問題が難しいね。
ありがちな方法としては、仕事のスパンと目標を個人ごとに決めて、
個別に査定ってことになるのかな?

ただ、やっぱりこの目標の決定方法と、評価方法が難しすぎる気がする。
下手すれば全社員、別々になるし、公正あるいは全員が納得できるやり方
ってのがありえない気がする。

成果の公正な評価ってのがまず難しい。
その点、年功序列は全員が納得できて公正ではあるんだけど、
成果が関係ないとやる気なくなるしね、難しい。

325 :共産趣味者:04/11/24 22:12:09
ま、いずれにしても産業革命から数えても資本主義はせいぜい
二百数十年ほどの歴史しかないし。マヤの暦によれば、二〇一二年
の一二月二二日に我々の文明はいったん滅びるという。

もちろん、オレ的な解釈では、いずれ資本主義から共産主義に
移行するのは歴史的必然なのだが!

326 :名無しさん@あたっかー:04/11/24 23:44:29
>>318
それこそ結果論じゃないの?

しかも、時限爆弾つきの結果論。
Yのビジネスが虚像でないならば5年後には世界のビジネススクールで
事例となっるだろうが。
果たしてそうなるかな?


327 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 00:56:44
会社の戦略とその戦略にのっとった評価を公平におこなえば問題などおこりようがない。
失敗すれば戦略を決断した人間が取る。
ゴーンのコミットメント

戦略なし責任なしでやると、受験勉強の1次試験のあしきりみたいになってしまう。
能力のあるやつも切られちゃう場合がある。
本当に会社に利益をもたらすやつは異端児に多いから、逆効果になってしまう。



328 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 01:03:22
>>327
>失敗すれば戦略を決断した人間が取る。

では失敗の定義をよろしく。
あくまで経営板らしくね。


329 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 01:24:18
>>328
変な所で食いつくな
疲れるな
そんな事にこだわる理由はなんだ?


330 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 02:11:54
共産主義制で社員にガンガン高給やりたい奴は自分で会社つくって
やればいいじゃん。
ただ、他人にそれを強制する権利はない。
社会正義だとか愛だとかいって、わけのわかんない事
他人に強制するファシストがいるからおかしくなる。

331 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 04:15:26
人によるわな。本当は。 大きく分けて、鞭を叩かないとがんばらない奴と、
野心剥き出しで、がんばる奴の二通りいる。 血液型か?育ちかはしらないが。

野心剥き出しは、扱いやすい。成果主義、のれんわけ支援とかニンジンをぶら下
げれば、よく走る。鞭を叩かないと走らない馬は、大変。ニンジンだけでは、走らん。
励まし、脅して、怒って、慰めて・・etc それでも、平均値みたいな。ハァ
ただ、そういう馬は、よそにいけない分、忠誠心は高かったり。

332 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 04:18:25
共産主義だとは思わないが、戦略として社員に高給を出すのも戦略。
税金を払うより良いと思えば..
企業の成長段階にもよるな、立ち上げ段階だと効果的かな?

333 :共産趣味者:04/11/25 05:43:39
ていうか、今後、労働市場は流動性の高い市場になっていく。
市場の流動性が高くなれば、価格は高く付くようになるのは
当然のこと。

だから、へたするとアルバイトの方が正社員よりも時給単価
が高くなるといった逆転現象が起きているんだよ。

334 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 05:46:48
そんな馬鹿な話があるかよ
浮動株が多ければ多いほど株価は低くなりやすく
逆に浮動株が少なければ少ないほど株価は高くなりやすい

西武鉄道が上場廃止になったのは 浮動株を意図的に少なくしていたから。
人間に置き換えると アルバイトが多くなるほど 給料は低くなる。
逆にアルバイトが少ない時代は雇うのも難しかったし やっと雇っても結構高かったぞ

335 :共産趣味者:04/11/25 08:59:36
>>334

そりゃ、あんたが流動性を勘違いしているだけ。

何のために日銀当局が国債の買いきりオペとか、ゼロ金利政策を
やっているのか?流動性を高めて市場を活性化させるためだろ?

336 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 09:33:07
&heart

337 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 09:35:35
流動性は特定の誰かの恣意的な価格操作をしにくくする。
価格が高くなるとか安くなるとかは関係ない。

338 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 09:44:43
オレも共産と同意見で今後の労働市場は流動性が高くなると思う。
ただ、特別な能力のない普通の労働者に取っては
今以上に労働力を買い叩かれる厳しい現実が待ってる。

逆に有能な人材は高い賃金に釣られて渡り歩く事も可能だが、
費用対効果を超えてまで、青天井とはならない。

339 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 10:59:38
流動性が高くなる 
企業は良い人材を引き抜かれないようにする
企業は欲しい人材を引き抜く事ができる機会が増える

よって需要が多い人材での成果主義は横行する。
おそらく日本でも経営者市場ではないのだろうか?
賢いやつであれば日本ではリスクは高いので敬遠するだろうが、
逆にそれでも結果を出す人材の価値が高まる可能性もある。


340 :アポロン:04/11/25 12:07:45
勘違いしてる人が多いが、昔からマトモな日本企業では社員1人1人の成果を見てきたのだ。
成果に関係無く無能者ばかり出世さしてたら、会社が大きくなってる訳ないだろ?
そこは常識で考えて欲しい。
また成果だけでなく、家柄、学歴、健康、趣味、家族構成、人望など多岐に渡る
個人データ―を探偵まで使って綿密に調査分析してきたのが日本のマトモな会社である。
なぜなら短期の成果だけでは、いかんせん判断材料として乏しく人事判断が狂う可能性
が高いからである。
こうした従来の人事調査と短期の成果だけでの人事調査ではどちらが綿密かは明らかだろう。



341 :アポロン:04/11/25 12:15:05
成果の自己申告などというものがあるが、そんなものに一片の客観性もある
訳が無いだろう。
いくらでも虚偽の報告ができる訳で、あくまで参考材料でしか無いはずだ。
また課長職等による部下の成果報告にしても、これまた客観性に欠け、そんな
ものだけで人事判断をするのは軽率だろう。
これまた参考材料でしかあるまい。
少なくともマトモな会社の総務人事はこうした小さい情報だけで会社の将来に
かかわることを決めることは無いのだ。


342 :アポロン:04/11/25 12:25:48
なるほど日本の一流企業の人件費は高い。
平均年収1千万以上だし、ここに福利厚生などの経費も加算されるからね。
だが総額人件費は売上の10%以下にちゃんと抑えられているのだよ。
売上の10%以下なら非常に安いだろ?
人権費率は外食産業よりも安いのだ。
また厳格なテストをして高収入に値する人間しか採用しないし、それでも
駄目な場合は解雇、左遷、出向にしてきた。
いずれも明治時代からやってきたことだ。

343 :アポロン:04/11/25 12:28:16
ようするに日本の一流企業はみなさんが心配する必要は無いということだ。
現に儲かってるだろ?
トヨタ、キャノン、ホンダなんかの決算書を見てみなさい。


344 :アポロン:04/11/25 12:31:55
三流企業の場合は人事制度以前に資本や信用からして問題がある訳で、
人事以前の問題がそこにはある。
いくら成果主義でも資本や信用が無いですでは、何もできないだろう。


345 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 13:03:24
そうだね。三流企業で「努力次第で高収入も可」なんて広告に
つられる香具師はDQN。

346 :アポロン:04/11/25 13:40:34
>>345
「僕は麻薬やりまくって、人を刺して少年院に行っていたんですが、実力成果主義
の朝日ソーラーでは3ヶ月で課長になり、今では月収150万円ですよ、だいたい
僕のような実力のある人材を面接すらしない日本の一流企業のシステムは根本的
におかしいんですよ、僕を一流企業の社長にしなさいと言いたいですよ!アメリカ
ではみんなどこもそうなんですよ」
こんな意見をまともに聞く一流企業がある訳ないだろよ。


347 :アポロン:04/11/25 13:46:29
「だいたい日本社会はテストの点数だけで人を判断するでしょ?これは完全
におかしいんですよ、ウチの朝日ソーラーは学歴なんて一切関係無くて成果
が全てなんですよ、成果出したら3ヶ月で部長ですよ」
こうした意見もあるが、なるほど学校のテストだけで判断するのもおかしいが、
爺さん婆さんを騙した数だけで人を判断するのもおかしいだろよ。
もしそれで判断できることがあるとすれば、その人間が間違い無く犯罪者である
ということだけだ。

348 :アポロン:04/11/25 13:59:53
マルチ商法の営業マン達も洗脳セミナーで洗脳されてるので釣りあがった
眼でヒステリックに「過去の一流企業は全て間違い、全部悪で死ね!固定観念!
マルチ商法こそが完全な新しくて素晴らしい成果主義」とか絶叫するのだが、
ようするにただ洗脳されてるだけなのである。


349 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 14:10:04
>>346-347

朝日ソーラーに通報しときました
ご愁傷様です

350 :旭太陽じゃけん:04/11/25 14:15:36
旭太陽ってまだあるんだっけ? 最近CMみないけど。
あと腹健康とか。

351 :共産趣味者:04/11/25 14:22:03
だいたい、成果主義の会社が基本給20マソを提示できないのがおかしい。

基本給14マソとかでコミッションが20マソ付いてもぜんぜんうれしくない。

352 :アポロン:04/11/25 17:47:54
何度も言うが短期の成果だけでは人物を判断する材料が乏しいのだ。
それは刑事の捜査で言えば、犯人が黒い帽子を被っていたということだけ
解っても、それだけでは推理しかねるのと同じだ。
情報があまりにも限定されている。
ただ歩合を渡すだけならともかく、部署やプロジェクトを任すとなると
短期の成果だけでは判断できかねるのが現実だろよ。
もしそれだけ、それのみの情報で昇進させるとしたらギャンブルになる。
その短期の成果の内実がいかなるものかも裏を取って調査しないと、富士通の
ように短期成果は上がりまくったが、ほとんど虚偽で大赤字という結果に
なりかねない。


353 :アポロン:04/11/25 17:51:10
富士通の例で言えば現場の上司と部下が組織ぐるみでグルになって虚偽の
成果報告をしまくっていたことが明らかになっている。
成果や数字などいくらでも虚偽の報告ができる訳で、キチンと裏を取らねば
富士通の二の舞ということだ。

354 :アポロン:04/11/25 17:58:35
そこらへんの会社では社長の好き嫌いだけで人事が決まってるのが
現実だろう。
よくて社長が好きプラス短期の成果が人事考査の対象だろう。
だがそれでは社長が超能力者でも無い限りただのギャンブル人事だ。
しかしそこらへんの会社は資本力が無いので優秀な総務人事部署を構築
しようにうも、構築することができない。
ひたすらギャンブル人事を打つしかないのだ。
それでは駄目と思うだろうが、こうした会社が倒産しても日本経済や
日本経済の国際競争力には一切関係無いので心配無い。

355 :アポロン:04/11/25 18:50:04
日本の国際競争力が低いというご指摘もあるが、全然低くないよ。
トヨタやキャノンの業績を見て欲しい。
また国際競争力を失ったと言われてきた鉄鋼や造船も十分な国際競争力
を回復してるよ。
これも鉄鋼や造船の業績を見て欲しい。
日本の国際競争力が低ければ、どこの国が高いのかという話だ。

356 :アポロン:04/11/25 18:55:07
「トヨタやホンダなんて一部の話じゃないか」という意見もあるだろう。
だが一部以外の会社である朝日ソーラーの売上が急落したのは、社長が
法律人倫を無視して欲望のままに詐欺恐喝を全国で繰り返した結果で
あって、そういう犯罪暴力団がどうしたら良くなるかなど論じても
しょうがないだろう。
逮捕以外の道はありえない。

357 :アポロン:04/11/25 19:00:25
「でもそれじゃ中国に勝てない」という意見もあるだろう。
安心して欲しい。
中国経済も為替、特許、労働問題、公害などは問題になりだしてるし、インフラ
整備も何十年もかかる話だ。
また北京オリンピックが終わるとバブル崩壊するという意見もある。
何にせよ中国経済とて魔法の杖がある訳じゃないのだ。

358 :アポロン:04/11/25 19:03:23
「日本の一流企業は全て駄目で間違い無く倒産するし、これからは朝日
ソーラーのような会社が一流企業になる、それから日本は完全に中国に
追いぬかれてる」
こうした意見は無責任なマスコミが流したデマであくまでデマです。
嘘だと思うならトヨタの業績と急落した朝日ソーラーの業績を比較して下さい。
全てはデマだと解るはずです。

359 :名無しさん@あたっかー:04/11/25 23:46:37
なんか両極端なこといってるけど、
自分の会社にあうやり方でやればいいだけだよ
「日本の一流企業には駄目なところもあって倒産する可能性もあるし、
これからは朝日ソーラーのような会社が一流企業になる可能性もある。
それから日本に中国に追いぬかれてるところもある」
これぐらいならなんとか。

360 :名無しさん@あたっかー:04/12/08 20:25:23
http://www.yukan-fuji.com/archives/2004/12/post_1011.html


361 :名無しさん@あたっかー:04/12/08 21:37:07
>>360

調理部門に、成果主義とは・・
本物の味にこだわっていない証拠
長年の職人やってる人は、プライドを傷つけられたことでしょう

362 :名無しさん@あたっかー:04/12/08 21:45:00
>>360
ただのバカだよな。その経営者。

363 :共産趣味者:04/12/09 02:09:01
そういえば、今日のテレビでパーフェクトストームという映画を
やっていたが、主人公は漁船の船長なんだけど、成果主義のプレッシャー
のため無理な操業をして嵐で遭難して死んでしまった。

漁船なんかは水揚げで賃金をきめるのは割りとわかりやすいんだが・・

船主の社長は漁師の奥さんに「あんたは金勘定しかしない!」とぶん殴られて
いたが、アメリカでも業績に応じて金を払う、業績が悪ければクビにする
というのは、必ずしも上手くいってるわけじゃないとおもた。

364 :名無しさん@あたっかー:04/12/09 03:06:46
成果主義の導入が目指しているものは
固定費の変動費化ではないのか?

365 :名無しさん@あたっかー:04/12/09 13:47:21
>>364
それって、なにか有利なことがあるの?
逆を目指す話ならよく聞くけど。リースの活用とかで。

366 :共産趣味者:04/12/10 10:03:28
>>365

儲かってない会社は変動費が有利。儲かってる会社は固定費が有利。
つまり、>>364の会社は(ry

367 :名無しさん@あたっかー:04/12/10 10:22:17
アフォかお前ら
右肩上がりを前提にした時代が終わって
どんな会社でも利益が出たり損失が出たり変動するということを前提にすると
変動比率が高ければ業績のいいときにも過大な利益が出たりしにくくなるかわりに
大きな損失を出したりもしにくくなるから財務的な安定性が確保できるだろうが
会社は損失を出したときに潰れるんじゃなくて資金がショートしたときに潰れるんだ、という大前提を思い出せよ

>>365
リースの活用はキャッシュフローの改善を目指してるだけで
一般的に固定費→固定費だと思うが

368 :名無しさん@あたっかー:04/12/10 19:58:23
成果って主観的要素が強いな

そもそも成果を評価する上司が能力不足だろうしね。
部署によっても営業みたいに数字に出てくる所以外は、
評価が難しい


369 :名無しさん@あたっかー:04/12/11 04:29:28
全部が客観的に数字だけで評価できるなら
評価者なんて時給600円ぐらいで中学生にやらせときゃいい

370 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 11:32:43
ほしゅ

371 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 11:38:18
成果主義が利益に繋がるとは思えんな

372 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 11:58:47
いまごろ気づいたのか
先人たちはみんなそうやって成功してきたのに日本人って馬鹿

373 :名無しさん@あたっかー:04/12/16 22:49:38
>>371
いや、首切りする時の体の良い言い訳になるのさ。

374 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 00:49:59
首切り事態が問題なんだって
覇者は王者には勝てない経営者の常識

375 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 13:38:09
>>374
でも、実際に首切りでなんとかしのいでる企業も多いじゃん。
会社がつぶれるよりはマシかと。

376 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 14:00:17
年功給って多くの場合は実質的な働きに対して給料を数十年後に払う制度だから
隠れ負債を大量に抱えてるようなもんだし
本当の意味で利益が出てるのかどうか分からんようになる
今まで年功給で成功してたと言ってる人もいるけど
あとにツケを回してたから成功してるように見えてただけなのかも知れない

377 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 14:53:53
>>375
ちなみに首切りと年功序列はなんの関係もない
首切りってのは殺されると同じくらいの精神作用があるからね
当然、死兵といってせっぱつまった人間は能力の2倍の力を発揮する
覇者はそうやって大きくなる
当然、能力関係なしにクビを切られる人もいる年齢とかでね
そういう人が他の会社へ行った時、しかもうちは簡単にクビを切らない
という信念があったとしたらその人はこの会社のためなら死ぬ気で
貢献してやろう、だがクビにした会社だけはぜったいにゆるさない
それが王者で大きくなっていく会社
覇者と王者での戦いになったとき、覇者に勝ち目はない
ヘッドハンティングなんてのはいい例だよ

378 :アポロン:04/12/17 15:01:34
はっきり言うが、日本のマトモな会社で成果主義の会社はひとつもない。
「やってみて、やらせてみて、それから成果を判断しよう」というのが
成果主義の流れだが、これでは「失敗」して「大損失」が出た場合どうするのか?
誰が責任を取るのかという問題があるからだ。
間違い無い人材を抜擢して、間違いない計画を立てるのが仕事というものだろう。

379 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 15:13:02
>>377
能力関係なしで首切る会社なんかないから
切られた奴が自覚してないだけ
年功給やってる以上年齢が上がれば給料上がるわけだから
同じ能力のままならやがてコストパフォーマンスが合わなくなるんだよ
だから年齢高い人間が首になる
給料下げることができなければ他に方法はない

>>378
成果主義だろうが何だろうがそんな馬鹿な会社はないだろうが
どんなプロジェクトだろうが経営陣の承認をうけて予算つかなきゃ実行できるはずがない

380 :アポロン:04/12/17 15:18:36
>>379
私が言いたいのはこういうことだ。
成果や結果に拘るには、プロジェクト計画の内容や参加メンバーを十分
吟味しなければならない。
成果かプロセスかという議論もあるが、こうした「初期計画、参加メンバー」
こそがもっとも大切だろう。

381 :共産趣味者:04/12/17 15:20:26
>>379

アナタはどうも勘違いしているようだが、いちいち経営陣に
お伺いをたてて実行したプランだったら、労働者の能力は
関係なく、経営陣の能力によって成果が出るはずだ。

成果主義というのは、一般労働者にではなくて、経営陣に
たいして導入すべきもの。

382 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 15:22:59
まあ問題は会社につぎこむ金より社員につぎ込む金が多い会社の価値ってことだ

A社
社長は高級車乗り回し
社員は薄給で過酷労働
罵声の飛び交う会社
難癖つけては人を入れ替える
給与は安いが、成長率が高い

B社
社長は社員と同程度の車に乗り、同じ飯を食う
儲けたお金は出来るだけ社員へ分配する
励ましあう社風
優秀な人にはそれなりの報酬を与える
給与はいいが、成長率は低い

AとBでどっちが長い目でみたら優秀な人間が集まるかってことだよ
あと社員のモチベーションが保てるかも重要
長期的に見たらAのような会社は腐敗して縮小していく
最近はアメリカでもBのような会社が増えてきてるらしい


383 :アポロン:04/12/17 15:23:21
>>381
それは違うだろう。
社員にも「実行責任」や「報告責任」という責任がある。
その責任の範囲内では責任は問われる。



384 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 15:29:51
>>380
そりゃそうだ
成果主義だなんだって言ったって何の実績もない人間にいきなり重要な役を任せる馬鹿なんかいないよ

>>381
マジで言ってる?

ちなみに経営陣は昔からある程度成果主義的な報酬制度なんだよ
役員賞与は利益処分だろう?


>>382
B社の
>社長は社員と同程度の車に乗り、同じ飯を食う
ってのは嫌だな
でっちあげの美談くさい


385 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 15:35:43
>>384
>>社長は社員と同程度の車に乗り、同じ飯を食う
まあたしかにここまでする社長はいないけど
そういう姿勢という意味だね
社員一人一人の名前を覚えて、いつも目にかけたりしてる
そんな社長だとまわりもついてくるもんだ

386 :共産趣味者:04/12/17 15:37:21
>>384

冗談言わないでよ。だったら、何で日本の会社の七割が赤字会社
なのに、そういう会社の経営陣に報酬が出るんだよ。

赤字会社なら経営陣の報酬なんてタダが当然だろう。

387 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 15:40:34
>>385
トップマネジメントはトップマネジメントとしての仕事をちゃんとやるのが第一だろう
もちろん社会人やってりゃ対人能力はかかせないけど
それが第一義ってわけじゃないと思う

388 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 15:43:49
>>386
成果主義と歩合給の区別ついてる?
そもそも給与とか報酬なんてものは
本来的に会社で産みだした付加価値を組織と構成員で分配してるわけだから
赤字だからゼロ報酬なんてのは話の根元が違ってるよ

389 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 15:51:35
>>385
そういうことを言ってるのではない
人受けの問題ではなくて、姿勢の問題

社員を第一に考えると言うことは
社員研修制度などを入れて、社員自身の成長を促す
社員のモチベーションの維持に貢献
優秀な人材の職場離れの防止
外部から優秀な人材が入り安い

もちろん貢献しない社員もいるけど、一人でも差別的に扱ったら
この状態が保てない
対面的にとりつくろっても無駄
実際この方法で成果主義以上の成長率を生み出してる会社のいっぱいある




390 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:00:40
>>389
社員研修は個人のためじゃなくて会社のためにやるんだよ
それに
>社員のモチベーションの維持に貢献
>優秀な人材の職場離れの防止
ってのは普通にマネジメントの一部じゃない
社長でなくミドルマネジメントだって要求される能力だよ
社長の人柄でもってる会社がないとは言わないけど
規模も限られるし永遠に同じ人が経営するわけじゃないから組織として問題あると思うよ
万人単位で社員のいる会社が一人一人を気にかけるなんてファンタジーそのものだ

391 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:05:07
>>390
人柄は関係ない社長ってのは会社の経営方針の象徴だと考えてください
会社の人柄です
会社が一人一人を気に欠けることのどこがファンタジーなんですか?
会社としては1でも社則を利用すれば数年人という監視員を作り出せる
というか数万どころじゃない規模の会社で実際に行われてることですけどね
株式公開せずに社員へ報酬を分配するいう方式もとってる

392 :アポロン:04/12/17 16:06:36
>>389
その場合その会社の「セキュリティ」はどうなるのか?
泥棒をする社員を差別的に扱ったらいかんと言ったら、会社の金は
全て泥棒されるぞ。
それで連鎖倒産まで起きたらどうする?誰が責任を取る?
たっぷり損害保険にでも入っておくのか?
「セキュリティ」の観点から、その経営は非難される。

393 :アポロン:04/12/17 16:09:42
>>391
社員が泥棒をする事件は後をたたないし、社員の大失敗で会社が大損失
ということもよくある話だ。
これに対する「セキュリティ」を考えねば、それは空想になるよ。


394 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:11:02
>>389
あきらかに犯罪だったらそりゃクビ以前の問題でしょ
なんとか修復できるレベルなら、なぜそうしたのかという方向へ持っていく
たぶん、そういう会社だと犯罪に走ろうなんて考える人はいないと思うけどね
犯罪に走るってのは会社に対して不満を持ってて、むしろ倒産させたいくらい
の状況でしょ
そんなの社員の為に存在してる会社とは言えないでしょ

395 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:11:50
×>>389
>>392

396 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:16:13
>>391
会社は社員のためにあるわけじゃない
社員の生活を安定させるのもあくまで会社自身のためであって社員のためじゃない

>会社としては1でも社則を利用すれば数年人という監視員を作り出せる
>というか数万どころじゃない規模の会社で実際に行われてることですけどね
ここの部分はいまいち意味わからんかった
ごめん
ただ規模が大きくなれば社長の人柄だけでは維持できないでしょ?
数万人の社員を社長が一人で全員見られるわけないもんね、と言いたかっただけ

株式公開と社員への報酬のからみも全然意味不明
株式公開ってのは資本の調達と信用力向上のためにやるもんであって社員の報酬とは全く関係ない
上場企業の方が社員としてのステータスもあがるから一般的には上場した方が社員は喜ぶ
規模が大きくなっても上場しないのはいろんな場合があるだろうけど
同族経営を維持したいとか上場の規則やコストに縛られたくないなどのネガティブな理由の方が多いよ

397 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:20:30
>>394
>犯罪に走るってのは会社に対して不満を持ってて、むしろ倒産させたいくらい
>の状況でしょ

マジで言ってる?
金を盗むのは金が欲しいからだよ
手柄をでっちあげるのは自分自身の金と名誉のため
社員は根本的に自分自身のために働くんであって会社のためじゃない
会社も利益を上げるために社員を使うんであって慈善事業ではないよ

398 :アポロン:04/12/17 16:23:02
>>394
「そういう会社だったら犯罪が起きない」というのはあまりにも無責任
な「セキュリティ完全無視」のいい加減な経営ではないか?


399 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:24:03
>>396
>>会社は社員のためにあるわけじゃない
>>社員の生活を安定させるのもあくまで会社自身のためであって社員のためじゃない
その考えがしいては成果主義にして少しでも費用を抑えようという発想になるわけでしょ
そうすると社員の不満がたまって、衰退していく
だったら最初から社員のためにあると考えたほうが一番安全なんだよ
実際はどっちのためでもない両方のためにあると思うが

>>ただ規模が大きくなれば社長の人柄だけでは維持できないでしょ?
>>数万人の社員を社長が一人で全員見られるわけないもんね、と言いたかっただけ
社長の人柄では無理だけど、会社の人柄としては可能でしょ?
社風、社訓、社則いろいろ整えていてなおかつ社長が教育した人間がさらに下に立つ
そうやっていけば自然に全体に目がいきとどいたのと同じ状態になる

>>同族経営を維持したいとか上場の規則やコストに縛られたくないなどのネガティブな理由の方が多いよ
経営層で株を独占してる場合はね
その企業は社員への貢献の一手段として、外部公開せずに、内部公開してるわけ
社員に株を所有させてるってこと、そうすると儲けた分直接社員に還元されるので
かなりのモチベーションが保ててる






400 :アポロン:04/12/17 16:26:01
>>397
そのとおりだろう。
「セキュリティ」無き会社は動物園と同じで、成立しない。


401 :アポロン:04/12/17 16:28:28
>>399
「会社は社員のもの」などと言ったら、会社は泥棒社員のものでもある
ということになるぞ。
社員の犯罪がたたない現状でそれは不可能だ。
そういのを厳しく取り締まるのが社長の「人格力」というものではないのか?

402 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:28:58
セキュリティと能力がないからといってすぐポイ捨てしたり
お前らは奴隷だといって薄給で働かしたりするのとは
なんの関係もないと思いますが
犯罪までしたなら当然クビにすべきでしょう

社員のための会社ではあっても足のひっぱりあいだけは
させてはだめだから当然、それなりの制裁がなければ
これまた腐敗する
その分、社員同士の無意味な足のひっぱりあいに対しても
ちゃんとして制裁を加えなければいけない
そういっためりはりも必要



403 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:31:32
>>399
会社ってのは慈善事業じゃないんだけどね
社員のモチベーションなんてのも費用対効果を見ながら調整していくに決まってるじゃない
個人個人の道徳観にあんまり期待しすぎなんじゃないの
それと社員に株もたせてるならなおのこと上場する方向で考えるのが普通だと思うんだけどね
資産に流動性をもたせるのはそれだけでメリットだし上場益だってある
上場したからって株主配当が少なくなるわけじゃないしね
少なくとも社員株主にとって上場で不利益があるとは考えにくいけど

404 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:32:06
社員のためにある会社だからこそ、1人の社員によって他の社員が
多大な損害を受けるわけだからね
そういう発想でいけばだいたいのことは想像できるでしょ
つまり社員第一で考えれば間違いない判断が出来るってことです

405 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:33:03
>>403
それをしなかったから世界シェア100%の大企業になったわけですが

406 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:35:21
>>402
能力がないなら自分の能力をブラッシュアップすればいいんだし
自分の能力に比べて給与が低いと思うなら転職すればいい
社員は会社の所有物じゃないんだから
役務を提供して対価を受け取る
もっとシンプルに考えた方がいい

407 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:36:55
>>406
だからそうやって転職していっていくつ先はやっぱり
社員第一主義の会社でしょってことを言ってるんですが
会社第一主義の会社なんか誰も残りたかないでしょ
もっとシンプルに考えてください


408 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:37:00
>>405
ごめん
何の会社の話してるのかよくわからないんだけど
そんな大規模な会社でそれだったら財務系頭悪すぎだからどうにかしたほうがいいよ

409 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:39:44
>>407
社員第一主義かどうかじゃないだろ
正当な報酬を受け取れるかどうかだ
そして年功給の会社では能力の高い人間ほど
少なくても若いうちに正当な報酬を受け取れる可能性は極めて低くなる

410 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:41:04
>>408
実際公開したら上場どころのさわぎじゃないでしょうね
みんなのどから手が出るほどの株ですからね
それ以上のものがあるからそうしてるんでしょう
アメリカ方式に洗脳されてて、見えないものがあるんじゃないですか?

411 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:44:50
>>409
若いうちだけの正当報酬
それなりの長期報酬

どっちかっていったら後者のが現実的ですね
前者なんて年とったらもう生き場がない死ぬだけ

412 :アポロン:04/12/17 16:46:33
>>402
基本的な「セキュリティ」を踏まえたうえで発言していただくならけっこう。
泥棒社員は会社の権利だけでなく、他の社員の権利も侵していることを忘れて
はならない。
そんな奴の権利を助長させる発言はつつしむべきだ。


413 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:48:13
もうちょっと常識的な話できない?
株式市場を使って資本調達してないってことは資金を有利子負債と内部留保で賄ってるわけでしょ?
過剰な有利子負債は経営を不安定にさせるし利息だって大きいから結果として社内で分配できる報酬も限られる
内部留保が大きいって事はそれこそ利益を分配なんかせずに溜め込んでるわけで
どっちも財務政策としては下の下だよ

414 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:52:14
>>411
なんでそうなる?
年とったときに経験をふまえてより高い能力を身につけていれば給料も高くなるし
劣化したらその分だけ給料低くなるだけだろう
給料を右肩上がりに固定しちゃうから業績不振にあたって高年齢者からクビにしなきゃならなくなる
能力下がったときに給料も下げられるならクビになんかしないんだよ

415 :アポロン:04/12/17 16:57:27
>>409
成果に応じて報酬を支払うにしても「セキュリティ」は重要だろう。
下手すると何の成果も出てないのに、虚偽の成果報告だけで報酬が支払われる
事件が発生するからだ。
現に「富士通」ではこれが多発してる。
これは明らかな「詐欺事件」だから、この「セキュリティ」を踏まえずに考えたら
空想論になるよ。

416 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 16:59:07
>>414
そうなるのは設備投資につぐ設備投資でもとから給与が低いからだろ
別に年功序列でなくてもいいんじゃない?
極端な話、みんな一律でもいいかもしれんし
問題は長期的に安定できるかだと思うけど
そもそもクビにしていくくらいなら会社が倒産する覚悟で社員一丸となって
再起をかけるってのが、昔は普通の発想だったわけだ
そうやってモチベーションを上げてたんだよ
社長が自分の経営能力が悪いといって社員に土下座するなんてことも
めずらしくないことだったんだよ

417 :アポロン:04/12/17 17:00:09
>>413
君が言うように会社の問題は「財務」も含めた「総合セキュリティ」を根本
にして語られないといけない問題のはずだ。
しかし実際にはそれが忘れられ、「僕はお金が欲しい、出世したい」という
次元だけの話になってしまう。
その果ては「犯罪多発」だ。

418 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:02:26
>>415
コーポレートガバナンスってやつな
日本社会での儒教的価値観を受け継いで
日本企業は伝統的に個人の道徳観みたいなものに大きく期待する性善説的な運営が良とされてきてるんだけど
富士通の例をあげるまでもなく社会全体として道徳観みたいなのは衰退してるからね
今まで軽視されがちだった監査役や内部監査部門の強化は必須なんだろうね

419 :アポロン:04/12/17 17:03:59
>>416
ただその時代の社員は「滅私奉公」で休日返上だよ。
社長のモラルも高いが、社員自体のモラルも高かったのだ。

420 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:06:04
>>416
それじゃフリーライドが大量に発生するだろうがよ
それこそモチベーションなんて上がらないだろ
自己啓発なんか紙屑みたいな趣味の世界になっちゃう

421 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:06:53
>>419
そういう会社なら休日返上してもいいとおもうね
少なくとも上はあぐらかいてるだけで、なにもしない
こっちは死に物狂いで働いてるような会社だったら
やる気もなくなるのが普通だろ

422 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:08:22
>>420
残念ながら人間なんてもんは非常に単純な生き物でね
自己啓発しまくった企業戦士だろうが
会社が悪ければ逃げていくもんだよ

423 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:09:36
経営陣には経営陣の仕事がある
末端の社員には見えにくいけどな
本当に経営陣が胡坐かいてるだけの会社なら長期的には必ず衰退するから安心しろ

424 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:11:24
>>422
それは能力アップに対して報酬がリンクしないときにこそ起こる事態だと思うんだけど>優秀な人材が逃げる

425 :アポロン:04/12/17 17:13:55
>>418
嘘デタラメの虚偽の成果報告がされまくり、それに応じて莫大な報酬が
支払われた「富士通事件」を見れば明らかなことだろう。
それを「チェック」する体制が無ければ犯罪事故の巣窟になる。

426 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:14:59
>>424
報酬に価値を感じる人もいるし、環境に価値を感じる人もいるし
将来性に価値を感じる人もいる
優秀な人間をとどめたいなら同業他社よりもすべての面において
好条件を用意するしかない

427 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:19:59
>>426
そこまで無茶は話じゃなくて
自分の能力に自信のある人、向上心の高い人→能力主義が好き
能力に自信のない人、それなりに食っていければ満足な人→年功主義
ってのが一般的な嗜好なんじゃないのかな、と

428 :アポロン:04/12/17 17:22:54
まず大切なのは「コーポレートガバナンス」
解りやすく言えば「セキュリティ」だ。
そうでなければ「富士通」の二の舞だ。


429 :アポロン:04/12/17 17:33:39
「成果主義」にしろ「年功序列」にしろまず「コーポレートガバナンス」
ありきの話であって、それを抜きにした議論は非現実的であるし、そんな
会社は成立しない。


430 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 17:36:01
>>429
まずはトイレと社員食堂だろ。

431 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 18:44:54
能力が高いことに自信があるならサラリーマンなぞやらずに自分で
会社を起業してくれい。そしたら黙って成果主義の世界だ。
会社があってこそ能力が発揮できる社内限定高能力サラリーマンに
能力主義を持ち込むなよ。

432 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 20:34:17
企業家、経営者だけが能力なのか?
頭悪いな
それぞれの分野に専門特化することによる効率の追求は交換経済の大前提だろうがよ

>>427
それはそれで問題ありだな
能力の低い人間に簡単な作業をさせることで
能力の高い人間を簡単な作業から開放して
できるだけ高度な作業に専念させることによって組織全体のパフォーマンスを上げるのは経営組織論の基本だもんな

433 :431:04/12/17 20:57:42
>>432
企業、経営力が日本では最も必要な能力だと私は思っている。
経営形態はアメフト型(中央集権型)とサッカー型(分散型)
に分ける人がいて日本はサッカー型といわれる。
個々に自分で判断して行動する形態なたため、
社員が個々にバラバラ動いてしまうために優れている部分が
あるが経営管理上非効率な部分が発生しがちという欠点があるという。
ゆえに、経営力を伸ばすことが今の日本に最必要な能力と考えられる。
と考えて、
「能力が高いことに自信があるならサラリーマンなぞやらずに自分で
会社を起業してくれい。」
と発言した。
決して専門性の追求をないがしろに考えているわけではなく、
今の日本にとって一番必要な能力は何かということを考えて
発言してみただけのことだ。

434 :431:04/12/17 21:13:38
ちなみに能力主義みたいな社内闘争はその社にどのくらいの利益をもたらすのかも、
私は疑問を感じている。たとえば車にしてトヨタと日産を比較した場合、
トヨタを購入すると決めた顧客に対して日産に転向させる能力がどの程度、
そのトップセールスマンと言われる人に力があるのかという点だ。
セールスマンの理想はエスキモーに氷を売れる人であるが、
そんな人たくさんいるのか。むしろ社内で自社製品の
シェア争いをしてるだけじゃないのか?
それよりも社外の競争相手を増やすほうが健全な競争になるので
はないかと思っている。
つまり優れた人は社外に出てくれというのは優秀な競争相手を
もつという意味合いも含めてみた。
車の燃費が良くなったのはアメリカのビックスリーに対して、
日本という強力なライバルが出てきたからだと思う。

435 :名無しさん@あたっかー:04/12/17 21:15:52
そうか
煽るようなこと書いてすまんかった
経営者には経営者の専門性や適性ってのがあるはずなんだが
年功社会では適材適所というわけにはいかないから
確かに経営者の適性の高い人間は起業する意外に道が無さそうだな

436 :アポロン:04/12/17 21:22:26
「セキュリティ」を十分考えたうえで、ベストな作戦を立案し、ベストな
適材の人材を集める。
このうえで「成果主義ゴー」なら別にいいと思う。
だが「セキュリティゼロ」で作戦もゼロ、ベストな人材もゼロで「成果主義ゴー」
では「富士通」の二の舞だ。
ただ「赤字」のみが増える。
1、セキュリティ問題
2、プロジェクトの計画内容
3、それを遂行する能力キャリアを持った人員の選出
この3つが不可欠だ。

437 :名無しさん@あたっかー:04/12/18 04:55:21
成果主義ってのは、部下への監視、社員同士の足のひっぱりあい
ということが日常的に誘発されるしくみなんだよ
能力があるものが素直に能力を生かせない
むしろ詐欺師的な世渡り上手という能力のみが必要とされる
見た目の効率も大事だけど、そういう人間のメンタルな部分を理解
してないと組織なんて成り立たないよ
兵法とか儒教ってのは中国で専門の大学を作って数千年もかけて
研究された成果なんだから、そう簡単に崩せるものじゃない

438 :名無しさん@あたっかー:04/12/18 05:05:31
兵法や儒教に年功序列なんて制度はないしね
すべての人を平等に扱いつつ、精神的に安定した状態を保って
評価に値すると判断される場合は、それなりの報酬や地位を与えないといけない
もちろん新たに上に立つものが下へ接するときも同じようにしないといけない
仲間を陥れる人間は正当に制裁を加えられないといけない
例えそれがお気に入りの人間でも例外はゆるされない
努力してるものを評価しないという行為だけはしてはいけない

439 :共産趣味者:04/12/18 08:56:53
儒教なんてくだらないものはやめとけ。

いま、儒教の正当後継者は北(ry

440 :名無しさん@あたっかー:04/12/18 14:09:27
詐欺的な世渡り上手が優遇されるのは評価者の能力が不足しているからで
そんな人間に地位と高い報酬を約束するのがそもそもの間違いだろう
足の引っ張り合いや偽装工作が見抜けない人間は管理職向いてないよ
「いい雰囲気の職場」というのが言い換えれば相互牽制の効いていない馴れ合いのことを意味するのであれば
モラルの崩壊とともに不祥事の発生と拡大の温床になるのは明らかだ
いい悪いの問題じゃなく既に社会全体として道徳的価値観は崩れてるじゃない
まぁ儒教自体は発生から数十年で実効的には敗北した概念だし
理論的欠陥も江戸時代には発覚してたわけだけど


441 :名無しさん@あたっかー:04/12/21 17:15:53
会社がよくなりゃ正解、現状のままでよいのなら問題ないでしょ。


442 :名無しさん@あたっかー:04/12/23 23:20:24
良くならないのなら、変化せざるおえないでしょ。


443 :名無しさん@あたっかー:04/12/23 23:39:54
>>442
スマン、「何が」良くならないのなら、「何が」変化せざるおえないでしょ。
ノカ、教えてチョ?

444 :442じゃない:04/12/23 23:52:18
>>443
そんなのは自分で考えよう。
まず「あなた」が良くない。
「あなた」が変化しましょう。

445 :443だ:04/12/23 23:54:00
>>444
いや、禅問答したいワケじゃないんで、お引き取り下さい。

446 :名無しさん@あたっかー:04/12/23 23:58:03
>>445
なら、わざとらしい質問の仕方をしなきゃイイのに(w

447 :名無しさん@あたっかー:04/12/24 00:04:20
>>446
>>442 は一見 >>441 に掛けてるみたいな気もするケド、なにしろ2日も
放置の後だし、何を言いたいのかなぁ、てコトです。

448 :名無しさん@あたっかー:04/12/24 10:06:54
人事制度の変化が最優先なのか?
セットでしょ。

449 :名無しさん@あたっかー:04/12/29 07:24:13
今時、成功している会社で成果主義を採用していない企業、あるのか?
よほどのんきな業界か、もしくは神のようなCEOがいれば別だと思うが。
成果主義を採用すればどんな会社でもうまく、ポエムでしょ。


450 :名無しさん@あたっかー:04/12/29 13:40:03
成果のみ評価するのではなく教育プログラムも重要。

451 :共産趣味者:04/12/29 16:01:31
>>449

成果主義と成功の因果関係が不明。
風が吹けば桶屋が儲かるのと同じような理屈だな。

452 :名無しさん@あたっかー:04/12/29 16:20:21
>>451
成果主義と崩壊の因果関係を説明してみろ。バカ

453 :アポロン:04/12/29 16:24:51
こうした一連の人事システムは「低成長」を前提としたものだが、今や
日本経済は景気回復一直線で高度成長の幕開けも十分考えられる。
「高度成長」を前提とした「新時代の人事システム」こそが今求められる
人事システムだ。

454 :共産趣味者:04/12/29 17:11:57
>>452

>>1

455 :名無しさん@あたっかー:04/12/29 17:23:10
成果主義は適正な評価がなされれば年功序列と同じ働きをする
まあ結局年功序列の方がわかりやすく日本人にはあっていたということだな
売り上げ主義で利益無視の営業
数字を操作して他人の足をひっぱる上司や同僚
中には数字をあげることすらじゃまをする人間もいる
これでは会社そのものが存続しないのは当然だろう
大転職時代とはまさにこの悪習が生んだ副産物にしかすぎない
職種が同じでも会社が変われば180度違うといってもいいものに
いくら優秀な人間を入れた所で、最初からいる人間にはかなわない
離職率が高いということはそれだけ会社の質が悪いということだ
アメリカの企業は成果主義だが成功してる
離職率も低い、数字操作が発覚すれば当然解雇だ
宗教的正義感の強いアメリカ人だから可能なのだろう
経験年数と口をそろえて言ってる時点で、年功序列のほうが
実質有効であると認めてるようなものだ

456 :名無しさん@あたっかー:04/12/29 21:49:47
>>455
最初の1行が間違ってるから、そのあとも全部だめだな。
修行がたりんぞ。

457 :名無しさん@あたっかー:04/12/30 12:10:54
>>454
専門家から「結果評価オンリー」の成果主義は「崩壊」しつつある
ここで言う成果主義は結果評価オンリーなのか?
今時そんな成果主義を論じて成果主義を否定するバカにつきあってられるか?

458 :共産趣味者:05/01/03 10:06:17
blogはじめました。
http://d.hatena.ne.jp/Yellow/

459 :名無しさん@あたっかー:05/01/03 20:20:00
ここで議論されてる成果主義ってのの中身はなんなんだ?
単純な歩合給の話をしてる奴もいるし
年功序列との差異を論じてる奴もいる。

年功序列ってのは人事制度による組織のコントロールを放棄して
従業員個人の倫理観に大きく期待する制度だから
経営組織の至上命題が安定性から変化への柔軟な対応力に変わった現在となっては
時代に合わないというか重要な経営資源をどぶに捨ててる行為なのは確かなんだけど
それ自体は抜擢人事であればいいだけで必ずしも成果主義必須というわけじゃない。

成果主義ってのは「成果に結びつかない努力」「企業全体にとって無益なスキル」を評価しないってことなんじゃないのか?
仕事を外注したときにはこれらは当然のことだし
(部品を調達するときに下請け会社に機動的なM&Aをかける能力があるかどうか審査する馬鹿はいない)
社員にも緊張感を持たせ、「組織にとって有用なスキル」についての意識を植え付けるとともに
現在では固定費の代表格になってしまった人件費の一部を流動化して財務的安定性を図るのが目的だろう。

460 :名無しさん@あたっかー:05/01/03 20:41:55
そんな妄想みたいな話書かれても困るべ
変化への柔軟な対応ってのは 蚊トンボみたいな小さな企業が
ふらふら風に流されてるのと同じ。
あと社員に縄文時代みたいな 餌がなかったら3日間は空腹ですごす
みたいな制度を導入すれば やっぱり縄文時代程度の倫理観、仕事観になるのは当然。
ていうか 俺だけ生き残ればそれでいい みたいな蚊トンボみたいな根性の経営者では
組織を運営するなんて話にもならないわけで 数が一杯いるようでも所詮 蚊柱。
風が吹けば みんな消し飛ぶだけ。

461 :名無しさん@あたっかー:05/01/03 20:45:59
              ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   >>459,460
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   おじちゃん達どうして 
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |    働かないの?
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l  
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |   
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ       
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′

462 :名無しさん@あたっかー:05/01/03 20:48:13
むかし、みんなのF2っていうHPあったけど、縮小しちゃったの?
トップからリンクされていない・・・

463 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 09:45:34
成果が出るか不明なものをやりたがる人は減りますな。
畑違いの新規事業なんてそれだろうし。
上手くいかなきゃ事業部ごと消えたりしてね。
そうなりゃ成果ゼロ。

短期間に成果が出そうなことをやりたがる人が増えるというか
現実にそうなっているらしい。
何のリスクも冒さずに大した仕事をしてないのに、表面を取り繕う
だけのヤツが出世するというか。
「成果」といっても、単純に数字(業績)だけで判断するなら馬鹿でも
出来るが、そんな単純な評価基準では例えば研究部門なんて
行きたくないだろ?
(ノーベル賞の田中さんだって、ノーベル賞をとらなければ、埋れたままだった
可能性もあったようだし…)

464 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 15:04:08
>>463
おいおい、リアル厨房は極論に走りすぎるから駄目なんだよ。

465 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 17:08:43
>>464
そういうお前も実は厨房だろ?
昨今は事業撤退なんてよくある話じゃないか。

田中さんが会社内であまり評価されていなかったのも事実。

466 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 17:55:40
>>465
あのね、組織の事業展開・撤退はリアル厨房が考えてるような個人の成果とは
なんの関係もないの。
それとね、田中さんはノーベル賞と言う成果を上げた訳だから、それ以前の
段階で社内での評価云々は的外れなの。
極論はね。所詮論を成していない事が殆どなんだけど大抵のリアル厨房には
派手な現象に目が眩んでそれがわからないの。
僕にも分る事がリアル厨房にはわからないんだからマズーだね。

467 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 19:58:18
かなり焦っているな(w

>>466
>それ以前の段階で社内での評価云々は的外れなの。

というか、運良くノーベル賞で評価されたから良かったねという話だけど、
会社のそれまでの評価システムが駄目だったという事ではないですか。
全然、極論でもなんでもない。

評価基準が間違っている、評価する人が無能・不適格なせいで
不遇な人は沢山いるはずだということを言いたいわけです。

ひょっとして「優秀な人は必ず評価される」とか思ってます?
甘いね。

468 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 20:03:04
http://www.asahi.com/job/special/TKY200412070204.html

こういう実例もあるようだ。
いろいろ大変だな。

469 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 20:14:27
>>467
ふーん、相手をいきなり煽っておいて
>かなり焦っているな(w

この後、さも自分にはあせりが微塵も存在しないかのような冷静口調で
わざわざ破綻した論理を展開して見せる。

で、最後に捨て台詞。
>ひょっとして「優秀な人は必ず評価される」とか思ってます?
>甘いね。

もちょっとうまく構成を練って、言葉もちゃんと選ばないと冷静な振りした
「論破したぞ!」煽りはうまくいかないよ。

ひょっとして「優秀なリアル厨房は必ず評価される」とか思ってます?
甘いね。

とまあ、これだけじゃリアル厨房の教育上よくないから宿題を上げよう。

ノーベル賞って凄いでしょ?でも、田中さんのノーベル賞受賞以前の
会社に対する成果ってどんなものだったのかなぁ?

470 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 20:25:19
>>469
大馬鹿。期待はずれ。
頭凄く悪いね〜。
頭良い振りするの大変だね。苦労してるね。

そのくらい自分で調べろ。
人に調べさせて後で自分のネタにするんだろ。レベル低すぎ。


471 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 20:49:52
>>469
やはり、返しに困って罵倒オンリーのレスになっちゃったね。
リアル厨房の限界か…ショボーン

>そのくらい自分で調べろ。
>人に調べさせて後で自分のネタにするんだろ。レベル低すぎ。

てか、田中さんの事を持ち出したのは >>463 でリアル厨房自身なんだが…

ガンガレ!
リアル工房ぐらいになれば、後2〜3レスは粘れるようになるゾ!

472 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 21:18:20
中学や高校も変わらないんだけどね。
お勉強ができるできない 音楽をやってるやってない
とかそういう括りではなくて 人生に対する態度が
リーダー戦略とストレンジャー戦略 の2種類あるわけよ
で それとは別の次元に 優秀さが 存在する。
好きで音楽やってる奴    皆に認められたくて音楽やってる奴
好きで勉強やってる奴    皆に認められたくて勉強やってる奴
で 成果主義は 皆に認められたいタイプが出世し安いだけ
 本当は 好きで勉強やってる奴の上位50%と 皆に認められたくて勉強やってる奴上位50%
 を採用できれば 優秀さ的には最高の組織になるのだろうが
 それがなかなかうまくいかない。

473 :名無しさん@あたっかー:05/01/04 23:53:24
ぶっちゃけ、今のリアル厨房で2ちゃんにきてるような
やつはまじでもっと優秀だろ。冷めてるし。

優秀すぎて日本の将来が思いやられる今日この頃

474 :名無しさん@あたっかー:05/01/05 00:17:00
>>473
何処で見た幻の話してんだ?腹痛くなる程笑わせて貰ったぜw
寝る前の最後っ屁、乙w

475 :名無しさん@あたっかー:05/01/05 15:28:39
リアル厨房ですが、
>>469の発言はかなりレベルが低いと思います

476 :名無しさん@あたっかー:05/01/05 22:48:38
>>475
おまえのレベルはどこからみても最低の百万倍最低レベルだよ。
思うんじゃないよ、事実そうなんだよ。



てな風に、ただレベルが低いと「言うだけ」ならリアル厨房どころかリアル消防
にだって出来る事なんだ。

相手のレベルがどうのこうの言う前に自分の意見を行ってみなよ。
そうしたら、もしかしたら罵倒されるかもしれないし、賛意を表してくれる人や
見落としを指摘してくれる人がカキコしてくれるかもしれない。
ま、最悪はアポロソを呼び寄せたりするかもしれない。
けど >>475 みたいなレスじゃ何も始まらないよ。

477 :名無しさん@あたっかー:05/01/06 03:02:41
475です。
まぁ、リアル厨房というのは言わずもがなネタで、実は大学生です。
>>476
あなたはなぜ自分が「レベルが低い」と言われているかすら分かっていないようですね。

478 :名無しさん@あたっかー:05/01/06 14:03:56
>>475>>476 が何故か >>469 だという前提でレスしてるようだな。
2chでは命とりなほど「レベル」の話以前の状態だな。
リアル厨房だろうが大学生だがかまわんが、やや脳味噌の皺が足りんようだな。

>あなたはなぜ自分が「レベルが低い」と言われているかすら分かっていないようですね。
煽りたいだけなら、別にどうでもいいことなんだが、

>あいてのれべるがどうのこうのいうまえにじぶんのいけんをいってみなよ。
>相手のレベルがどうのこうの言う前に自分の意見を言ってみなよ。
これ読めるか?ふりがな付きにしてやったから多少皺が少なくとも何とかなるだろ?

479 :名無しさん@あたっかー:05/01/06 14:24:13
煽りあいをしている香具師みたいなのが人事部にいる場合は最悪だな。
評価者だったらなおのこと。

480 :名無しさん@あたっかー:05/01/06 15:06:40
475は、469が2chでは命とりなほど「レベル」の話以前の状態だと言いたいのではないだろうか・・・
一人でムキになって見苦し(ry

481 :名無しさん@あたっかー:05/01/06 15:53:43
人事部の奴って こういうところや学歴板で煽ったり荒したりしてそうだね

482 :共産趣味者:05/01/06 18:36:36
俺もアフィリエイトやってみた思ったのだが、正直、売上の実績に対して
報酬が発生する制度ってのは、ごく一部の人だけが儲かって、あとの大半は
無駄な労力を使っただけって感じになりそうだね。

それでいいんかって感じはするが、アフィリエイトなんて主婦が暇つぶし
にやるものと考えれば、それなりのニーズはあるのかもね。

http://d.hatena.ne.jp/Yellow/

483 :名無しさん@あたっかー:05/01/07 01:16:53
>>480
いや、猿真似はいらんからさ、ね、自称大学生君。

484 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 16:13:55
464は「ノーベル賞の田中さん」で反射的に極論!と噛みつきたくなっただけだろ。
短期評価に陥りがちな成果主義が現場での数字のごまかしを産む原因になったり
研究部門のような中長期スパンで考えるべき場への適用が難しいのは
このスレでも散々既出で、463の言ってるのは極論でもなきゃ斬新でもない。
つーか、単なる蒸し返しだよな

485 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 16:52:09
>>484
総論はそうでも >>463

>「成果」といっても、単純に数字(業績)だけで判断するなら馬鹿でも
>出来るが、そんな単純な評価基準では例えば研究部門なんて
>行きたくないだろ?

と、適用するべくもないような職種と田中さんを持ち出しているんだから極論でしょ。

斬新でない蒸し返しに極論を使っただけ、第一ノーベル賞自体が「社内の成果査定」
と直接の関係がないし。

486 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 17:03:26
研究部門、営業部門、スタッフ部門といった部門でも、
制度は異なるはず。

同じ営業部門でさえも官公庁の営業と一般企業の営業とでは異なる。

一部の人事部門の人間の愚かさは、
それも理解できずに、統一の教義をあてはめようとすること。


487 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 19:53:16
>>483
違うのですが・・・

あなただけですよ、そんな恥ずかしい書き込みをして煽っているのはw

488 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 20:05:11
>>1
成果主義の崩壊でなくて、悪い運用がより的確になって制度が成熟していくと言うべきだろう。

489 :清香 ◆KEj57QdzB. :05/01/08 20:06:28
>>1
オッス♪
久しぶりやん (∩.∩)
つ〜か あんたそのネタで引っ張るの好きやね〜w
それにしてもこの私でさえ2チャンは必ず長期ブランクを空けるのに
もしかしてず〜〜〜〜〜〜〜〜っと2チャンやってたん? 
ある意味すごすぎっw


でもさこのテーマに関しては私の中では完結してるから今更あなたと
討論しようなんて思わないけど、ここまでトラウマになってるのは
過去レスであなたの周りにいた経営陣や管理職が質が悪かったのは
充分過ぎるほど理解出来る。
それでもあなたが会社を去らなかったのは「今更、他へ逝っても・・・」
という想いがあったからじゃない?
その年齢で環境を変えるのは相当勇気がいるのは解るけど今のままじゃ
きっとこれからもずっと何も変らず、2チャンも遊びに出来ないまま
生活の一部分のままで終わってしまうよ。
リーマンでも確か経営者同様に自己啓蒙の勉強会があったと思うから
今までの人脈と違う人達と接してみてはどうかな? (∩.∩)
違う見方はどんな地位・職種・年齢など関係なく必要な事だよ。

490 :名無しさん@あたっかー:05/01/08 23:41:46
>>487
ほう、そりゃ、よかった、ね、自称大学生君。

で、何か言えるような意見は捻り出せたかね?自称大学生君?

491 :名無しさん@あたっかー:05/01/09 21:19:46

ねちっこい香具師がいるな

492 :名無しさん@あたっかー:05/01/09 22:18:28
>>491
一瞬 >>479 のようなクール評価系レスに見えるが age てるんでバレばれだな。

493 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 16:34:55
俺はアメリカで院を卒業して去年からこっちに残って働いていますが
「成果主義」のいい面と悪い面を結構実感しますね。
今の会社ははプロジェクトチーム単位で動いているので、プロジェクト
の期間、予算、成果などが達成し得る範囲内でかつ責任分担や情報共有
がしっかりされているチームであれば成果主義のメリットを享受できます。
しかしあまりにも無謀な結果(前年比+25%のRevenue、+30%のProfit)など
を押し付けられているチームは悲惨です。俺と同時期に入った女の子が
このチームにいますが、みんなすでに仕事に嫌気を差しているようですし
プロジェクトリーダーも達成できないのを悟ってパートナー達に媚売って
保身を図り始める始末。

まあプロジェクト立ち上げ時からいたパートナーやプロジェクトリーダー
の見込みの甘さが招いたミスなのですが、部下のモチベーションをあげる
方法も知らずケツをぶっ叩くことしかできない彼の無能さに周囲も
呆れている状態です。

成果主義を効率よく機能させるには判断力と統率力に優れた経営陣と
現場のトップが大前提で必要ですね。

494 :名無しさん@あたっかー:05/01/13 17:16:27
評価する=指導が前提だと思うのだよ。
同時に社員の教育プログラムが重要なんじゃないの?

495 :名無しさん@あたっかー:05/01/14 16:09:48
どんな制度であるかに関わらず
経営陣や現場のトップが無能なのを前提にして成功する制度なんてない。

496 :名無しさん@あたっかー:05/01/14 16:30:44
ようするに、お上があほな会社なら逃げ出すのが
一番ってこった。
工夫をすればするほど、崩壊が速くなる。

497 :名無しさん@あたっかー:05/01/16 09:40:04
経営陣や現場のトップが無能なのを前提にして成功する制度はないが、
経営陣や現場のトップが無能なのを末端が血肉を捧げてフォローしまくってどうにか保っている会社は結構ある。
で、そういう会社の経営陣や現場トップが「自分たちは有能」と思いこんでても会社は一応回る。
特に末端の社員が「仕事はそこそここなせるけど学歴・職歴・資格などの条件が中途半端で潰しが効かない人」
で占められている場合、DQN会社だからといってそう簡単に辞められないのでこの傾向が強くなる。

経営能力にイマイチ自信が無い人はそういう便利な人材をどれだけ雇用できるか?という視点で考える手もある。

498 :名無しさん@あたっかー:05/01/18 17:55:15
成果主義を健全に導入するにはどうすればいいの?

499 :アポロン:05/01/18 19:05:32
経済雑誌「プレジデント」によればもう日本の一流企業の人事では「成果主義」
は過去のものとなり、「学歴、体育会系主義」が復活してるのだそうだ。
ようするにブーメランのごとくグルッと廻って、また元の鞘に収まったという訳だ。


500 :アポロン:05/01/18 19:09:47
「成果主義、全て結果で判断」とか言えば何か「プロフェッショナル」の
ようだが、成果結果だけ見るということは、「初期段階」や「途中経過」は一切
ノータッチということだ。
これでは気付いたら会社が倒産寸前とか、大金を盗まれるということもあるだろう。
実際そうした事件がたくさん起きてる。
「富士通」でさえそうだ。



501 :名無しさん@あたっかー:05/01/19 01:52:35
              ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   >>500
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   アポロソはどうして 
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |    働かないの?
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l  
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |   
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ       
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′

502 :名無しさん@あたっかー:05/01/20 10:38:55
どっちにしろ世界を牛耳るホンモノのXTPにはかなわんよ。
誰が首相になろうが大統領になろうが、
戦争もマスコミも思いのままだからね(悔しいけど)

503 :名無しさん@あたっかー:05/02/02 00:21:54
>>502

火星の方ですか?

504 :名無しさん@あたっかー:05/02/02 02:33:10
「成果」には 費用対効果 と 絶対額の二つがあることを考えるべき。
若い奴が100マンの予算で200万かせいだら+100%のパフォーマンス
 高い給料払ってもっとでかい予算を着けてやるべきだろう
年寄りが100マンの予算で200万稼いだら+100万円でしかない。
 稼いだ100万円を山分けして 給料は50万にするのが道理だろう。

505 :名無しさん@あたっかー:05/02/02 15:06:41
>>504
あなたの言うことには一理あるが、言ってる事があまりにも具体性に
欠けるので役に立ちません。

506 :さくろん:05/02/05 01:20:18
その通り

507 :就職戦線異状名無し:05/02/05 09:36:28
このスレは意見がすばらしく、為になります。
ちなみに、日本で成功した成果主義の会社を教えて下さい。(一時的な成功ではなく、今後の動向についても)

508 :名無しさん@あたっかー:05/02/05 17:50:18
今なら、観音あたりが最大の成功例とされる?

509 :名無しさん@あたっかー:05/02/05 17:59:56
裏社会のキャノンスレにいけば すぐにこけそうなのがまるわかりだぞ

510 :名無しさん@あたっかー:05/02/06 17:17:45
富士通の成果主義導入支援したコンサル会社ってどこ?

511 :名無しさん@あたっかー:05/02/06 17:36:36
>>510
俺も知りたいが、なかなか出てこないところをみると、、、、

512 :名無しさん@あたっかー:05/02/06 18:00:36
外資だから数社に絞られるだけど・・・アソコかな

513 :名無しさん@あたっかー:05/02/06 18:01:54
カンパニー制ってのも
終わってるの?

514 :名無しさん@あたっかー:05/02/06 18:21:20
カンパニー制の可能性を追求しようと思っている。
緩やかな統制、会社の状況にもよるが・・・。
でもやはり、経営陣の能力が問題となる。

515 :名無しさん@あたっかー:05/02/06 20:19:14
カンパニー制ってのも本質的に日本には馴染まないような気がする
日本では事業撤退したって関わってた従業員全員解雇なんてできないんだし
採用とか昇進とかの人事制度も全社一括でやるのが普通で
アメリカみたいに執行役員に強力な権限を与えたりしないもんね

そもそもコーポレートガバナンスの強化とか選択と集中っていう最近の流行とは逆行しない?
勿論もともとは職能別組織と比べてメリットがあるから出てきた制度ではあるんだけどさ

516 :名無しさん@あたっかー:05/02/06 22:21:44
成果主義のコンサルで最強はどこだろう?

517 :名無しさん@あたっかー:05/02/07 23:31:38
カンパニー制は、ソニーが反面教師になっちゃうな。
成果をうまく評価できないと、みんなスタンドプレーでDVDレコーダーを作ってしまう。

戦略をMECEにカンパニーにブレークダウンして、シナジーが出るような
マネージメントは容易ではないだろうし。

ここでも、グループの成果を論功行賞に繁栄させるかは、
経営トップ層での「成果主義」でも問題となるだろうね。
ドコモの社長交代には冷めたなぁ。


518 :名無しさん@あたっかー:05/02/08 22:25:02
>>515
そうなんだけど、すでに多岐にわたっていろんな事業があって、
ある部門は別会社になって自分勝手にやっちゃってる。
こんな会社よくあると思うが、
そんな場合緩やかな統制で、広く浅く、ニッチ市場中心に入り込む。
数字、評価、投資をしっかり管理して
やばい市場になればタイミングを見て撤退or売却なんて戦略もありなんじゃないかと。


519 :名無しさん@あたっかー:05/02/09 07:38:29
今行ってる会社も、成果主義に変更になります。
すでに運用しているところでは、上司からの評価だけ(一方通行)では、うまく回っておらず、
部下から上司の評価をしてこそ、公平感もあり、うまく回っているように思います。
それなのに、上司からの評価のみを採用したと言うことは、賃金減らしを目的としているのでしょうか?


520 :名無しさん@あたっかー:05/02/09 10:05:21
部下が上司を評価ってどうなんだろう。
評価者って誰でもなれるものではないと思うし。
まぁ、子どもが教師を評価するってのと同じだとは思っちゃいないが。

双方の評価が大きく食い違う場合は要チェックなことがわかるという利点はあるな。

521 :名無しさん@あたっかー:05/02/09 11:32:49
上司E「うちの部下は間抜けでうすのろだからサービス残業ばかりだよ」

部下A「あの上司はパワポも作れないし何も仕事をしない!」
部下B「ダブルクリックができないんだってよ!ゲラゲラ!」
部下C「タバコもすわーねから営業とか言って外行ってばっかりだぜ!」

上司Eの同僚D「Eさんが仕事持ってこないとオマエラ給料0なのに・・・・」

522 :名無しさん@あたっかー:05/02/09 23:34:59
成果主義って賃金に差をつけることなの?
よくわからないけど

523 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 00:13:32
武田はヘイ、富士通は?

524 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 00:31:12
日本の企業の成果主義って本当に成果主義?主観・私情入りすぎ、曖昧、そもそも成果とは…?と思うことが多い。

525 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 00:45:17
そんなの米国も同じ

526 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 01:00:40
524 まぁそうだな。でも日本のがひどいと思う

527 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 03:56:32
日系でもアメリカ系でも働いたけどどっちがひどいとは言い切れない。

ただアメリカだとディレクターやそれ以上の権限がやたら強いので
そいつらがDQNだとナムー なんだよね

528 :名無しさん@あたっかー:05/02/10 23:13:46
会社の政策が成果主義であろうがなかろうが、成果を上げる社員になればよいのです。
手段であって目的ではありません。

529 :名無しさん@あたっかー:05/02/12 23:52:24
成果の定義をトップがしっかりしめせば良いのです。
報酬は別に後にまわしても連動させなくても良いのではかと思います。
本当は生活が苦しい人に厚くしたほうがいいのかもしれません。

530 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 07:16:11
>>529
社会主義とか共産主義の発想ですね(w

531 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 11:38:33
>>530
そうなのかな〜
何とか主義とかにこだわってたら解決しないと思うけどな。かたくない?
評価と待遇は別に解決するといいんじゃないかな?


532 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 13:54:24
成果主義は崩壊する。一度目は悲劇として、二度目は喜劇として。

533 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 13:55:48
予算100マンの仕事をやらせたら10%にあたる10万ぐらいの給料を払う。これが成果主義。
株主や機関投資家は大体利回り2,3%程度なのでそれでも従業員はかなり有利。

534 :名無しさん@あたっかー:05/02/13 14:18:46
>>531
それは年功序列に極めて近い発想ですね。

535 :名無しさん@明日があるさ:05/02/13 23:20:47
富士通は成果主義でおかしくなったの?
そうとも思えないんだけど

536 :& ◆R7PNoCmXUc :05/02/13 23:23:44
>>535
転落への加速度を増加させた要素であったのは確かだろう。

537 :名無しさん@明日があるさ:05/02/13 23:28:33
>536
富士通の成果主義のどこがマズかったのかな?

538 :名無しさん@あたっかー:05/02/15 06:55:57
>>537
元社員が出した本に詳しいです。今後のためにも読まれた方が良いと思います。
立ち読みで。

539 :名無しさん@あたっかー:05/02/15 11:31:42
>>534
かたいね〜
>>535
成果主義を使ってもうまくいかなかったんじゃないかな?
官公庁のPCがNEC,富士通で占められている今、
やつらと付き合っていて、変なベクトルが生まれたんじゃないかな?


540 :名無しさん@あたっかー:05/02/15 22:55:31
>>539
では、柔らか頭ならどうにかなるとでも?
単に柔らかいだけじゃ、巨大組織の問題だからそんなに単純じゃないと
思うのだが。

論理的(ロジカル)ではない、グニャグニャした節操のない発想は
まさに旧来の日本人的。

何も新しくないのだけど。で、それが上手くいってない場合が多いと
思うのだけど。

541 :名無しさん@あたっかー:05/02/16 00:26:19
日本人ではなく日本の文系な
諸悪のコンゲンは

542 :名無しさん@あたっかー:05/02/19 12:07:30
そう、日本の理系に仕切らせたらうまくいった筈だ

543 :名無しさん@あたっかー:05/02/20 19:26:17
日本の理系は
・作業に耽溺する傾向が強い
・社会経験が不足していて視野が狭い
・技術的な斬新さや作業の困難さに価値を見出しがち
・『不確実性』に対する耐性がない
などの理由で経営には根本的に向いてない人が多い

あらゆる製品にとって重要なのは利用者からみた有用性・利便性であって
それに使われるテクノロジーそのものではないんだけど
往々にして勘違いしてる人がいる

544 :名無しさん@あたっかー:05/02/20 20:12:07
>>543
では、日本の文系は
・作業に耽溺しない
・社会経験が豊富
・技術的な斬新制は重視しない
・不確実性に耐性がある

ということですか、ライブドアの騒ぎを見て経営というものが
よくわからなくなっているのですがね。


545 :名無しさん@あたっかー:05/02/20 20:14:02
経営者に理系も文系もない。
あるのはよい経営者と悪い経営者の2つだけだ。

それっぽい格言つくってみた

546 :名無しさん@あたっかー:05/02/20 23:52:06
良い経営者は死んだ経営者だけだ。


547 :名無しさん@あたっかー:05/02/21 00:07:37
>>546
それは真実だ

548 :名無しさん@あたっかー:05/02/21 01:03:14
とりあえず文系とか理系とか言ってるやつは
頭が悪るくて何か変なルサンチマンがある。
これは断言できる。

「僕が受け入れられないのは文系(理系におきかえても可)の
やつらがのさばってるせいだ!!」

549 :そうか?:05/02/21 16:57:23
>>548
置き換え可能じゃないだろ。
文系でそんなことを言っているのは見たことないw

そもそもMECEで分離して見せているのも、それなりに
定性的な属性がある程度いえるからであって、
それを否定するなら,それにとってかわるべき分類法を
提示しない限りおまえのほうが頭が悪い。

550 :名無しさん@あたっかー:05/02/22 10:21:24
>>540
何かの型にはめて、否定するよりも
何かを大きく変えようという時は
できるだけゼロベースからロジカルに分析していったほうがいいよ。
うまくいってるのならまだしも、うまくいってないのに全てを否定してどうするの?
人事評価は経営陣が明確な会社の方針を決めて始めて動く物
明確な会社の方針がないのなら、そのままでうまくいっているのなら
今までどうり年功序列でいけばいいんじゃない?
評価は経営戦略(選択)をうまく従業員に浸透させる手段
戦略と同じように業界の環境や、会社の成長度合いによっても変化が必要
なにかパッケージ化しようなんて、神の仕業。

成果主義の崩壊、ではなくてポスト年功序列はどうあるべきか?でない?


551 :名無しさん@あたっかー:05/02/22 22:23:16
団塊の世代……かれらは青年期に社会秩序を暴力的に崩壊させようとしたばかりか
国際的に広汎なテロ活動を行った。長じてはバブル期の中心を担うことにより
拝金主義をはびこらせ、人間としてのモラルが欠落した社会を作り上げた。
現在無能なそれらが職に恋々とすることにより若年層の失業者を増やし
あまつさえ社会のお荷物となった自分たちが不労所得を得られるように
下の世代に破綻した社会保障制度の過重な負担を押しつけようとしている。
すみやかに全てを隔離し然るべき処置を講ずることだけが
団塊の世代から我々の社会を守る唯一の方法だと言えるだろう。


552 :名無しさん@あたっかー:05/02/26 23:33:28
成果主義=年功からの脱却
こう考えれば簡単で楽だよ

553 :名無しさん@あたっかー:05/02/27 14:02:40
一律な年功は確かになくなったが、今度は個人的な贔屓とか気に入られているとかが露骨に
昇進に影響されるのがあからさまになった気がする。
そういうのは昔からあったけど、年功によってある程度の平等が保証されていたから不満が
表に出にくかったわけで。
つまり日本型人事の負の部分がなくなったんではなくて、逆に悪い部分が露呈してきたって
とこじゃないかな? 大半の企業の「成果主義」とやらでは。

554 :名無しさん@あたっかー:05/02/27 16:12:34
まぁ、最近話題のこれでも読んどけ。


「批判ばかりされた 子どもは 非難することを おぼえる 
殴られて大きくなった 子どもは 力にたよることを おぼえる 
笑いものにされた 子どもは ものを言わずにいることを おぼえる 
皮肉にさらされた 子どもは 鈍い良心の もちぬしとなる 

しかし、激励をうけた 子どもは 自信をおぼえる 
寛容にであった 子どもは 忍耐を おぼえる 
賞賛をうけた 子どもは 評価することを おぼえる 
フェアプレーを経験した 子どもは 公正を おぼえる 
友情を知る 子どもは 親切を おぼえる 
安心を経験した 子どもは 信頼を おぼえる 
可愛がられ 抱きしめられた 子どもは 
世界中の愛情を 感じとることを おぼえる」

ドロシー・ロー・ノルト 
「あなた自身の社会−スウェーデンの中学教科書」=新評論刊




555 :名無しさん@あたっかー:05/02/27 20:32:26
たしかに人は愛されると伸びるし凶悪犯罪とかやる奴は大概愛されなかった奴なんだが、
いまさらそんな道徳論をこの国で説いてもなあ。

556 :敬天愛人:05/02/28 15:30:30
(私のコメント)
今回のライブドアのニッポン放送の株の乗っ取りは、来るべきアメリカ企業による日本企業乗っ取りの
先駆けになる事件だから、日本中が大騒ぎになっている。
ちょうど150年前に浦賀に米国の黒船艦隊が来たような状況で、いよいよ維新の大混乱がこれからやってくる。
徳川幕府の井伊直弼は平成の小泉純一郎だ。

江戸時代末期はまだサムライがいて桜田門外で井伊直弼を攘夷派の志士が討ち取りましたが、
平成の世の中ではサムライがいなくなり、マスコミは堀江社長を英雄に祭り上げ、
黒船を大歓迎しているのはどうしてなのか。
戦後60年のアメリカの残した洗脳教育で日本の子供はアメリカナイズされてしまった。

J−POPの歌手達は星条旗の模様にプリントされたTシャツを着て歌を歌い、
イチローや松井秀喜は試合前にアメリカ国歌を歌っている。
それを日本の公営放送が放送している。
これを日本国民はなんとも思わなくなってしまっている。
国会でも外資による三角合併が可能になるような商法の改正がなされてしまった。
トヨタや松下電器もあっという間に外資に乗っ取られても不思議ではなくなるだろう。

557 :名無しさん@あたっかー:05/02/28 21:11:40
>>556
そんなに心配しなくても日本人なんてとっくの昔にアメリカの価値観植えつけられてるじゃん。
いまさらなにを、って感じぃ。

558 :名無しさん@あたっかー:05/03/07 21:27:56
もう大変。

559 :名無しさん@あたっかー:05/03/14 11:56:04
上場して直接金融に頼ったらしょうがない



560 :名無しさん@あたっかー:05/03/14 13:00:30
>共産
糞スレあげるなYO!
この貧乏リストラ寸前のリーマンがYO!
死ね!

561 :名無しさん@あたっかー:2005/03/25(金) 00:52:13
人事コンサルですが悪名高いMBOはあまり薦めてません

562 :名無しさん@あたっかー:皇紀2665/04/01(金) 16:02:39
集団成果主義−ウェットな組織に適した成果評価手法の提案−
http://iwao-otsuka.com/enqb/res/wetseika1.htm

563 :名無しさん@あたっかー:2005/04/04(月) 19:20:40
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0503/050314-1.html

564 :名無しさん@あたっかー:2005/04/18(月) 06:49:05
成果主義の幻想に惑わされたやつらが
会社をおかしくした。

でよろしいか?

565 :名無しさん@あたっかー:2005/04/18(月) 14:17:46
成果主義を諸刃の刃として理解して幻想に惑わされなかった人はいるのかな?
日本の法律上では無理なのかな?
USでは成果主義がシステム化、外注化されてしまっていて、人事部の力、人員はあまり強くなく
成果主義を補完するための、CSならぬ従業員の満足、コーチングなどが重要視されていると聞いているが。

566 :名無しさん@あたっかー:2005/04/18(月) 16:17:33
うまく人事制度を運用しているところはないのか?
せめて、所謂成果主義に近い形のものを取り入れて、
なんとか社員のモチベーションが上がっているとか。
別に人事の成果とかモチベーションはどうでもいいからw

567 :名無しさん@あたっかー:2005/04/19(火) 00:16:02
NECなんか成功例では?
みんなすごいモチベーションで仕事している。

568 :名無しさん@あたっかー:2005/04/19(火) 00:24:58
モチベーションの向上と人事制度の因果関係って大してないんじゃない?

569 :名無しさん@あたっかー:2005/04/19(火) 01:35:30
モチベーションが上がる状況

・信頼できる上司が本当に信頼できる
・理由のある失敗ならあまり給料が下がらない
・人事部が無能で保守主義で形骸化している
・業界トップではないが頑張れば手が届く
・職場に清書係の美人ケーキ脳OLが2,3人いる

570 :名無しさん@あたっかー:2005/04/19(火) 13:04:49
ケーキ脳の言わんとすることがよく判らんね。
スポンジは吸収する訳だから、いろんなものを吸収するってことで良い意味かね。



571 :名無しさん@あたっかー:2005/04/19(火) 16:12:06
うまく人事制度を運用するって何だろう?


572 :名無しさん@あたっかー:2005/04/19(火) 16:28:02
>>565
成果主義、従業員満足、コーチングそれと大事なのはビジョンね。



573 :名無しさん@あたっかー:2005/04/19(火) 16:41:11
>>570
見てくれはいいが、頭の中身はスカスカってことじゃないのか。
「え〜〜経済とかわかりませ〜〜ん。
 それよりも、ケーキのおいしいお店今度行きませんか〜?」みたいな。

美人で仕事はきちっとやるが、愛嬌ある御馬鹿なOLさんに俺もアシストされたい。

574 :名無しさん@あたっかー:2005/04/19(火) 18:37:39
569はどこまで釣りなのか、読めません。
しかし、このような状況でないとモチベーション上がらない、
または年功序列ぬるま湯でこんな考えする奴のために
成果主義導入を検討される企業が多いと思われます。


575 :名無しさん@あたっかー:2005/05/03(火) 09:55:39
「選択と集中」とか、「成果主義」とか、

船井にコロっと騙された日本の大企業って、物凄い数なんだな。

日本の大企業は、想像以上に思考停止状態であることがよくわかった。

576 :名無しさん@あたっかー:2005/05/03(火) 11:04:29
>>575
船井なんて奴は知らん。
ましてそいつ一人が考えたものではないだろ。
おまえのほうが思考停止状態と思われ。

577 : :2005/05/04(水) 09:44:45
日本の上場企業で、
船井コンサルと噛み合っていないところはないと思われ。

578 :名無しさん@あたっかー:2005/05/04(水) 11:41:17
うちは上場企業だが船井なんて知らん

579 :名無しさん@あたっかー:2005/05/04(水) 23:52:44
船井って船井電機?

580 :名無しさん@あたっかー:2005/05/06(金) 00:20:25
府内は中小企業がメイン

581 : ◆6QOChWNf/Q :2005/05/06(金) 00:24:24


582 : ◆9kk111im8A :2005/05/06(金) 00:24:55


583 : ◆9kk111im8A :2005/05/06(金) 00:26:33


584 : ◆v.pSuGxn.k :2005/05/06(金) 00:26:52


585 :名無しさん@あたっかー:2005/05/29(日) 20:26:30
所詮、人事計画作ったり、評価方法なんて作る、人事総務部に行く方々は、他の
部署で使えない人が殆どだと思うんだけど・・。此処は、理科も、算数も、英語出来なく
ても、やっていけるから。

そういえば、先日人事部から、左遷されてきた人が、上司になったんだけど、
この方がすごくお仕事が出来なくてびっくり致しました。

人事の皆様、少し社会をお勉強されてください。


586 :名無しさん@あたっかー:2005/05/30(月) 21:34:09
中小企業ならそうかもね
大企業は違うけど

587 :名無しさん@あたっかー:2005/06/01(水) 16:59:18
人事出身を他で使おうと思ったのが間違いだった。
結果がでないんだな。
言う事はもっともなんですが
問題を複雑にしたがる傾向がある。

責任を取らないのに他人に要求するレベルは高いからかね?
大企業の評論家としての歯車か、経営者になって責任とってもらうしかないかな?




588 :名無しさん@あたっかー:2005/06/01(水) 19:51:44
>>587
そういった連中は、本当に潰しはきかないだろうな。
偉そうなことばかり言うんで、営業にも使えんし。
現場の知識もないから、ラインに出せないし。

あいつらが裸一貫で放り出されて、世間の厳しさを見てもらいたいね。
でも、あいつらなかなかリストラされねぇんだよな。
権力あるから。


589 :名無しさん@あたっかー:2005/06/02(木) 00:05:48
総務には一部特殊な仕事とその他の雑多な仕事があるし、
それなりの割り当てをしているから、スキルという面では
あるナシがはっきりしている。

それに対して、人事はどうだろう。それなりの人材を
割り当ててはきたけど、恐怖政治の裏側みたいなもんだったりして、
何もしてこなかったよな。



590 :名無しさん@あたっかー:2005/07/12(火) 23:37:51


591 :名無しさん@あたっかー:2005/08/16(火) 05:44:00
おれ、以前、富士通系の会社のSE系業務の勤めてたんだけど、
普通に高卒や高専卒の連中もけっこういて、
高卒の人はともかく高専卒の連中は鼻息荒い連中多くて、
成果主義導入前の頃、だったんだが、
俺より仕事が出来ない新人大卒社員が自分より高給取りなのが
許せない、間違ってるとかいう考えの人が大部分みたいだったな。
そのせいなのかどうかは分からないが、高専卒の教育係の下に
ついた新人大卒社員はかわいそうなぐらい絞られてた例が多かった。
はたからみてると殆ど嫌がらせや苛めに近いような。
(教育係の本人は入社3,4年目)

で、成果主義が導入されたときは殆どのそういう年功序列的な
給与体系に不満いってた連中人間がいい制度だと喜んでいたみたいではあったな。
でそういう連中のアピール方法の一つが定例打ち合わせでの
他人の指摘合戦。まぁ言ってること(間違いやミスの事実)
は嘘ではないんだが、指摘される方が悪いとばかりの剣幕というか
言い草で、ミーティングとか職場の雰囲気ギスギスしていて
嫌だったなぁ。

592 :名無しさん@あたっかー:2005/08/19(金) 03:11:31
崩壊だぁ!

593 :名無しさん@あたっかー:2005/08/20(土) 02:56:52
>>591
富士通が駄目になったのも分かる気がしますね。
なんか農民を焚き付けて知識人をスケープゴートにした文化大革命やカンボジアの大虐殺みたい。

594 :名無しさん@あたっかー:2005/08/27(土) 01:51:32
だぁ!!!

595 :名無しさん@あたっかー:2005/08/27(土) 03:36:30
元々欧米では、管理職についての成果主義が柱で、平社員はそれほど気にしなくてもいい程度
だと思うんだが。
なぜか、日本では逆で管理職は、業績が悪いのは部下のせいにして、自分は成果とは関係ない
という顔をしている者が大半のように思う。中間管理職もそうだが、さらにその上の経営に携わる
者にこそ、成果主義が問われるべきではないのか?

596 :名無しさん@あたっかー:2005/08/27(土) 04:09:20
>>595
村上ファンドに株を買いしめてもらうとイイですよ。

597 :名無しさん@あたっかー:2005/08/27(土) 04:56:04
>>596
富士通は外国人の保有率が高くなっているみたい。
社長は大丈夫なのか?
勲章がとれなくなっちまうぞ。


598 :名無しさん@あたっかー:2005/08/27(土) 04:56:40
>>597
いまは会長ね。


599 :名無しさん@あたっかー:2005/10/11(火) 08:30:01
>>596
不治痛は優良銘柄でないので、残念ながら村上ファンドは…(略

600 :清香 ◆Beauty/ygs :2005/10/24(月) 18:39:26
600ゲット♪

601 :共産はさっさと小田氏に謝罪しろ:2005/10/24(月) 19:39:37
659 :名無しさん@あたっかー:2005/10/21(金) 10:40:43
共産趣味者を面接で落としたすばらしい経営者こと小田浩様の会社です。
一流の経営者とはやはりこの方のように人を見抜く力を持ってらっしゃる方を
指すのですね。
ちなみにプラスチック製造工場です。
株式会社 寿樹工舎 (代) 042-556-1135
東京都 西多摩郡 瑞穂町 箱根ケ崎 東松原 10-26


660 :名無しさん@あたっかー:2005/10/21(金) 10:42:26
294 :共産趣味者 :2005/10/07(金) 16:57:01
西多摩にあるプラスチック加工「樹○工舎」社長の小田浩はバカです。こんな
社長こそ解雇すべきです

602 :名無しさん@あたっかー:2005/10/24(月) 19:41:49
成果主義崩壊ブログ

http://blog.livedoor.jp/takeshi_saito62/

603 :名無しさん@あたっかー:2005/10/24(月) 19:44:22
共産趣味者のプロフ:2005/10/18(火) 18:10:16
中卒で無職のキチガイ変態中年で通販の代金も過去三回踏み倒し
借金踏み倒しで差押え経験ありの破産者
風呂は銭湯に週に2回でカリ首にチンカス溜まりまくり悪臭付きwww
親が部楽出身のためプラスチック製造工場の面接不採用
高齢にも関らず嫁なし彼女なし
金がないので風俗は逝かないもっぱらオナニー
オカズはスポーツ新聞のエロ漫画の挿絵
呼び鈴さえついてないボロアパートに住んでいる
「自分は投資家」と言い張ってる赤思想のブサイクな詐欺師

716 :共産趣味者 :2005/10/16(日) 22:34:40
ていうかね、追い込みをかけるのに電話というのは、かなり有効な
手段なんだが。
だから、俺は固定電話を契約解除した・・・・というのは建前で、
本当は差し押さえられたんだけどね。

604 :清香 ◆Beauty/ygs :2005/11/01(火) 12:29:31
成果主義は崩壊したのではなく功を奏しておるw
正確に言うならば経営者が糞ならば成果主義の導入は無理!
己(経営者)のキャパを超えるシステム故に導入のリスクはとても高い。
単なる経費削減の手法として導入した会社では崩壊するのは当り前。
ちゃんと導入に成功した会社はむしろ以前よりも従業員に高い賃金を払っており
もちろん売上自体も伸びておるw

>>1
質の悪い低脳な労働者の排除と糞経営者の淘汰に貢献した立派な制度じゃヴォケw
おまえ就労した会社が全部糞会社だっただけのこと ヾ(  ̄▽)ゞ お〜ホホホ♪

605 :名無しさん@あたっかー:2005/11/01(火) 12:32:06
ウチ

606 :名無しさん@あたっかー:2005/11/01(火) 13:09:52
なんだここは

607 :名無しさん@あたっかー:2005/11/01(火) 22:06:13
無職の強酸を隔離するスレです

608 :名無しさん@あたっかー:2005/11/02(水) 08:03:46
不治ハウス見習え

609 :名無しさん@あたっかー:2005/11/02(水) 15:02:57
フジハウスって何屋さん?

610 :名無しさん@あたっかー:2005/11/02(水) 17:50:43
和風甘味処

611 :清香 ◆Beauty/ygs :2005/11/04(金) 11:55:28
デリヘル (〃▽〃)テレッ

612 :名無しさん@あたっかー:2005/11/20(日) 21:27:38
>>604
清香的には、くそ三洋電機が、成果主義を導入してこれから成功する確率はどれくらいだ?

613 :名無しさん@あたっかー:2005/12/05(月) 08:36:18
成果主義で失敗したとこもあれば、年功制で行き詰った所もあるだろうし
逆にそのどっちかで成功したとこもあるだろうさ。
どっちが正しいとかいう問題じゃ無いんじゃねえの?

614 :名無しさん@あたっかー:2006/01/06(金) 00:57:22
●『成果主義神話の崩壊』(斉藤貴男+東京管理職ユニオン)出版社は「旬報社」。


本書はこの成果主義に対する労働者の対抗法まで、東京管理職ユニオンの実践例に加え、
労働法専門の棗一郎弁護士(日本労働弁護団本部事務局次長)が判例を示しながら解説
してくれているのだから何とも心強い。

ttp://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/cat2333516/



615 :名無しさん@あたっかー:2006/01/06(金) 01:49:43
☆★うわ〜〜〜1000万って!!!☆★

☆★信じられない〜〜〜〜〜〜☆★

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kickmania777729227578


http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m24034000

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f39215634

616 :名無しさん@あたっかー:2006/02/19(日) 17:04:26
どんな人でも、達成不可能な目標を与えると「無能」扱いできます。
上司は、どんな理由でも、理由がなくても部下を叱責できます。
生活がかかっている以上、部下は、どんな罵詈雑言にも絶えねばなりません。
転職すれば、最初のうちは楽しいでしょうが・・・・

私も、パワハラ上司・先輩にはよく出会ってきました。
彼らは単なる自己愛性人格障害です。
行く先々で被害者を出してます。
しかし、彼らは概ね仕事には優秀であり、ミスを部下にかぶせるものうまく、
上司にゴマをするのもうまいので、それなりに出世していきます。
パワハラ上司の上司も、
人間は叱責されれば短期的には成果を上げますし、
叱責された恨みつらみは全部パワハラ上司に向きますので、
彼らを結構重宝します。

もう、これは、日本の会社の構造的な問題です。
昔は「叱責した後、飲みに行ったりしてフォローする」という人もいましたが、
業績が伸びない今、そんな人間的な上司はもう稀有です。
段々、日本の会社は、ヤクザの事務所のようになってきているような気がします。



617 :名無しさん@あたっかー:2006/02/19(日) 19:06:32
>>567
>NECなんか成功例では?
超遅レスで申し訳ないが、Nのあの負けっぷりはなんだ?

618 :名無しさん@あたっかー:2006/02/25(土) 18:11:16
製造及び販売の労務を担当してるんだが、
うちみたいに社員の出入りが、厳しいと
年功序列の方がいいような気がする。
優秀な社員が必要じゃないくて、経験が
豊富なら高給でいいじゃないのかと。
多分、こんな会社多くない?

619 :名無しさん@あたっかー:2006/02/25(土) 18:19:18
年功序列はあっては良いが、降格人事が無いことが問題。
一度管理職待遇になったあと、ぶら下がる人が多すぎる。
また、褒美としてのポストを与えることを長年繰り返したつけが、
出始めている。

620 :名無しさん@あたっかー:2006/02/26(日) 14:10:52
販売、製造ははっきりいってサボる事がほぼ不可能。
それなりに仕事があるから、やってないとすぐにバレる。
だからぶら下がりはけっこううちでは無理くさいと思うが。

621 :名無しさん@あたっかー:2006/02/26(日) 18:43:56
能力の無い奴が「頑張ってる俺」をアピールするために
訳わからんムダな仕事を増やす・・・・
せっかくまとまりかけた仕事に意味不明なイチャモンつけて
納期直前にゼロに戻す・・・・

これ最悪のパターン。



622 :名無しさん@あたっかー:2006/03/07(火) 00:44:48
この本ってどうよ?

日本型「成果主義」の可能性
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492260749/

読んだ人いたら感想お願い。

623 :名無しさん@あたっかー:2006/03/10(金) 18:36:20
うちの会社では S SA A B C Dの順で評価をランク付けされるが、
部署内評価の後に、各部署間で「甘辛調整」される。

そこで、SやSA社員の数の取りあいだったり、CやDの擦り付け
合いが行われる。
みんな、各部署の頑張った人達にSやSAをあげたいわけだ。
だが、SやSA評価の社員数は、花形部署が多くもっていき、
コストセンターの部署がCやD社員数を、より多くなすりつけられる。

ほんとにやってらんない

624 :名無しさん@あたっかー:2006/03/15(水) 00:38:01
>>623
そりゃ、当たり前では?
だっていい部署・悪い部署があるわけでしょ。いい社員、悪い社員にそれぞれ信賞必罰とする
なら部署だって同じはずじゃない。
どんな部署でもおんなじように評価する(力を入れる)の方が悪平等だと思うけど。

625 :名無しさん@あたっかー:2006/03/17(金) 00:38:50
うちは、学歴差別はないと公表しているが、上司の評価が悪かろうが、院卒は、
人事から”加点”が加えられる。表面上は差別なき成果主義を標榜しつつも、
実態は学歴差別が進行中。そのため、能力の無い人が急に出世してしまう矛盾が多い。

626 : ◆HADAKA2Ztg :2006/03/17(金) 01:37:52
成果主義で、成果に対する正当な評価が可能なら、
まあ、会社のためにも社員のためになるんだろうが、
そんな公平な評価できるシステムはしらんなぁ。

結局は、使い捨ての人事システムになって、会社は崩壊するのがオチ。
人材の流出が絶えない会社ならば、逆に思い切って取り入れるのもおもろいけど、
評価基準は厳密にしないと、人件費削っただけで、10年後には倒産は見えてそう。

627 :名無しさん@あたっかー:2006/04/10(月) 23:47:08
富士通全社の傷病手当支給額が15億円ぐらいあってそのほとんどが
うつによる休職者への傷病手当らしいな。
やはり、売上の大きな企業は太っ腹ですな。


628 :名無しさん@あたっかー:2006/04/11(火) 23:23:11
技術者のいる会社はやめたほうがいい制度だよね。>成果主義
自分の成果ばっかり主張するのが上手い奴にたくさん給料あげたって会社はよくならないしね。

629 :名無しさん@あたっかー:2006/04/12(水) 16:44:21
大阪系の会社がとくに強制しているよな、成果主義。

もっとも大阪というところは、社員は奴隷とおなじ
だからどうにでもできる、という風土だから、
これで理論武装して堂々とこき使う事が
できるようになった(これは1月に観たNHK「堂々
日本史」でもやっていた話。曽根崎心中が
大阪で起こった理由が、残酷武士道の上をゆく
人間使い捨ての浪速商道にあったと看破している)。

で、日本経済でもなぜかこの10数年大阪だけ地盤沈下
起こして、日本のお荷物になりさがっているのは、
この成果主義で人を苛んできた報いだろう。

630 :名無しさん@あたっかー:2006/04/30(日) 01:55:13
スレ立ての時期から今まで見てると成果主義の弊害が強くなってない?
とても経営者が10年後のビジョンすら持ってるとは思えんよ。

631 :名無しさん@あたっかー:2006/05/01(月) 22:19:19
成果主義をヒラリーマンに強制すること自体が異常だと認識できないのが痛い。

>>622 の本にも書いてあったが、「BSC(バランスド・スコア・カード)なんて
経営者か上級社員にしか適応しないものなのに、日本では一般社員にやらせようと
している」という批判はもっと知られて良いよ思う。

HBR(ハーバード・ビジネス・レビュー)なんて読んでいたら、これからはBSC
の時代だなんて3年くらい前は思っていたが、違和感の原因はそこにあったのかと。

戦前の陸軍工廠のような職場でさえ、職工を首にすると職工はその仕返しに仕掛品を
使い物にできないようにしてから職場を去ったそうだが、そういうことが日常になる
のも、そう遠くないだろう。
実際、自動車のリコール件数の多さは警鐘を鳴らしていると思うが、相関はないのか。 

632 :名無しさん@あたっかー:2006/05/06(土) 03:06:51
>631
一般社員にやらせて、さらに締め付ける方面にしか
いっていないしな。つまり鞭だけ与えて飴はいままでの半分、
ってやりかたが日本の成果主義。

陸軍工廠・・・・私が聞いた話だと、もっとひどいのになると
工具類を使えなくしてしまってから去る職工もいたそうだよ。
いまの日本企業で成果主義をうたってる連中が、これに類する
復讐をうけてるんじゃないかな?ただ隠してるだけで。

633 :名無しさん@あたっかー:2006/05/06(土) 06:40:10
アメリカの真似するからダメなんだよ
なんでアメリカで成果主義が成功してるのか考えろ
日本の教育制度から変えなければ成果主義は無理

634 :名無しさん@あたっかー:2006/05/06(土) 14:05:33
成果主義に変わった途端に、MBA目指して1年経過した友人は、
忠誠心が無いと転勤させられた。
最近連絡取ったら、MBAはなんとか取得したらしいが、同期から2年遅れだそうだ。
将来性とか永続性とかは、企業の成果主義からは生まれてこない。
優秀な人材ほど評価されないシステムを作ってないか考えないといけない時期でしょう。

635 :名無しさん@あたっかー:2006/05/07(日) 11:56:49
>忠誠心が無いと転勤させられた。

ワロス
成果主義をうたって現場の意識はそれか
どっちにしろロクな会社じゃないな

636 :名無しさん@あたっかー:2006/05/09(火) 12:41:40
>>631
実際、自動車のリコール件数の多さは警鐘を鳴らしていると思うが、相関はないのか。

これについてはパーツの共有化が大きな要因だと思う

ま、製造現場の流れ作業者に実力主義を徹底して、
能力が上になると、管理職にまわすが、その結果技術の伝承は途絶えるという結果がある






半導体工場馬鹿すぎ

637 :名無しさん@あたっかー:2006/05/13(土) 20:46:05
まあお話はわかるのだが、それらの例は成果主義とはまた違うんじゃあ・・・?

638 :名無しさん@あたっかー:2006/05/14(日) 11:25:12
総じて今の日本人はモラルが低い 若者老人共に

639 :名無しさん@あたっかー:2006/05/14(日) 11:31:41
アポロンが残業している時がすごく寂しいということはわかった

640 :名無しさん@あたっかー:2006/06/12(月) 20:20:20
キーエンスって成果主義?

641 :名無しさん@あたっかー:2006/06/13(火) 12:48:44
>>637
スレ主が七誌で成果主義にケチつけてんじゃねーの?
なんたってプラスチック工場の面接落されて実名さらすくれーだしよ

642 :名無しさん@あたっかー:2006/07/06(木) 15:34:02
おお、俺が探してたスレがやっと見つかった。
経営の分類になってたとはね。

それじゃあさっそく意見を言わせてもらおうかな。

特に研究・開発に携わる人達に言いたいんだけどねー、成果を上げない方が得だと思うよ。

日亜化学の青色発光ダイオード、東芝の記憶装置、味の素の人口甘味料等など・・・・・
日立も訴えられてたけど、何の発明だか覚えてないや。

つまりねー、あれだけ莫大な価値を生み出す発明をしても全然報われないんだよ。
あれ以上の“成果”って、中々無いでしょ?
それで何も支払わずに、役員待遇も無く、成果主義もへったくれも無いでしょ。
『開発しようとしているフリ』だけして、チンタラやって、定時で帰っちまえ!

“成果主義”ってのは、給料を大幅に削り取る為の口実でしかないんだよ。

まあ、一番どーでもいい部署である営業だけは、取れた契約数等から、機械的に給料が上がるみたいだね。

643 :名無しさん@あたっかー:2006/07/06(木) 15:40:10
日亜化学なんてたった一人の力で数万人以上の規模になったクソ会社で、
元々数十人程度のチンケな会社だったって、ニュースで言ってたよね。
裁判官も「貧相な設備にも関わらず、完全に一人の力で発明した」と断じた。

まあそんな駄目会社がマトモな倫理観・道徳観を持っていよう筈も無い。
だけど、名立たる大会社も同じぐらいの悪質性を持つというのが驚きだよ。
日立・東芝・味の素・・・・・
ガキでも名前と事業内容を知ってる程の大企業。
会社の規模と悪質性ってのは、余り関連が無いのかな?

最後に、マツダ自動車について。
俺が就職する年に、ガイドラインのようなものを読んだら、こう書いてあった。

「これからは成果主義を採用し、課長以上の基本給を除いた手当について適用されます。
 成果を上げれば最大で20%増しになり、逆に成果を出さない場合は50%減給されます」
だってさ。
説明会に行ってこう質問すれば良かったと、反省している。

「何故上げ幅と下げ幅に大きな差が有るのですか?
 成果主義に名を借りた、一方的に会社に都合が良い減給制度ではないのですか?」と。

644 :名無しさん@あたっかー:2006/07/06(木) 16:00:26
本当は【偽りの成果主義】ってスレ立てようかと思ったんだけど、
ここが見つかったから言いたい事を全部言わせてもらったよ。

645 :名無しさん@あたっかー:2006/07/06(木) 19:17:24
成果主義ではなく、コスト削減の方便だもんな


会社の中でもどこの事業部、職場で対応が評価が変わる
日本の人事制度は貧弱

646 :名無しさん@あたっかー:2006/07/07(金) 00:23:42
>>643
俺、研究職だけど完全に独りの力で成果出してるなんて思わんぞ。
毎日トライアンドエラーの繰り返しだけど、営業さん、製造さんが
日銭稼いでくれるから研究してられると思ってる。
俺は元日亜で今はどっかの大学の教授してるあの人の不遜な態度はどうかと思う。

647 :名無しさん@あたっかー:2006/07/07(金) 01:58:32
でも、それが成果というもの。
日本では成果といってもホームランバッターだけを重用しようとしてるだけ。
本当はそのチームが勝ち優勝できるかでしょう。
チームに貢献出来る前提での成果ということがすっぽりぬけおちてるんだな。

648 :名無しさん@あたっかー:2006/07/07(金) 01:59:18
>>646
まぁ、あの人が変人なのは間違いないと思う。
しかし、ごくフツーの日本人的な感覚の持ち主だったら、ボロ会社で
あそこまでの成果を上げられたかどうかは不明。
(というか共同研究の成果という形になって全然儲かってないと思う)

中村さんは国際会議などでの外国人との交流で、向こうの感覚からすると
自分に対する会社の処遇が良くないと気付いたため、会社に色々と要求を
することを考えついたようだ。
(日本国内で悪人になる事はある程度覚悟していたのではないだろうか)

波風を全然立てずに、日本のサラリーマン研究者がお金持ちになるのは難しい
のではないかと。

649 :名無しさん@あたっかー:2006/07/07(金) 04:34:17
責任をとらないシステムから責任をとるシステムに変える必要あり
責任をとる人は当然インセンティブが多いのってどうだ
あたりまえのことだが

650 :名無しさん@あたっかー:2006/07/07(金) 10:34:02
>>649
責任の取り方って・・・・・
よく使われる言葉だが具体性がまるでない
給料無しにするとか?

651 :名無しさん@あたっかー:2006/07/07(金) 13:53:29
>>646
研究者を装った、極少会社の経営者が書いたっぽいな。
開発部門の人間が自らの利益返還を否定するとは考え難い。
現状の虐げられっぷりを見てもな。

で、中村教授を非難しているクズ・腐れ外道は、変人で常識外れが多く集まる2chに集中しているな。
新聞の世論調査でも、誰に聞いてもこういう。
「日亜化学こそが悪そのもので、教授は本来受取るべき報酬を受取れなかった被害者」
と、正しく認識している。

まだ有る。
本来青色発光ダイオードは日亜化学が開発を命じてはおらず、そんな物を期待していた訳では無い。
だからあれの特許権を会社が強奪した事自体犯罪だな。

「勤務中にした仕事だから」という言い訳は通用しない。
「開発しろ」と命じた事に完全に違反していたのだから、仕事じゃない。
会社が請求出来るのは、勤務中に何もしなかったのだから、丸々給料の返還請求と、
その利息ぐらい、些細な損害賠償金かな?

そんなチンケな金額、本来特許料の1%に満たない額で返せただろうが・・・・・

ともかく日亜化学は大量虐殺のチッソに勝るとも劣らない悪しき会社だ。

652 :646:2006/07/09(日) 00:03:05
まず、俺、経営者じゃないしw
研究成果が出たら、その成果は全部研究者のものってゆー発想は少なくとも
俺はできないってだけ。

>>651
>新聞の世論調査でも、誰に聞いてもこういう。
世の中に100%はありません。

653 :名無しさん@あたっかー:2006/07/09(日) 00:37:54
>>652
でも、多数派と少数派はあるね。
それと、お金は貰う時にもらっておかないと後で後悔するよ。
おとなしくしていれば会社が守っている事を期待しているのかな?

全ては他人の考え次第の人生を送りたければ、それでも良いが…。

654 :653:2006/07/09(日) 00:46:47
>おとなしくしていれば会社が守っている
おとなしくしていれば会社が守ってくれる

655 :名無しさん@あたっかー:2006/07/09(日) 11:49:52
>>654
おかしなもんで
そういう身の接し方が長生きできるコツだね

ある意味日本のビジネスモデルは破綻している

656 :名無しさん@あたっかー:2006/07/09(日) 21:22:26
成果が出た時は隠蔽し、自分で特許を出しに行けばいいんだよ。
「会社の勤務中の実験で出た成果ではない。個人的に発見した物だ」と誤魔化せ!

657 :名無しさん@あたっかー:2006/07/09(日) 21:38:27
そんな上手く行くわけないだろう・・・。

658 :名無しさん@あたっかー:2006/07/10(月) 10:43:30
>>652
>世の中に100%はありません。

紳助の「100人に聞いたら一人しか答えませんでした」みたいなのは、事実上価値が無ぇんだよ。
余りに少数派の意見はな。

悪しき日亜化学を擁護するような奴は、2chにしか居ない。
というか、2chに多く集中・棲息している。
言うなれば、【宅間守は悪く無い】だの、そういう最低なスレを立てる奴らと同類よ。

659 :646:2006/07/12(水) 01:14:08
>>658
俺、同僚や先輩に聞いてみたw
残念ながら、中村さんを擁護する人の方が少なかったよ。(あ、みんな研究職ね)
何億もする機器を自由に使わせてもらってるのに、
成果が出たら、全部自分のものってのは通常の発想じゃなくね?4割くらいがいいとこじゃね?
って感じ。

ちなみに、
>「勤務中にした仕事だから」という言い訳は通用しない。
>「開発しろ」と命じた事に完全に違反していたのだから、仕事じゃない。
>会社が請求出来るのは、勤務中に何もしなかったのだから、丸々給料の返還請求と、
>その利息ぐらい、些細な損害賠償金かな?
これは違うよ。
不正を働いて手にした収入がすべて没収されるのと同様に、
会社との契約に違反して得た利得は没収だよ。
要はさ、日亜がどうこうじゃなくて、日亜と中村さんの契約が問題だったんだよ。
法治国家である以上それ以上も以下もないと思われ。

660 :名無しさん@あたっかー:2006/07/12(水) 01:48:05
良くわかんないけど、あんな訴訟を起こされて、技術者を大切にしないダメ会社
(それもド田舎の)みたいなイメージをもたれてしまったのは、会社としての
危機管理がなってない、ってことじゃない?
それでもやっていけるというのが、いかに青色Dがすごい製品であるか、ということ
かもしれんが。
他の分野でもニチ亞ってすごいの?

661 :名無しさん@あたっかー:2006/07/12(水) 02:14:14
>不正を働いて手にした収入がすべて没収されるのと同様に、
>会社との契約に違反して得た利得は没収だよ。

んなわけねーだろ
オマイはもうちっと法律をを勉強したほうがいい


662 :661:2006/07/12(水) 02:36:23
×オマイはもうちっと法律をを勉強したほうがいい
○オマイはもうちっと法律を勉強したほうがいい

ちなみにあの裁判は会社と発明した人
そのどちらに権利があるかを争ってたんじゃないぞ


663 :名無しさん@あたっかー:2006/07/12(水) 09:24:34
>>661
そう思う

法律知らないから理系は馬鹿にされてる
いい見本だ

664 :名無しさん@あたっかー:2006/07/12(水) 13:25:37
>>661>>663
そうそう。あんたらの言う通りだよ。
まあ理系の奴らの大半は、会社が「お前の取り分は0だ」と言えばそういうものだと納得する連中よ。

もっと会社と争えと言いたい。

665 :名無しさん@あたっかー:2006/07/12(水) 13:27:02
>>660
数十人(10数人?)だったのが、数万人規模になった事を考えれば、青色だけだってよく解るだろ?

666 :名無しさん@あたっかー:2006/07/12(水) 13:28:19
>>660
日亜は根っからの悪徳企業だから、利益さえ強奪出来れば、世間の目など気にしない。
「臓器売れ!」の某・高利貸しより悪質なのは言うまでも無い。

667 :名無しさん@あたっかー:2006/07/12(水) 13:29:52
>>659
こう言うと荒波が立つかもしれないが・・・・
『一様に大した成果を出せないでいる層』に聞けばそう言うだろうよ。

『優秀で、結果を出した人』に聞くかどうかで回答は180℃変わるってもんだ。

668 :名無しさん@あたっかー:2006/07/12(水) 23:17:37
とにかく日亜は絶対悪ってのがこのスレの流れ。
無視した書き込みは許さないw

669 :659:2006/07/12(水) 23:34:47
>会社との契約に違反して得た利得は没収だよ。
兄貴(弁護士)に確認済み。
直結ではないが、結果的にそうなるって。俺自身は法律家じゃない
んで、その辺の理屈はわからんので、アホ扱い大いに結構。

------------------------------------------------------------------
中村裁判の影響や"技術者から見た"特許の位置付けの変化などを
聞いてみた。その結果,中村裁判に「意味があった」とする意見が89%を占め,
発明における技術者の貢献度は「5%〜20%の範囲にあるべき」との意見が最も多かった。
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI_LEAF/20050125/101010/
------------------------------------------------------------------
貢献度が50%ってのは現場にいる俺ら研究職からしても、
実態と乖離した数字なんだよ。

>>659
ノーベル化学賞もらった二人(小柴・田中)も、チームの成果だって言ってたじゃん。
研究の場にいる人間にとって、「全部俺の才能。俺の成果。」ってのは
少々抵抗あるんだけどね。

とりあえず、日亜さんにこのスレ報告しておきますね。フェアじゃないので。

670 :名無しさん@あたっかー:2006/07/13(木) 00:37:16
>>669
あんたいい人だな
自分のように弁護士が身近にいてよかったね

671 :661:2006/07/13(木) 01:16:59
>発明における技術者の貢献度は「5%〜20%の範囲にあるべき」との意見が最も多かった。
>貢献度が50%ってのは現場にいる俺ら研究職からしても、
>実態と乖離した数字なんだよ。

印象操作乙

>「日本は今後,知的財産(知財)立国になれない」とする意見が52%に上るなど,
>特許にまつわる課題がまだまだ山積していることも浮き彫りになった。

ホンネの部分はこっちだな

672 :名無しさん@あたっかー:2006/07/13(木) 15:20:42
>>659
>何億もする機器を自由に使わせてもらってるのに、

アンタが日立に勤めてるのか東芝に勤めてるのかは知らんが、
地裁の裁判官はこうも言っていた。
「貧相な設備で、困難極まる環境の中で、たった一人の努力によって発明した。
 会社はその程度の設備を『使わせてやった』と主張する事は出来ない」とな。

俺もよく『貧相な設備』とかはっきり言ったな、と思ったものだが。

673 :名無しさん@あたっかー:2006/07/13(木) 15:26:17
>>669
そうそう、田中さんの事についても言いたい事が有ったんだった。
田中さんは金を欲しがらない。だから周りがとやかく言う筋合いは無いだろう。
だが、客観的に見た感想を言わせてもらう。

特別褒賞がたったの10万円そこそこと、マスコミに、世間に知られた直後に額を100万円だかに引き上げた。

記者「ノーベル賞受賞に繋がる研究成果に対する報酬が、10万円そこそこだったそうですね?」
社長「当社の褒賞が他社と比較して、とりわけ低い額だとは思っていない」

だが、額が知られてから慌てて増額した。
言ってる事とは裏腹に“低過ぎた”って自覚が有ったから額を増やしたんじゃないの?
社会からの批判をかわす意図が有ったんだろうけど。

まあ、あの会社を悪しき日亜化学と一緒にする気は毛頭無いけどね。
その場だけの金額だけじゃなく、“フェロー”という役員扱いの地位を与えた。
これは金額だけでは量れない“価値”が有る。

674 :名無しさん@あたっかー:2006/07/13(木) 15:47:13
>>669
お前、腐った奴だな。
日亜が「日亜程悪質な会社は無い」とか言ってた連中を訴えるのを期待してんだろ?
まあアレほど性質悪い会社だと、自分達が悪い癖に開き直って訴訟とか起こしそうだな。

675 :名無しさん@あたっかー:2006/07/13(木) 17:06:28
そーいえば、セメダインを作ってる会社の研究員がも全然金貰えなかったって言ってたな。
『勤務時間外に会社の設備を使って弾性接着剤を開発した』ってケースだが。
当時、石頭の馬鹿幹部が「弾性接着剤なんて売れない!」って言い張って、妨害を受けた。
そこで、「勤務時間外なら文句は無ぇだろ」と社内に倶楽部を創り、有志だけで開発した。

それも全部会社に盗られたってな。
まあ開発した人(発起人)は役員になれたから良いのかもしれないけど。

676 :名無しさん@あたっかー:2006/07/14(金) 21:50:42
>>675
日本はすごいよ

会社の方針に反対して、自分たちでごり押しで開発
そして売れた後になって低い報酬で報いる

個人の意気込みが違うんだろうな

677 :名無しさん@あたっかー:2006/07/15(土) 19:05:05
>>676
全くだ。

例えば日産。
使い捨ての駒には成果主義成果主義と騒ぎ、業績が悪いからと大量不当解雇。
ああいう事態に陥らせた旧経営陣は何の責任も取らずに退職金を持ち逃げ。

口でだけ「引責辞任」なんて言って辞めたんだろうが、退職金の持ち逃げに変わりは無い。
使い捨ての駒にだけ実績を出す事を強要し、上層部のクズどもは成果主義とは正反対の待遇。

この摩訶不思議な会社の構造は理解に苦しむね。
実に独裁的とでも言うのか。

誰か日産のこの謎を説明してはくれんかね?

678 :名無しさん@あたっかー:2006/07/15(土) 20:44:14
>>676
基本的に、成果を出さないのが一番なのかもね。
会社の赤字を一気に黒字に転じさせる程の偉大な発明をしても、
雀の涙にも足りない報酬で終わり悔しい思いをするだけなのだから。

そういう物を会社に与えなけりゃ悔しい思いもせずに済むだろうよ。

で、志気が下がって会社が潰れかけりゃ、幾ら悪質な経営者でも、
「払うべき金を払わないとこういう目に遭うのか」と気付くだろう。

679 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 00:32:53
>>678
会社だけで話が終わるなら他の会社に転職すればいいのだけど
日本のほとんどの会社で似たような状態

日本全体から考えるといいことではない

経営者を指導する精神的な人物がいないのが残念

680 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 12:07:37
>>679
日立・東芝級の会社ですらそうだもんな。
「ここで駄目なら、それじゃあ何処に行けばマトモなんだ?」ってなるだろうな〜

681 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 12:34:44
中庸とはかくも難しいものか。

アメリカみたいに発明者は年収20億、一般社員200〜300万円が良いとは言わない。
だが、偉大な発明者と一般社員の差が10〜20万円の差ってのはどう考えても異常だろ。

こう、上手く中間の給与制度になれば良いんだがな。
日本は役員が横領するだけだからな。役員なんぞ、クソの役にも立たんくせに。
強権を利用して利益を横領するのみ。
それが日本の会社の役員だ。

GMの会長を見習わせたいものだ。

682 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 14:11:33
日本に100万人いる在日韓国人(在日朝鮮人)のBIGな特典〜(≧∀≦*)ノ
お前らの周りにも日本人のフリした在日がいっぱい!学校だと1クラスに1〜2人はいるぜ!

「欠陥民族」と科学者に断言されてもこんなに特典あるからええねん!うらやましいやろ!在日韓国人に産まれて良かったわ!
おめーら日本人は在日のために必死こいて働いて税金おさめろw

知らんだろうが、政治界じゃ、偽名で日本人っぽくなってるけど北朝鮮やヤクザとつながってる在日がイッパイ居る!
そいつらが在日が楽に暮らせるようにしてくれる!w
ヤクザも在日ばっかだしお前ら日本人を毎日しばきたおしてるわ!w
在日のほうが日本人より背が高いし(在日は180cm超えが多い)

これからも日本を食いつぶして、北朝鮮と韓国が共同して日本を乗っ取ってやる!
ちょっくら俺ら在日の特典でも見せてやるよw平和ボケのビンボー日本人www


[地方税]  土地を格安で持てる!
[特別区]  居住区の税金いらず! 軽自動車も税金いらず!
[年 金]  年金も払わなくてももらえる!
[都営住宅] ローン滞納しても、差し押さえ延長!(実質差し押さえされない!)
[水 道]  基本料金が無料!!
[下水道]  基本料金が無料!! さらにトイレも無料設置!!
[放 送]  NHK受信料も無料!!
[交 通]  都営の鉄道まで無料!! しかもJR定期券は割引!!
[衛 生]  保険関係の税金もすべて割引!!
[教 育]  小学、中学、高校の学費がタダ!!
[通 名]   免許や学校や就職のための、日本人風の偽名がタダで作れる!(キムヒチョン→安田太郎 とか)
[犯 罪]  凶悪犯罪を犯しても、実名報道されない!裁判では同情されて刑がすこし軽くなる!w
     (レイプ犯、殺人犯は在日だらけw特にレイプ!在日がお前ら日本人のメスどもを車に引きずりこんで犯しまくって廃人にしてるぜ!毎日レイプは起きてるwww)
[生活保護]  家族の人数 × 4万円 + 家賃5万円 を毎月国からプレゼント!!働かなくてOK!!


683 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 21:21:57
成功したときだけでなく失敗したときのリスクテークも会社が負ってるのだから
全部が全部研究者の「成果」に帰属するものではない。
そんなに自分の力が偉大なら会社辞めて一人で研究すればいいよ。


684 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 22:01:04
>>683
充分な報酬を貰っていれば、自分で会社を起こせるだろうけど、
雀の涙ほどの報奨金じゃ設立資金にもならない。
ひどい経営理論だね。

研究者なんて、絞るだけ絞って根こそぎ成果を奪い尽くせばよい
と言っているようにしか思えないのだが。

685 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 23:17:26
>>683
俺もそう思う。
(成果がでるまで)1円にもならない研究を誰が支えてくれてるんだ?
研究場所、実験装置、実験材料ぜんぶ自分で用意するなんて無理だよね。

>>684
会社設立させるために給料払ってる訳じゃないからね。

686 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 23:22:36
>>685
成果が上げられない研究者か、無能な経営者かどちらかだねぇ。
そういう人が大多数だから仕方ないか。

無能な人にとって美味しいシステムが消えるのが嫌なわけですね。

687 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 23:25:29
それとこれとは話が違うでしょ

設備、マンパワー(これはいえないか)は用意されているのは間違いないが
それさえあれば結果を出したら設備の所有者のものになるのか?
極端な話、成功報酬0円でもいいわけだよね

月給
+ボーナス(これは会社の業績から取締役が勝手に裁定した額。
極端な話業績大幅アップでもボーナス0円でもいい)
+残業代

だけでいいの?


688 :名無しさん@あたっかー:2006/07/16(日) 23:28:09
>>687
いや、そちらこそ話のすり替えじゃないの?
成果主義の話をしているのに。

とことんズルイね。
無能なひとはこういう風に生き延びるんですね。
もっともらしい理屈をつけて。

689 :688:2006/07/16(日) 23:48:11
凄い誤爆した…
スマソ。>>687

>>685
に対するものです。

690 :名無しさん@あたっかー:2006/07/17(月) 00:52:16
だからさ。
「成功報酬は一切いらない」
なんて一言もいってないのよ。
2割程度が現実的な感覚なんだ…と言ってるだけ。
俺は無能だからさ。


691 :名無しさん@あたっかー:2006/07/17(月) 00:58:38
>>690
もっというと2割というのも胡散臭いんだよ

1000億円の2割なのか1000万円の2割なのか
いろいろと出てくるよね
会社は200億円払うことを是認するわけだよね

ここまで来ると疑問

692 :名無しさん@あたっかー:2006/07/17(月) 12:01:14
一つ重要な事が有る。
画期的で非常に有用性が高い商品が有ったとして、営業が無くても、
広報や宣伝部門が有れば客から売ってくれと来て、生産が間に合わなくなる事も有る。
まあ逆でも良いが。

言い換えると互換性が高い職種はさほど重要性は高く無い。
事務にせよ、経理にせよな。
どこの部署も、そこが無ければ機能しないとはいえ、最重要ではない。

だが、開発の部署は売る物を創る部門だから、そこが無ければそもそも“始まらない”
売る物が無くて営業もへったくれも無い。
故に最も尊い仕事、尊い部署だと言える。

しかし現実は、何故か営業の方が報酬が多いというイカレた現実。
俺は文系の人間だが、その異常性は正しく理解しているつもりだ。

医薬品にせよ、例えば核融合の発電施設にせよ、人々の暮らしの利便性を上げるのは常に開発者。

一般人は、実現する所か、構想段階ですら参加出来ない。例えば、
「リニアモーターカーという構造の乗り物を創れば良い」という発想すら思い付かない。

693 :名無しさん@あたっかー:2006/07/17(月) 13:00:29
>>691
>もっというと2割というのも胡散臭いんだよ
確かに。
研究職のアンケート結果で、最も多い希望割合だったってゆーだけだからね。
でも、割合じゃなくて上限金額で決めるとまたそれはそれで問題ありそうだし…
なんかよく分からんなぁ。やっぱ俺は無能だw

>>692
君はいい人だ。
俺、研修で営業やったことあるけど、すげー難しかったw
そのとき、研究開発と営業は車の両輪だと痛感した。
「売る」って難しいよ。

694 :名無しさん@あたっかー:2006/07/17(月) 13:04:21
成果主義ねぇ

前にいた会社の社長がそんな事よく言ってたけど
フタ開けてみたら社長の好き嫌いで給料上下してたな

695 :名無しさん@あたっかー:2006/07/17(月) 14:47:16
>>694
方便だからね

696 :名無しさん@あたっかー:2006/07/18(火) 18:54:08
>>683
「どういう結果でも待遇は変わらない」という異常性が判らないお前は脳が異常だな。
社会主義至上主義って奴は、皆気違い扱いされて来たっての、知らんのか?

「何してても待遇は一緒」ってのが、本当に一番効率良いと思ってやがるのか?

まあ日本の会社は、「奴隷扱いして次々と新商品を出させるのが当然。それが出来なけりゃクビ」
という、逆転の発想かもしれんがな。
「上手くやらんと、安月給さえ与えない」という強権的な態度が目立つ。
外国程研究者の立場が強くない。どこも示し合わせたように待遇が悪い。
だから現状に甘んじるしか無いという人は多いだろう。

それこそ、青色発光ダイオードのあの人ぐらい飛び抜けていないと、
外国で講師だか教授ってのもそうそう出来ないし、な。

697 :名無しさん@あたっかー:2006/07/18(火) 20:10:37
技術職の人は英語を勉強して
外国で生活する人生設計に組み込んだ方がいい

ほんとに日本苦しくなってきてるよ

698 :名無しさん@あたっかー:2006/07/18(火) 21:44:25
>>697
君の日本語もちょっと苦しげ。

699 :名無しさん@あたっかー:2006/07/18(火) 23:41:59
>>696、697
君ら技術職じゃないでしょ?
君らが思ってるより貰うもの貰ってるよ。

700 :名無しさん@あたっかー:2006/07/19(水) 00:55:37
>>699
文章下手でスマn
開発してた

技術職は給料はいいのは知ってる
24時間稼動の工場の技術職は悲惨だ
給料は悪くはないが人の生活とは思えん

701 :名無しさん@あたっかー:2006/07/19(水) 00:56:09
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702 :名無しさん@あたっかー:2006/07/19(水) 01:08:05
>>692さん私も同感です
企画で生産貿易をやっていますが給料は新人の営業並ですでも私がもし明日からいなくなったら最低一月は商品が出来ないくらい私しかわからない仕事がなされています
何故頭のない人たちが優遇されるのか不思議で一度営業に行こうか考えてます。
営業なんて小手先

703 :アポロン:2006/07/19(水) 03:03:38
他スレでも書かれてるが、マネーの虎という番組に出て盛んに「成果主義」
を叫んでた経営者の会社も成果主義どころか、会社そのものが倒産してる
例もある。
会社そのものが崩壊では、成果主義もクソも無い。
成果主義そのものの「歩合制セールスの訪問販売会社」でも潰れてるところ
は山ほどあるしね。


704 :アポロン:2006/07/19(水) 03:06:26
考えてみるに「成果」というのはそれが生まれた「過程」は様々だろう。
ただ「宝くじみたいな強運だけ」というのもあろうし、チームワークの
勝利とか、凄まじい努力など「過程」は様々だろう。
そしてその「過程」が「永遠不滅の凄まじいパワー」なんてもんじゃない限り、
その「成果」はその人物の「才能」や「今後」を100%予測できるものじゃない。
「野球」で言えば、去年たくさん打ったから今年も打てるとは限らないのと同じだ。


705 :アポロン:2006/07/19(水) 03:09:12
ただし昨今では「賛否両論」が多い「成果主義」もそれがはたした
歴史的役割は一応ある。
それは「ただ年齢だけで決まる人事システム」を打倒したという点だ。
ただ年齢だけで人事が決まったら、会社は「ボケ老人収容センター」になるからね。
「ただ年齢だけ、年齢のみ」ではいくらなんでも「硬直化」しすぎだろう。


706 :名無しさん@あたっかー:2006/07/19(水) 13:48:40
>>703
潰れた会社って、リサイクル屋だかっていう最悪な奴かい?
黄色い縁の眼鏡を掛けていて、威張るだけで一回も金出した所を見た事が無い、あのクズ?
あそこが潰れたのなら大喜びするべきだが、他には余り悪人は居なかったからなぁ・・・・

707 :名無しさん@あたっかー:2006/07/20(木) 18:46:43
成果主義の「崩壊」も何も、正しく成果主義を実践している所が無いだけなんだがな。
まあ正確に業績・成果を数字化出来るのは、量りやすいのは営業ぐらいだから、そもそも間違った制度でもある。

極悪の日亜は言うに及ばず、合成甘味料の味の素や開発者から訴えられた各社は悪だと見なすべきだな。

まあ日亜はそもそも成果主義なんぞ掲げていなかったかもしれないな。
「研究した成果は根こそぎ強奪する。開発者には1円の見返りも与えん」
そう最初から開き直っていたのかもしれん。内情は知らんが。

ただ、“成果主義”を掲げる会社が白々しいってのは確かだな。
実質、実態は全社員減給でしかなかったり。

708 :名無しさん@あたっかー:2006/07/20(木) 18:50:58
訂正:何の成果も上げず、何の役にも立たない役員だけが、何故か“成果”を上げた事になり、
   役員の層だけ給料を横領し放題というのはどこの会社でもよく有る事では有るが。

これを追記。
日産が一番良い例だよな。
一番責任を負うべき役員層は金の持ち逃げでエスケープw

何故マスコミはこの事を叩かないか?
「工場閉鎖は経営状況から仕方ない事なんだ」なんてマスコミがほざいていたが、
「それじゃあ役員は退職金没収ぐらいの責任を負ったか?」ぐらいの疑問は、小学生でも思い付く。

それを問い質さないマスコミ(特にテレビ局)。
それは、スポンサーになる可能性の有る会社は公に叩かないって事だ。

全ては利権によって動いている。それが世の中。
最も公正さを持たなくてはいけないマスコミも利権漬けなんだよ。所詮はな。

709 :名無しさん@あたっかー:2006/07/20(木) 23:29:46
↑などと、どこどこが悪い、だれだれが悪いと不平不満を言うだけで
何もしない、何もできないアホが申しております。

710 :名無しさん@あたっかー:2006/07/21(金) 13:32:09
>>709
それじゃあ無能なお前にどれだけの事が出来るんだ?
それこそ、お前など問題点を挙げるだけの知能すら無い。
煽り・荒らしが唯一出来る事かい?
大した経営力だ(笑)

711 :名無しさん@あたっかー:2006/07/22(土) 00:33:04
↑などと、どこどこが悪い、だれだれが悪いと不平不満を言うだけで
何もしない、何もできないアホが申しております。

712 :名無しさん@あたっかー:2006/07/22(土) 14:30:37
↑問題点すら判らない知恵遅れの発作が始まりました。
早く措置入院させましょう。

713 :名無しさん@あたっかー:2006/07/22(土) 23:00:35
いくら悔しくても人真似はアホ臭い

714 :名無しさん@あたっかー:2006/07/24(月) 20:26:35
気違いは精神病院に戻れよ。
>>713なんぞ、成果所か一生罪を犯さなけりゃ上出来だな。
成果以前の問題なんだよ。>>713に至っては。
成果云々を問題にする所まで達していない。

715 :名無しさん@あたっかー:2006/07/24(月) 20:36:31
今日中村さんの事が読売新聞に出てたけど、たったの8億4千万円にまで下がっていた。
可哀想にな・・・・
馬鹿弁護士が降りたから上告しなかったと言っていたが。
他を探せば良かったのに。

唯一の自己防衛が「良い物を創らない」事って事だな。
会社も、それが最善と思わせるような待遇の所が多過ぎる。
志気を下げて結局会社が傾いていくって事に気付いていないようだ。

味の素の訴訟はどうなったのやら。

716 :名無しさん@あたっかー:2006/07/24(月) 21:25:33
各社訴訟を起こした研究者達にとっては、敗訴したら何の意味も無いだろうけど、
「あんな大会社も卑怯な事をやってるんだ!」と世に知らしめた。
これだけでも大きな収穫だと思うよ。

「本来貰うべき物」は取れなくても、「会社の評判を下げる」事には成功したんだから。
尤もこれは、『唯一の防衛手段は良い物を創らない事』と同じぐらい後ろ向きな発想だけど。
仕方が無い。巨悪に対抗する手段はそれぐらいしか無い。
削り合いなんだよな。
会社も訴訟を起こされればイメージが大幅にダウン。
起訴した人も同じ所に勤め続ける事は有り得ないだろうし、下手すりゃ金も取れない。
結局会社側がイメージ等物ともせず、発明品を強奪して終わりってのが多い。

717 :名無しさん@あたっかー:2006/07/24(月) 21:28:12
>>643のマツダは、一応早期退職者の募集をしただけ、日産よりはマシだな。
日産の成果主義は「今までよ〜く会社に尽くしてくれたね。その報酬として・・・・・」
「全員クビにします」だもんな。
当時のあくどい役員なんぞ、全員ゴミ焼却場で骨も残らないぐらい焼き尽くすべきだろうな。
北斗の拳ではないが、「悪党に、墓標は要らん!!」だ。

718 :名無しさん@あたっかー:2006/07/25(火) 12:54:39
日産が最近低迷というニュースをよく聞くな。
いい気味だ。
このまま潰れる所まで売上が落ちれば尚良しだ。

719 :名無しさん@あたっかー:2006/07/26(水) 22:50:54
ここは負け犬サラリーマンの溜まり場だなw

720 :名無しさん@あたっかー:2006/07/27(木) 01:50:10
サラリーマン自体負け犬ですよwww

721 :名無しさん@あたっかー:2006/07/27(木) 12:30:20
研究者は訴訟を起こし、それがマスコミに取り上げられる事によって、
一応一矢報いたとは言えるでしょう。
例え取れた金額が本来より少なくても。
会社の名を落とせれば上出来。

>>719
そういうあなたはサラリーマンにすらなれなかった浮浪者という事で間違い無いですね?

722 :名無しさん@あたっかー:2006/07/27(木) 21:06:24
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060727it04.htm

フラッシュメモリー訴訟、発明の元社員が東芝側と和解
 携帯電話やデジタルカメラなどに使用されているデータの記憶装置
 「フラッシュメモリー」を発明した元東芝社員の舛岡富士雄・東北大教授(63)が、
 東芝(東京都港区)に対し、
 発明の対価として約11億円の支払いを求めた訴訟は27日、
 東京地裁(設楽隆一裁判長)で和解が成立した。
 東芝側が舛岡教授に8700万円の和解金を支払うという内容。

 訴状などによると、舛岡教授は、東芝に勤務していた1980〜87年に
 2種類のフラッシュメモリーを発明。
 東芝はこの発明を特許として出願・登録し、その後、
 他の企業から受け取った特許使用料や製品の売り上げによって
 少なくとも200億円の利益を得たとしている。
 舛岡教授は退職後、同社から計約600万円の実績報奨金を受け取ったが、
 200億円のうち80億円を「本来受け取るべき相当の対価」と主張。
 この一部にあたる11億100万円の支払いを求めていた。
 和解後、会見した舛岡教授は、「裁判を起こした後、日本の企業で技術者を評価する会社が増えてきた。
 8700万円という金額は、これまで受け取った報奨金と比べれば大きな前進」と評価した。
 また、同社によると、和解金には在職中のすべての発明の対価も含まれているという。

723 :名無しさん@あたっかー:2006/07/27(木) 21:08:47
夕刊ではこの後に味の素の合成甘味料の訴訟は1億5千万円程度の支払い判決が出ていたな。

可哀想になぁ。本来受取るべき額の半分も取れなくて。
訴えられた各社は悪と、世間の多くの人は見ている。
まともな感覚を持つ人ならな。

724 :名無しさん@あたっかー:2006/08/01(火) 13:33:58
営業なんかは成功報酬で機械的に報酬も上がって行くから、昔から成果主義だったな。
去年の所得番付も一位が営業の奴だったろ。

725 :名無しさん@あたっかー:2006/08/02(水) 14:00:01
まあ発明者が起訴して少しでも支払命令が出たならば、その会社は悪という事だな。
裁判所が「払え」と命じたという事は、払うべき物を払っていなかったという何よりの証拠。

726 :名無しさん@あたっかー:2006/08/18(金) 14:02:00
経営者気取りの馬鹿どもが最近は来ないな。
言い負かされて飽きたか。

727 :名無しさん@あたっかー:2006/08/19(土) 01:01:29
>>720
これが煽りであることにお前ら気付け


728 :名無しさん@あたっかー:2006/08/19(土) 14:50:36
成果主義ねえ...
実際本当に成果主義に則してんのは
個人商店とか個人事業なんかなあ?
と、思う今日この頃

729 :名無しさん@あたっかー:2006/08/19(土) 15:06:55
>>720=>>727
発言の程度が低くて誰からも相手にされていないと悟れ。
で、その事を正しく理解出来たら即座に首を吊るんだ。
それこそが君にとっての最良の選択だよ。

730 :名無しさん@あたっかー:2006/08/19(土) 18:21:24
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1149681958/l50

731 :名無しさん@あたっかー:2006/08/23(水) 15:55:31
元々「成果主義」なんて抽象的な表現自体、経営者の言い訳って判ってたけどね。
こうなる前から。
どんな偉大な業績を出しても、悪しき経営者が「成果は出ていない。お前の成果じゃない」
って開き直られたら対処しようが無いだろ。

最近周囲の圧倒的大多数の意見を無視するってのが流行りだ。
ボクシングで亀田が出た試合の判定なんて小さい物もそうだが、小泉の開き直り。
アメリカが悪事を善行だと言う、誰も信じないような事を開き直ったり。

つまり、強権を持つ悪人が好き放題やる為の詭弁だって事だな。

732 :成果主義より:2006/08/31(木) 01:10:08
>>1
成果主義で中・長期的な展望を見出せる会社なんかありません。

成果主義というのは元々、アメリカのシリコンバレーに存在する一部の先端産業企業が、
単純労働者たちを効率的に働かせる目的に行われていたもの。
その単純労働者たちは、長くても2〜3年くらいの短期間に集中的にしか働かないので、
成果主義的なやり方がそれなりに通用していた。

つまり成果主義というのは、アメリカの中でもシリコンバレーという極一部の非常に特異な
地域における、非常に特殊な雇用形態だということだ。

アメリカのシリコンバレーという地域は雰囲気こそ違えど、日本でいうなら大阪の
釜ヶ崎に存在する全国最大の日雇い労働市場のようなところだよ。
シリコンバレーで働く労働者の多くは、日本人が思っているほど魅力的な労働者ではない!

成果主義は、そんなヤクザな世界で行われていた特殊な雇用形態だということを、
いま一度理解しなければならない!

日本人はいいかげん、このイカれた成果主義の正体に気づくべきだ!


733 :名無しさん@あたっかー:2006/08/31(木) 10:55:41
営業は成果主義とか言ってるけど
あれはいかに他人の数字を自分につけさせるかの勝負だからね。
ぜんぜん実力なんて関係ないよ。

734 :名無しさん@あたっかー:2006/09/04(月) 12:44:52
俺、製造業のプラスチック自動車部品製造会社に10ヶ月いたが、そこが成果主義だった。
当時仕事がなかったので成果主義でも仕方ないと入ったが、入って気付いたのが、
成果が出にくい業務と言う事がわかった。
そもそも全員同じ事をやるのだから成果が出るわけがない。
その後いきなり「お前は工程管理に向かない」と製造部へ送られたが、
ここでは機械をただ管理するだけ。その後「やめてくれ」と言われたのでやめた。
確かに、俺にも問題はあったのは理解しているが、経営側の理由が業務とは無関係だった。
どうも社長(33)は30歳代25万円以上は能なしと思いこんでいたようだ
同じ時期、やめられると年間計画に響くような部署の人までやめていた。
分かった事は、成果主義とは社長に都合の良いゴマすりするような人以外は
いらない事だと思った。社長の趣味のくだらない行事も多かったし。
ちなみに、最後の上司がいうには、俺の後に一人正社員がやめる予定だといっていた。

ちなみに入社時51人いる会社で
俺がいる内にやめた正社員9人
俺がいる内に入った正社員5人
定年間際の社員3人

ついでに言うと社長を嫌っている社員ほぼ全員

735 :名無しさん@あたっかー:2006/09/04(月) 12:49:21
>>733
あなたは成果が出なかったんですね
おきのどくに・・・

736 :名無しさん@あたっかー:2006/09/04(月) 21:49:38
>>734
不思議なことに会社はつぶれないんだよな

737 :名無しさん@あたっかー:2006/09/10(日) 17:59:19
■「でたらめトップ」(=団塊の世代)に精神を破壊されるサラリーマン■

精神を病むサラリーマンが増えている。
その理由として、社会経済生産性本部は、仕事がハードになったとか、責任
が重くなったのに権限が小さい…など、いろんな理由をつけている。しかし、
最大の理由は、弱い立場の部下に、無茶な目標や仕事を与えたり、自分のミス
の責任を押しつける「でたらめ上司」が増えたからだと思う。

なぜ増えたかというと、同様の「でたらめトップ」が増えたからである。そ
の証拠に、会社の80%以上、すなわちトップのほとんどが、「会社の業績が
悪いのは、社員が怠けているからだ」と決めつける成果主義や、「能力開発は
社員がやれ」と説くコンピテンシー論に飛びついた。
 
そして、「限界を超す高い目標にチャレンジすることで、能力が飛躍的に高
まり、現状をブレークスルーする革新的な成果をあげることができる」といっ
た精神論を楯に、高い目標設定を強制し、追い立てる。あげくは、大きな成果
をあげるか、そうみせかけるのが上手な社員以外は、怠慢かつ無能な人間だと
決めつける。

これでは、誠実な社員の意欲と誇りが踏みにじられ、精神がゆが
められ、破壊されていって当然である。しかも、トップは、「他社もやるから
うちもやる」と思うだけで、自分がいかにひどいことをやっているかに思い至
らない。

http://www.yukan-fuji.com/archives/2006/08/post_6730.html



738 :名無しさん@あたっかー:2006/12/09(土) 21:03:53
今の日本の成果主義って富士通がアメリカシリコンバレーから持ち込んだ物が始まりなんですか?
それともオイルショック後に推進された能力主義の延長なんでしょうか?

739 :名無しさん@あたっかー:2006/12/27(水) 23:35:37
たしかに年功ではなく成果に基づいて報酬を決めるという考えは合理的だ。しかし
このように労働環境が厳しくなってきた原因は『株主至上主義』ではなかろうか?
株主に有利な会社が絶対的に正しいかのような価値観がアメリカから持ち込まれ、
それが村上世彰のような株転がしの虚業家をのさばらせ、額に汗する者より労せず
上前をはねる奴の方がいい目を見られるという悪しき風潮を作り出し、会社が労働
者をないがしろにするようになってきた気がしてならない。

740 :名無しさん@あたっかー:2007/01/03(水) 22:06:27
成果主義が徹底していてうまく行ってるところって具体的にどこがある??
成果をどれくらいのスパンでどうやって評価しているんだ?
今までの日本の年功序列制度だって部長くらいでは年次の逆転は起きているし
役員になれる人は一握り。長期間かけてちゃんと能力や成果を評価しているような
気はするのだが・・・


741 :名無しさん@あたっかー:2007/03/19(月) 18:04:34
MBOの考えがドラッガーによってかかれてから50年過ぎて、それがうまく
機能している組織はあるのだろうか。

組織としてのVA(価値分析)が完成していて、その中での個々人の働きの
評価が下されるのならともかく、組織としての評価基準が確立つされずに、
個人の業績はあくまで相対評価に留まるだろう。

賃下げ機能以外の成果主義を必要としないのが、この国の成果主義の姿?

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