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【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち?】

1 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 11:21:47 ID:???
完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1159856975/

このスレから派生した完先アリアリスレッド。
何切る系の質疑応答はこちらでどうぞ。
荒れるから俺様の意見最強〜なレスはやめような。

2 :2222222222222222:2006/10/17(火) 11:22:46 ID:???
22222222222222222222222222222222222222222222

3 :2222222222222222:2006/10/17(火) 11:23:45 ID:???
初2getttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

4 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 11:26:06 ID:???
せっかくだし、この問題でも。

>『上がりトップにイーぺーいらん、七対子と一緒に捨てちまえ』
なんか誤解があるようだが、これって愚形のテンパイとるなら
トイツほぐしたり仕掛けたりして好形テンパイを目指せって事なんだが・・・
白白白11233DDE七八九 こんな感じのときの打Dな。
上がりトップにドラや大物手が特別必要ないなんて当たり前だろ?
そんな得意げに言われても。

それと入り目6の件だがな。
二三12345ABCGG東 ドラE 5200条件
俺も言ったが6が入れば4・7・@ツモで三色に手変わりするからだろ?
その上で三色が確定しないこと指摘したら、フリテンツモ専リーチって答えたよな?
俺ならそんな偶然任せは望まない。「何ツモってくるかなんて運」だもんな?
だが四ツモなら1・4・7・Gツモで234確定。
3・6ツモなら1切りで逆転条件を維持しながら手変わり出来る。
こっちのほうが柔軟かつ手広くないか?


5 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/17(火) 11:58:44 ID:8D/xyYma
>>4通りすがり・アリアリ派さん
>白白白11233DDE七八九 こんな感じのときの打Dな。
>上がりトップにドラや大物手が特別必要ないなんて当たり前だろ?
>そんな得意げに言われても。
趣旨はわかるが…E切りも有り得るのでは?
赤Dチップがあれば、和りトップでもE切り優位と思う。
問題1 同じく和りトップ111678一一二三三五西西で
五切りヤミテンか、一切りリーチか?完先では一切りダマはないが…

>二三12345ABCGG東 ドラE 5200条件
完先ではフリテンはないから四引いても即リーチだが…
仮にヤミテンにしたとき、完先では和らざるをえないが
アリアリでは見逃しがある。
これをアリアリの優位と見る説もあるようだが…
問題2 南四局に逆転を無理やり狙うより、
東一局から一翻確定の手を作って行く方が
手筋としては上ではないだろうか?

6 :816:2006/10/17(火) 12:00:13 ID:???
>>1乙。
このスレも良スレにしたいんでsage進行推奨でどうよ?

7 :392:2006/10/17(火) 12:06:55 ID:gyPu1QrD
>>1

>>4
816の問いにオレも答えたが、入り目望むなら四。
234の3色確定みれるのが、与条件では一番。
完先なら東のこして1切りテンパイとらず。
この形でも、4で3−6のタンピン3色。5でGとのシャボ。7でカン6。
Gで東単騎。東でGとのシャボ。の3色確定のテンパイとれる。
テンパイとらずはドラ引き東切りでタケとマルの受け入れ期待。
234確定みれる四が望ましい。
アリアリでも一緒かな。フリテン受けとなる6ツモ考慮しても。

8 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 12:21:44 ID:???
>>5
残りの山がもうないとかならそりゃEを切ってテンパイをとる。
>白白白11233DDE七八九
だがこの手でDを切っておけば1・2・3・C・Fでテンパイ。
しかも2以外全部「鳴くことが可能」で「好形」テンパイ。
相対的なテンパイ〜アガリのスピードは残り3枚のカン2の2倍速、3倍速だ。

>二三四12345ABCGG ドラE 5200条件
完先だろうがアリアリだろうが3・6引いても上がらんと何度言ったら(ry
お前はレスする前に前後のレスを読み返せと前にもいっただろうが。

>南四局に逆転を無理やり狙うより、
>東一局から一翻確定の手を作って行く方が
>手筋としては上ではないだろうか?
東一局から伸びる手をちゃんと伸ばして上がらないからオーラスで苦労するハメになるんだよ。
これも前に言ってやったことだがな、お前の打ち方っていうか腕前だと
打点が一番割り喰ってヘロくなるんだよ。
だから麻雀本来の勝負である「一局が終わった時の点棒の過多」という点で勝てない。
祝儀のことばかり問題にするのはそれがないと負けっぱなしになるからだ。

9 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 12:27:42 ID:???
訂正。1・2・3・4・C・Fでテンパイだな。

>111678一一二三三五西西
それとこんなの五切り以外どうしようもないだろうが。
西が風牌とか言うなよ。
そもそもこの問題のポイントは上がりまで含めた相対的なスピードを上げるため、
っていうところなんだからな。それが最速ならイーペーでテンパイとる。
せめて選択「肢」のある問題をだせ。

10 :816:2006/10/17(火) 12:33:53 ID:???
>>4
上のやつは南君と同じで不本意(爆)だがE切りテンパイを支持します。

下の入り目の件は、その後の最も最悪なケースを想定して6が良い。

ケータイなんで理由等はぼちぼち投稿するのでよろしく。

11 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 12:36:59 ID:???
>>6
>ここも良スレにしたい

あのクソスレのこと言ってるの?

12 :816:2006/10/17(火) 12:36:59 ID:???
おっと!>>10補足(汗)
俺は赤やチップなど入れてないのでよろしく。

13 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/17(火) 13:08:44 ID:8D/xyYma
>>8
>完先だろうがアリアリだろうが3・6引いても上がらんと何度言ったら(ry
フリテン禁止の店も多いのだが…

>>白白白11233DDE七八九
>だがこの手でDを切っておけば1・2・3・4・C・Fでテンパイ。
>しかも2以外全部「鳴くことが可能」で「好形」テンパイ。
>相対的なテンパイ〜アガリのスピードは残り3枚のカン2の2倍速、3倍速だ。
これはなかなか重要な論点だね。
だがCFは引くかチーしか効かないし、14待ちになっても和りやすいとはいえない。
1234どれかが先に入るならいいが…
CF先に引くと仮定したら、仮テンと速度はさほど変わらない
(4引いて25待ち、1引いて14D待ちなどの手替りもある)
A 134いずれかを引くか、鳴くかして
Dより先にCF出るか引く
B 直ちに2が出るか引く、または4を引いてCFより先に25出るか引く
他のパターンもあるが、本線はこんなとこだろう。確率的にB>Aでは?

>>111678一一二三三五西西
>それとこんなの五切り以外どうしようもないだろうが。
一切りリーチの方が一枚多いが…


14 :392:2006/10/17(火) 13:18:24 ID:gyPu1QrD
南君は相変わらずだな。
いじるつもりはないが、いろんな設問に対して、なぜリーチ打つのを
前提としているのかな。

15 :焼き鳥名無しさん:2006/10/17(火) 13:42:06 ID:???
>>14
答えは簡単
完先推奨とか言ってるクセに手作りが全く出来ない下手糞だから 愚形リーチしかない
しかも頼るのが1発・赤・裏のみ
もう終わってるよ コイツと816は

16 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/17(火) 13:50:40 ID:8D/xyYma
>>14
余が国士無双会総統であるからだ
近代麻雀の本義立直の二字に在り!
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>15
国士無双会が、手役や満貫以上の和りに
祝儀をつけるルールを推奨していることを知らぬのか?

17 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/17(火) 13:54:59 ID:8D/xyYma
「紅の五筒」
 口上
 村正は抜かば刀 抜かずも刀にはあれ値を惜しみて茶人成金の床の間をや飾るべき 如かず匹夫の喧嘩鞘当の小勇に打ち折るべし 麻雀のリーチの心またしかり いざ歌はずや我が美学の歌 紅の五筒
eins zwei drei

 菊池総裁立ちてより日本斯界の歴史あり途中リーチを唱へにし現代の人今はなし

 兵牌今や整ふも余れる牌は四と六の筒子を打つも迂遠なり見よ我がリーチこの気概

 それ近代の麻雀は和了資格の規定ありこれ現代の麻雀に紅の牌威力あり

 嗚呼九天に星光り四海の波は岩に散る我が七対子このリーチ唐紅の五筒ぞ

 官許を受くる雀荘は区々私の業ならず世道を正し俗を矯む使命を何に比類せむ

 敵の鳴けるは白と中我が採る策は唯一つリーチ斯道の花なれば成敗我の咎ならず

 巷の暗き雀荘にゆかしき人を我は見つかつての友に似たりけれ我問はざりきその人に


18 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 13:59:01 ID:???
まったく南はなんとかならんのか。
むこうのスレで5200の手ではないから〜とか言ってたが、
普通の人なら赤裏なしでも十分出来る手牌だっつうの。

上の俺が出したイーペーの問題は正直意見が割れても不思議はないと思ってるが、
南がだしたほうはわざわざ一切ってのリーチなんぞありえない。
上がり枚数1枚しか変わらない愚形の上、相手にテンパイ教えてやる訳か。
オーラス楽でいいな〜

19 :392:2006/10/17(火) 14:00:40 ID:gyPu1QrD
>>16
かかわりたくないんだが。
君は、完先推奨してるの?アルシアルがいいの?
>国士無双会が、手役や満貫以上の和りに
祝儀をつけるルールを推奨していることを知らぬのか?
知るか ヴォケ て返されるだけだろ。

20 :816:2006/10/17(火) 18:34:46 ID:???
>>4
白白11233DDDE七八九なら何切る?

白白白11233DDE七八九でE切りテンパイ取る理由。
Dを外して好形イーシャンテンに構えるのも有りとは思うが、
その間にそのものズバリの2が出たりツモった時のダメージが大きすぎる。
E切った後に裏目のCFツモでも、もうテンパイ入ってるしダメージは感じない。
白白白11233DD七八九でテンパイに取り4引けば両面に変わるし、
3出たら叩いて1吊り出し狙いも有るし、Dポンで両面に変わる。
12のペン3待ちとか以外は愚形でも何でも早くテンパイ入れたい。

21 :816:2006/10/17(火) 18:52:08 ID:???
>>4入り目の件。
ようするに何をツモるかは運次第で、三色にならなかった形なので
その後も都合良く手変わりを期待するより最悪なケースを想定すると6になる。
最悪なケースとは手変わりする前にツモってしまいフリテンリーチになることね。
四が入り目で3ツモが最も最悪なフリテンリーチになる。
対する入り目6は、一ツモならC切り、四ツモなら1切りフリテンリーチと
どちらをツモってしまっても逆転の可能性が遙かに上。
つーか、強い意志でトップを取りに行くというフリテンリーチは好みなんよね。

22 :816:2006/10/17(火) 19:00:22 ID:???
南4局0本場西家6順目ドラ三
現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
二二三四四567E發發中中
こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
上家の捨て牌はH北西白E三
發中は生牌。
さて、どうしますか?

ちなみに西家の牌符
配牌
二二三四四1569E發發中
ツモ
中北7H@

これ、三スルーして充分上がりが見える形?????
マジで分からん・・・

23 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 19:04:54 ID:???
>>20
>白白白11233DDE七八九 牌姿はこれな。
そしてここからE切ってテンパイ取るとこう。
 白白白11233DD七八九
まだいくつか手代わりの可能性はあるが、ソーズの変化は先に5をツモってしまうと糸冬。
ピンズで変化させるにはDのポンしかない。
一番の問題はこの牌姿でリーチ入れられた場合。
アガリトップな以上当然全ツッパのめくりあいだが、どうせなら好形で押したい。

対して白白白11233DE七八九 この形にしておけば、
モロ裏目2をツモってしまった場合も
白切りで相変わらず役有り両面テンパイ。フォローが利く。
入り目1・2・3・4・C・F、「しかも鳴いて良し」ということを考えればテンパイ復帰は早い。
そうなれば後は単純に(1枚切れの)カンチャン対(純正)両面の比較になる。

24 :816:2006/10/17(火) 19:24:01 ID:???
>>23
いやいや、その通りなんよ。
ただ、一点だけ
>モロ裏目2をツモってしまった場合も
モロ裏目は2が出た時なんよ。
当然上がりトップという状況なんで真っ直ぐに来る他家がいる。
3を2枚持ってるので2がポロっと出る可能性十分。
まぁ最終的には好みの問題かもな。
ちなみに今は家のパソコンからの参加です。

25 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 19:24:03 ID:???
>三色にならなかった形なので
>その後も都合良く手変わりを期待するより最悪なケースを想定すると6になる
発言にオカルトが入りだしたぞ。
別に運悪く3色が確定しなかったからってその次も運悪くそのままツモっちゃった、
となるとは限らないだろ?
そのままツモ上がる牌は2種7牌、手代わり牌の枚数は5種15枚。
枚数だけで言えば手代わりする確率のほうが2倍以上だ。
さらに言うと5200条件なんだからフリテンリーチする必要はこれっぽっちもない。
二三四23456ABCGG 打1
これで4・7ツモってよし、手代わりありのさらに手広いイーシャンテンになっただけのこと。

5200確定出アガリオッケー>>(超えられない壁)>>ツモ期待(フリテンリーチ)>>(論外の壁)>>さらに裏期待
あれ・・・?前にも誰かに似たようなこと言った気が・・・

26 :816:2006/10/17(火) 19:32:20 ID:???
>>25
確かにオカルトに思われても仕方ないな。
二三23455ABCGG東で5切りを選択した奴の意見をそのまま流用したんでね。
上記の牌姿で本来俺なら東を切って分厚く234寄りに構える。
既にABCというメンツがあるからね。

>さらに言うと5200条件なんだからフリテンリーチする必要はこれっぽっちもない。
そうかな?フリテンのままダマにしてる必要こそこれっぽっちもないのでは?

27 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 19:45:17 ID:???
>>26
???
>二三23455ABCGG東で5切り、俺なら東を切って分厚く234寄りに構える
これはこれ、だろ。
>二三12345ABCGG東
自分はこの牌姿で6ツモが一番望ましいって言ったわけで。
>よって入り目6が最も望ましいで理解してくれますか?
最後にこう言ったよな。(前スレ469発言より)

>そうかな?フリテンのままダマにしてる必要こそこれっぽっちもないのでは?
どの道二三四23456ABCGG で234が確定してるなら4・7ツモった時点でマクって終了。
手にフタをしないのはさっきから言ってるように手代わり(出アガリ可)が
十分望めるから。

28 :816:2006/10/17(火) 19:50:32 ID:???
>>27
上がりトップの状況なんで、逆に言えば振れば終了。
先にリーチをかけることで少しでも牽制になる可能性>出上がりが効く手変わりの可能性
これもオカルトかな?

29 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 19:56:59 ID:???
自分は>>22みたいな時にどう打つんだったっけ?
オーラスリーチで下がるヤツのほうが基本的に少ないはず。
降りるのはトップ目くらいだろう。
それすら微差だったら前に来る可能性がある。

相手を止められず、なおかつツモ限定、とどめに高めツモ限定。
俺ならこんなバクチよりは確定→出アガリ伺いつつ→好形変化と狙っていく。

30 :816:2006/10/17(火) 20:03:48 ID:???
>>29
もちろん俺はめくり合うよ。
ただ、君を含めほとんどの人は降りも視野に入れてたが。
で、すまん。ちょっと誤解があったんで追記。
フリテンリーチを前提にしてしまっているのはスレタイに添ってのこと。
最終的に「フリテンリーチ無しの完先は運の割合が高い」という流れで説明したかったんよ。

31 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 20:16:14 ID:???
>ただ、君を含めほとんどの人は降りも視野に入れてたが
そりゃそうだ。トップ目っていう前提なんだから。
だが麻雀は4人でやるもんだ。リー棒出したら逆転条件かわる可能性もあるんだぜ?
3着4着目が黙っててくれるといいな。

>最終的に「フリテンリーチ無しの完先は運の割合が高い」という流れで説明したかったんよ
そういう話の狙いはそれはそれで結構。好きにしてくれたらいい。
問題はたとえ「完先だろうがアリアリだろうが」「一番望ましい入り目は6」
なのか?ってことだ。
俺はどっちだろうが四が来て欲しいね。理由は散々説明した通りだ。

>つーか、強い意志でトップを取りに行くというフリテンリーチは好みなんよね。
この姿勢はいいだろう。だが別に強い意志を持ったからってわざわざ不利な条件を
跳ね返せるわけじゃない。
出来るとか言うなよ?言ったらこれからコテの頭に「オカルト」ってつけてやるからな?

32 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/17(火) 20:17:26 ID:???
さ〜て、やっと帰れる。
しばらくレス出来ないぞ。

33 :816:2006/10/17(火) 20:31:48 ID:???
>>31
>>22の件もスレタイに添って出した。
上がりトップでドラ切りリーチをかけた2着目にとって、
トップ目が降りてくれるほど有り難いものはない。
ノーテン罰符でもまくれる僅差なんでね。
この状況で先制リーチの2着目にとって、めくり合いは本意でないはず。
だからこそチーテンでめくり合う。危ないトコ引いてしまっても降りない。
そのチーテンという選択肢が無い完先は運の割合が大きいと言いたいのだ。

34 :816:2006/10/18(水) 06:41:31 ID:???
さて>>22の件だが、通アリは8000以上差をつけたトップ目ならニヤニヤしながらスルーするんだよね。
俺は点差どころかEが現物かどうかも関係なくチーテンめくり合いします。
この議論は盛り上がらないかなあ?(笑)

35 :744:2006/10/18(水) 12:22:40 ID:???
盛り上がる余地なんざ元々無いだろ。

麻雀は、
@まず自分が上がる事。
A次に振らない事。
を考えるゲーム。
お前と南以外は、全員このスタンスで物を考えている。

にも関わらず、お前は最初からAを放棄してる以上、話が噛み合う訳が無い。
ご丁寧にも、色々と言い訳をしてから話を始めてるしな。
曰く
・全局全荘トップ狙いに行く
・振っても納得  等々。

お前以外の人間は、ノーガードの捲り合いが愚手だからしないってだけの話だ。
運任せの捲り合いで振っても納得と言う奴と何の議論が出来る?
お前が没論理のノーガード捲り合いを主張する以上、その先の議論は無いんだよ。

ついでに。
振る事に対して初めから言い訳用意してる奴に、強い奴は居ない。
言い訳考える事に頭使うよりも、別な方向に頭使う事だな。実戦中は。

36 :816:2006/10/18(水) 12:44:45 ID:???
>>34追記。
麻雀はトップを取ることを考えるゲーム。
何の為にノミ手を上がりに行くのか、何の為にシャンテン数上げてまで高打点を狙うのか、
何の為に降りるのか、それらの判断は『トップを取るため』であるべき。
そして、まあ露骨はアレだがサシコミもトップを取る戦略の1つ。
それを踏まえた上で>>22のドラの三スルーは有り得ない。

37 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 12:58:51 ID:???
なにを踏まえよーと結局のトコは運任せのめくり合いだろ
そんなレベルの厨が他人に運だ技術だとホザくな

38 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/18(水) 16:21:14 ID:SyXr3Sca
>>23通りすがり・アリアリ派さん
>ソーズの変化は先に5をツモってしまうと糸冬。
カン4の仮テンは?
>ピンズで変化させるにはDのポンしかない。
単純に見て、CFの半分はあるとも言えますね。
>一番の問題はこの牌姿でリーチ入れられた場合。
イーシャンテンの段階でリーチが入る可能性もあるのでは?

対して白白白11233DE七八九 この形にしておけば、
モロ裏目2をツモってしまった場合も
白切りで相変わらず役有り両面テンパイ。フォローが利く。
入り目1・2・3・4・C・F、「しかも鳴いて良し」ということを考えればテンパイ復帰は早い。
そうなれば後は単純に(1枚切れの)カンチャン対(純正)両面の比較になる。
自家でソーズの下は使ってるから枚数は見た目ほど多くないし
結局はCFが急所になりますね。
2は他家でも容易に使えない牌だから残り三枚でも4倍速
(引き1+投了3)といえるのでは?

>>35
南とは余のことか?
和ることと敵に振らないことは余も考えているぞ?


39 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/18(水) 16:48:28 ID:SyXr3Sca
>南4局0本場西家6順目ドラ三
>現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
>二二三四四567E發發中中
>こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
>上家の捨て牌はH北西白E三
>發中は生牌。
この問題、完先ではどうするか?
といってもツモ山に手を伸ばすしかないが
Cでも引くと相当難しいね
二四と切るか、中(裏がまだしも乗りにくい)を対子落しか?
完先なら四七待ちの確率は低いし、一四待ちはワンチャンスだが
二切れなければ四切っても無意味

40 :744:2006/10/18(水) 17:20:44 ID:???
>>38
>南とは余のことか?

うん、まぎれもなく君の事だ。
上がる事を考えてんなら、三切るなよ…。
何の事を言ってんのか分かるだろ。
ついでに、「完先なら」とか枕付けるなよ。


41 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/18(水) 17:27:51 ID:SyXr3Sca
>>40
上がる事を考えてんなら、三切るなよ…。
>二二三四四567E發發中中でなく前の問題のことか?
>「完先なら」とか枕付けるなよ。
アリアリなら三チーして王手飛車では?


42 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 17:32:59 ID:VW+7FVRT
めんどいの嫌いなんで ありありで

珈琲は あり(ミルク)なし(佐藤) なしでb


43 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 17:51:13 ID:???
ふつう「ありなし」で珈琲頼むと 砂糖ありミルク無しで出てくるぞw

44 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:01:53 ID:ZWR+KuJU
アリなしなしで頼むわ

45 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 18:37:52 ID:???
俺の行ってる雀荘では「ホット!全部無しで!」と頼むと白湯が出てくるお約束w

46 :Aria:2006/10/18(水) 18:43:35 ID:???
>>35
>麻雀は、
>@まず自分が上がる事。
>A次に振らない事。
>を考えるゲーム。
>お前と南以外は、全員このスタンスで物を考えている。
単純にそういうこと言うと局打ちの思想と受け取られて南が喜ぶからやめろ。
意味するものが字面どおりだとすれば、お前と南だけがこのスタンスだということになるぞ。

47 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/18(水) 19:51:02 ID:???
>カン4の仮テンは?
7ツモったらやっぱり糸冬。
>単純に見て、CFの半分はあるとも言えますね。
算数の問題です。CFの残りは2種8枚。Dの残りは1種2枚。
さてCF待ちはD待ちの何倍でしょう?その答えは半分という表現を使えるでしょうか?
>イーシャンテンの段階でリーチが入る可能性もあるのでは?
全ツッパでテンパイ→アガリ目指すだけのこと。待ち広いんだから。
>自家でソーズの下は使ってるから枚数は見た目ほど多くないし
算数の問題です。1×2+2×3+3×2+4×4+C×4+F×4を答えなさい。
また、その答えは3と比べてどちらがどれだけ多いかも答えなさい。
>2は他家でも容易に使えない牌だから残り三枚でも4倍速
どんな計算だ。せめて3を三枚見えてればギリギリ同意してやってもいいが、
1、2枚山の深いとこにいたらどうすんだ。2が雀頭にされてたら?

結論:四則演算から勉強しなおすために小学校からやり直しましょう

48 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 19:52:46 ID:???
局打ち思想を共鳴してんのは 南よりもむしろ816じゃね?
なんせ全局トップ狙いの上がり狙いて言ってんだしw

49 :焼き鳥名無しさん:2006/10/18(水) 19:53:18 ID:???
共鳴→表明

50 :816:2006/10/19(木) 05:45:14 ID:???
>>46激しく同意。

『まず自分が上がること』
まさに局打ちの思想だよな。
オーラスでラス目がリーチ、3着目が追い掛けリーチ。
自分が断トツのトップ目なら無理して上がりに行く必要などない。
既述の通り麻雀は『トップを取るための打牌選択』と俺は考えている。

51 :816:2006/10/19(木) 06:39:48 ID:???
>>50追記。
『次に振らない事』
トップを取るため放銃覚悟でめくり合いに行かなければならない場合が有る。
半荘で一番の勝負どころを十分戦える牌姿から降りに回るならいつ勝負に行くのか?
>>22がまさにその場合である。
僅差の2着目も当然放銃覚悟でのリーチであろう。
当たり前の話だがリーチかけた時点で降りられないのだから。
まあスタイルとしての三スルーで爆守備もなくはない。
実際そんなスタイルの友人がいるが、ほとんどプラス収支になっていない事実も有る。
俺は>>22自力トップを取るため放銃覚悟のめくり合いです。
あと、トップを取るためのサシコミも戦略の1つ。

52 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 10:51:01 ID:???
よく居るよな
たまたまトップで安手に放縦して棚ボタトップになったら「わざと差込んだ」とか言い出す奴
手牌読みもロクにできねー816みたいなのに限って そーゆーコト言いたがる

53 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/19(木) 17:27:55 ID:tYbNh1Dz
>>47
>カン4の仮テンは?
7ツモったらやっぱり糸冬
それはそうだが、直ちに勝利する4も対等の枚数があるぞ

>CFの残りは2種8枚。Dの残りは1種2枚。
>さてCF待ちはD待ちの何倍でしょう?その答えは半分という表現を使えるでしょうか?
シャンポンになったときの片割れを考慮したのだ

>1×2+2×3+3×2+4×4+C×4+F×4を答えなさい。
>また、その答えは3と比べてどちらがどれだけ多いかも答えなさい。
あまり意味のない算数だ

イーシャンテン評価としてCFは8枚、1234は合計9枚として
8×9=72通りではあるが…
カン2仮テンもイーシャンテン換算で
残枚数×3ともいえるのでは?

>>2は他家でも容易に使えない牌だから残り三枚でも4倍速
>どんな計算だ。せめて3を三枚見えてればギリギリ同意してやってもいいが、
>1、2枚山の深いとこにいたらどうすんだ。2が雀頭にされてたら?
CFにいえることでは?



54 :焼き鳥名無しさん:2006/10/19(木) 18:19:21 ID:8NP7s9+U
↑と南京虫が喚いてます。

55 :Aria:2006/10/19(木) 18:55:39 ID:???
>>13
9筒を暗刻にした上嵌3筒ツモって裏乗せる南が、14索を和了りづらいなんていうとは思わなかった。

>>52
あ、あれだろ。おまえ手牌読みが出来て、差し込めて、いつも差し込める状況にないって奴。

56 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 00:47:43 ID:???
>それはそうだが、直ちに勝利する4も対等の枚数があるぞ
ではがんばって使われやすいカン4待ちでめくりあいしてくれ。

>シャンポンになったときの片割れを考慮したのだ
ではがんばって使われやすいDポンを狙ってくれ。

>イーシャンテン評価としてCFは8枚、1234は合計9枚として
>8×9=72通りではあるが…
>カン2仮テンもイーシャンテン換算で
>残枚数×3ともいえるのでは?
相変わらず訳の判らん計算方法だが、お前の言うとおりに仮に計算すると
8×9=72通りと残り3枚×3=9通りってどっちが多いの?
ひょっとして小学校からやり直しても手遅れ?
まあ頑張って残り9通りのほうでめくりあってくれ。

>>1、2枚山の深いとこにいたらどうすんだ。2が雀頭にされてたら?
>CFにいえることでは?
いや〜、CFが3枚王牌に埋もれてたよ〜HAHAHA
・・・あと5枚あるから別にどうでもいいけどな。
まあ頑張って残り0〜3枚の牌待ちでめくりあってくれ。

57 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 13:09:01 ID:jyzQ9QWX
>>56
まず、3枚の2と8枚のCFとでは
雀頭や暗刻で持たれる危険を考慮すれば
3:8以上の差がありうることは君の言うとおり。

ただ、仮テンのイーシャンテン換算の
「残枚数」とは、残りの任意の牌 という意味だ。
次のツモが、例えば
XX2
2XX
Xが敵の和り牌でない限り、それが何であっても勝利では?


58 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/20(金) 13:26:10 ID:???
いい加減相手すんの疲れてきたな・・・
別にお前にシャンテン戻しっていう中級程度のテクニックを理解しろなんて言わないよ。

そりゃあテンパイしてるんだから例え残り1枚のペンチャンだろうが
出たらアガれるだろうよ。
でもそれどんな低確率だ?幸いこの形はそんな狭くて上がりにくい形に
しなくてももっと楽にあがれる形になるっていう話してるんだろ。
結果的にそっちのほうが早いと思われる、と。

>次のツモが、例えば
>XX2
>2XX
だから自分に都合のいいことばかり並べるな。
XX1ポンXXXXCツモ糸冬XXXX2 こんなパターンのほうが十分なほどありえるわ。

59 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 13:34:26 ID:jyzQ9QWX
>>58
ポンの利く1・3は残り4枚で、カン2の3枚や両門手替りの44枚と比べて
それほど有利でもないと思うが…


60 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/20(金) 13:47:08 ID:jyzQ9QWX
通りすがり・アリアリ派氏の説もわからなくはないが…
要するに
D切り→1ポン・CF 3ポン・CF 2引き・CF 4チー・CF CFチー・14
E切り→2 3引き・1D Dポン・14 1引き・14D 1ポン・14 4引き・25 5引き・4
どちらが確率が高いか?手計算では困難だが…

61 :焼き鳥名無しさん:2006/10/20(金) 17:19:00 ID:w8pcBWRH
ソロバン買いに池

62 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/21(土) 16:59:01 ID:of0wj0oZ
白白白11233DDE七八九
この形…違和感がある
いっそイーシャンテン戻しなら、3か1を切る方がよいか?
本題とはあまり関係ないが…

完先・アリアリの差が出るのはこういう形
24568五五六六八CDDツモE ドラ八 トップと7500差
下手をすると万子がフリテンになるからトップを捨てても八を切らざるを得ないか?



63 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/21(土) 16:59:47 ID:of0wj0oZ
>>62
×万子○索子

64 :816:2006/10/21(土) 17:58:43 ID:???
>>62
南の旦那、おったんかい(笑)
24568五五六六八CDDツモE ドラ八 トップと7500差
赤、祝儀無しよね?で、何巡目かな?
いずれにしても十分8000点が見える手材料から「トップを捨てても」ってのはあり得ないぞ?

65 :通りすがり・アリアリ派:2006/10/21(土) 23:55:13 ID:???
別に456とドラの重なり、ピンズの伸び考えて2切りでいいじゃないか。
3が来ても裏目というほどじゃない。
要するにこの形は456(か678)の3色かドラを使い切ったメンタンピンツモならマンガンに届く。
別に難しくもない問題。

66 :お狗様:2006/10/24(火) 20:03:05 ID:PYxo4A30
6巡目にして、しょんぱいの発中なんて、片方は対死してる可能性が大。
もう片方も一枚は止められてると思われる。
ましてや、役牌バック有りのアリアリでは、ドラ面子処理したトップ目にしょんぱいなんて切らないだろ?
スルーした方が片方は出易いんじゃないの?
上がりトップのリーチ者がわざわざシャボなんてしないだろうから、他家から切り出されることもある。
鳴いてめくり合いすると、ほぼ純カラの待ちでのめくり合いになりそうで勝ち目無しと思う。
故に、アリアリでもスルーするな。


67 :焼き鳥名無しさん:2006/10/24(火) 21:01:55 ID:???
>>66おまえキモイ氏ネ

68 :お狗様:2006/10/25(水) 06:37:36 ID:aRQggCdY
>>67
純カラをめくり合いとか、ほざいてるお前程じゃないよ。

早く5200以上の手を作れるようになれよ。
ドラ無しでな。


69 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/25(水) 14:11:42 ID:NA9wdgB2
>>66
>スルーした方が片方は出易い
そうかも知れませんが、叩いて残り2枚のカン三では即チーと大差ありません
(勿論手替りもありますが…)
オーラスなら、解っていてもトップ目以外は浮き字牌は切らざるを得ない
(逆に、3・4着でもオリが利く→吟味より素点の重いルールならカン三見送った時点で局捨ててよい)
のでは?

70 :焼き鳥名無しさん:2006/10/28(土) 10:31:51 ID:???
age

71 :お狗様:2006/10/30(月) 06:31:08 ID:psLxcyxp
>>69
アリアリでは、三をチーした時点でこの手はほぼ上がり目なし。
スルーして役牌叩いたら、いくらでも手変わりするよ。
いつまでも、間三で待つ必要もないよ。
要するに、三チーの叩きあいは、負ける公算が高いってことです。


72 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/30(月) 15:34:34 ID:LSTi9MKh
>>71
三をチーしてもしなくても、要するにどちらかの役牌は必要ですね。
リーチされた時点で分のない勝負ですが
三をチーしても役牌を切ってくる(リーチへの警戒と、三チーではクイタンもあるから
ら)者がいれば勝ちです。
結局、アリアリは「負け」の人間が鍵になる
(政争で少数派の首領が相当な地位につくのと同じ)ので
やや次元が低いといえるでしょうか。


73 :Aria:2006/10/30(月) 19:58:53 ID:???
>>66
6巡目に誰からも見えていない牌は60枚弱ある。また、自分から見え
ていない牌は100枚弱だ。すると、残りの2枚のうちどちらかでもツ
モ山にいる確率は、

単純計算で34.181818…%と出たが、対死の場合はこのうちどれほどだ?

74 :お狗様:2006/10/30(月) 20:17:35 ID:???
>>73
リーチ者の当たり牌は、その倍はあるってことだろ?

しかも、アリアリならその役牌は止められる。

要するに、勝ち目の無い無謀なめくり合いって言うこと。

リーチ者にシャボは考えにくいので、チーしなければ出てくる可能性もある。


75 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 00:56:52 ID:w9xrqlQ8
完先ってなに?

76 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 06:25:45 ID:???
>>74
オーラスに役牌を止めるラス目なんかいねーよアホ

77 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 09:49:10 ID:???
>>76
オーラスのラス目がそんな、しょ〜もないションパイを振り込むってどんな面子や
差し込みか?
仲間内のヌルヌル麻雀か


78 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/10/31(火) 16:16:28 ID:vy8vVor8
>二二三四四567E發發中中 で三が出たとき
実戦では
1 素点・吟味・チップの比率は?
2 リーチ者の待ちは?
この2点が重要ですが…
順位点10000・20000ならラス目は役牌でもドラでも切らざるを得ない
(トップとラスで60000点も違うから降りても意味はない)から
アリアリではチーやむなしでしょうか?
仮に見送っても、リーチ者に打ち込まれたらそれまでです。

79 :焼き鳥名無しさん:2006/10/31(火) 18:51:55 ID:???
>>78
ラス目がイケイケで突っ走って放銃して、何か意味あるの?
オーラスのラス目が不用意な打牌でトップ争いを混ぜくるなよ。

80 :お狗様:2006/11/02(木) 07:59:17 ID:???
何切る

12367(344赤5赤566)五
ドラ五 ツモ六



81 :お狗様:2006/11/02(木) 08:02:40 ID:???
確か…
南2局0本場
南家 4巡目だったかな?



82 :焼き鳥名無しさん:2006/11/02(木) 16:22:58 ID:1BVbTlD/
>>79

あがってもラスのままならおとなしく
振らない鳴かせないがいいが
(アガラスなんて迷惑なだけだし)
順位が上がるならムリチンだろうが
無理国士だろうが、強引に攻めるのが
当然だろ?

83 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/02(木) 18:03:11 ID:???
>>80
点数状況とか平たいと思っていいの?
それと一応聞いとくけどリーチ入ったりしてないよなw
アリアリでも完先でも(3)。
むしろこの後の展開で何を切るかの方が腕が出そう。

84 :お狗様:2006/11/02(木) 18:50:02 ID:???
リーチ入ってません。俺も(3)を切った

確か…小場で
東家30000
南家20000
西家30000
北家20000
くらいだった。

次のツモは七
何切る?



85 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/02(木) 19:11:36 ID:???
うわ〜、一番やっかいなところが・・・
一応役ありテンパイ(出アガリ可能)、マンガン確定、三色未確定、
以上を考えて6or7切りかな。
赤入りじゃなきゃ(5)切るんだがな〜。

86 :お狗様:2006/11/02(木) 20:14:20 ID:???
フリー05 アリアリ
フリテンリーチ有り
鳴きチップ有り

ちなみに、赤5でも上がれます。
だから、切ると必ず鳴きが入る…と、思う。

場にソウズがなんとなく安く、7ソが一枚切れてたので7ソを切った。
ムダツモ一回あって、次のツモが(6)
何切る?


87 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/02(木) 20:28:41 ID:???
先に(4)来てくれたら楽なのに。
で、(6)ツモ切り。
そろそろ他家のテンパイも警戒し始めないといけないし、
無理にフリテンにとる必要もない。
狙うは1や4ツモってのリーチ→ハネツモの2枚オール+裏。
マンズの両面になったらダマ。

88 :お狗様:2006/11/03(金) 19:10:50 ID:???
次巡Fをツモって6切りダマ
同巡。北家が8切りリーチ!!
(あちゃー、最悪パターン)
と思いながらも降りるわけ無いから、追っかけリーチ。
2巡後に東家が(3)を切って北家に刺さりました。
リーピンおも1

うーん?
赤を可愛がり過ぎて失敗しました。

仕方ないのか?
どこかに間違いがあるのか?

最後はオーラス北家から跳上がって2着でした。


89 :焼き鳥名無しさん:2006/11/04(土) 16:02:31 ID:???
>>82
麻雀は突き詰めると、押し引きのゲームだと思う。
まあ、ギャンブルはみんなそうなんだろうけど…

オーラスで国士を上がれば、そりゃあ順位は上がるな…

そこが君の勝負所なら暴牌を止めないよ。
俺はどんな時でも当たると思った牌は切らない。


90 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 22:00:20 ID:???
427 :392:2006/11/06(月) 20:46:40 ID:f9y5B/rg
通アリは、何切る?とか好きそうなんでこんなんはどうかな?
みんなも考えてみて。

三四五六 CDEGGG 334 ツモE ドラF
状況は東パツ・出親 5順目くらいにしようか。

91 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 22:01:19 ID:???
433 :392:2006/11/06(月) 21:26:56 ID:f9y5B/rg
>>431
一番受け入れ多いのは、君の言う4切りだね。15種47牌。
次いでEツモ切り。13種45牌。
君は3切りだけど、ちなみにオレはEツモ切りだな。
なぜこんな牌姿かというと
アリアリだとチーテン出来るが、完先だともちろんダメだろ。
受け入れ枚数の考慮と役=打点の構成、将来の聴牌形で
完先とアリアリで打ち方変わってもおかしくない。
好みもあるけどね。アリアリなれてる人は3切り選ぶ人多いかもね。

92 :816 ◆NVFK0GCpSM :2006/11/06(月) 22:02:45 ID:???
>>90-91
ウザいオナニー小僧はこのスレで封印してくれよ通アリ。

93 :焼き鳥名無しさん:2006/11/07(火) 02:57:01 ID:???
新しい言葉覚えると す〜ぐ使いたがるトコが厨房なんだよなw
2ちゃんにおける“オナニー小僧”ってのは お前みたいなのを指すんだよ
自己中カキコで自己満にふける馬鹿ガキをなww

94 :焼き鳥名無しさん:2006/11/07(火) 10:27:46 ID:???
>>93
うむ 君が正しい

95 :お狗様:2006/11/08(水) 09:39:57 ID:???
>>80
の設問でアリアリでは失策をし、完先では何故上手くいくのか?
それは完先流のゲーム回しにある。
アリアリでは南家だったのでスピードも考慮した。
完先では北家だったので打点を優先した。
完先でのゲーム回しの中に各散家の役割がある。
現在の荘家を早く落とす為にスピード優先の手作りをする役割がある。これはスピードを優先する為にはツモだけに頼らず鳴きも使う為に、荘家のツモ回数を減らす事が出来る南家の役割になったのだと推測する。
『親落としは南家の役割』は、ここから来てると思う。


96 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/08(水) 15:13:41 ID:???
>>95
>>80の設問でアリアリでは失策をし、完先では何故上手くいくのか?
単純に自分のツモ牌(の順番)と相手の捨て牌が噛み合わなかっただけだろ。
アリアリで打ってた時はたまたまツイて無かった。
完先で打ってた時はたまたまツイてた。ただそれだけの単純なことじゃないの?
無理に答えを「作る」のは危険だと思うよ。

>親落としは南家の役割
「北家は鳴くな」・「後引きの牌を残せ」・「配牌から動かない面子は死に面子」・・・etcetc
ん〜、そこまで役に立つというか意味があるかな?こういう格言。
確かに南家がポンすれば親のツモを飛ばせるし、北家が鳴けば親のツモ牌が増える。
けど鳴けても最大4回、しかもその度に手牌は短くなる。結局はケースバイケースだろう。
北家が2000点くらいの早い手でテンパッてそうなのに、
南家だからと無理して親に刺さってるようじゃ逆に迷惑もいいところだし。

97 :お狗様:2006/11/08(水) 19:40:53 ID:???
>>96
そりゃそうだ。
北家の完成図も予想図だしね。成功してたかも?の

局が進むにつれて点棒状況も絡んでくるしね。
手作りの分岐点の指針として、役割を加味して考えると手順ミスも減るかもしれない。って話さ。
でも、北家は手の入ってない時は荘家を苦しめる位の事はして欲しいね。
くそ鳴きの無理上がりに走らずに。


98 :392:2006/11/14(火) 14:48:16 ID:erLNkykG
何切る? 時間つぶしにどうぞ

1234 二三赤五七 @ACCC ツモD

オーラス ドラ一 3順目 南家
東家 37600 捨て牌 9西1 1はツモ切り
南家 29100 捨て牌 西8  第一ツモ七 第二ツモC
西家 24600 捨て牌 三九  全て手出し
北家  8700 捨て牌 EG  全て手出し

赤3枚 親はアガリヤメ、テンパイヤメあり 順位点 1−2
完先とアリアリで何切る?


99 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 18:54:03 ID:???
うわ、点差から牌姿から微妙。すげぇ意見割れそう。

・トップとは5200直、マンツモ差、出上がりならハネ満必要
・3着には2600直、1000・2000ツモ、出上がりなら5200でひっくり返される
ということはだ、本線はツモ三色赤かリーヅモドラ赤か。メンタンピン3色赤まで伸びれば文句無いんだが。
とりあえず赤は使い切る。三色は123か234かまだ分からないので保留。
結局アリアリでも完先でもD切るかな。

どの道直れないとすると、リー棒出ない限りツモらないと逆転出来ないんでちとつらい。
西家の手が速かったら喰って早アガリも考えるな。

100 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 19:06:07 ID:830zqcVb
パッと見で七。
最終形は
123一二三@ABCCCD
こうかな。
Dは五が重なって初めて切る感じ。
ワンズメンツが裏目って四が入っても赤五は活かせるからね。
ピンズの多面張を残してリーヅモ裏期待も止むなしかなぁ。
3着目も近いしね。


101 :392:2006/11/14(火) 19:47:52 ID:PbfGo9bq
>>98の牌姿から 6順目 
 東家 捨て牌 9西1(ツモ切り)G北(ツモ切り)中
 南家 捨て牌 西8 >>99 D 北(ツモ切り)7(ツモ切り)
        西8 >>100 七 北(ツモ切り)7(ツモ切り)
 西家 捨て牌 三九七(ツモ切り)@赤5
 北家 捨て牌 EGD(ツモ切り)32
 
  ツモ四 何切る?

 

102 :100:2006/11/14(火) 20:19:11 ID:830zqcVb
>>101
>ツモ四 何切る?
123の三色は拒否られたわけね。
なら潔くニだな。 で、こう。
1234三四赤五@ACCCD
ここでB引きなら1切りで即リー、もし3や5引きなら
@、Aを外していく。345への移行で好形が残るからね。


103 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 20:29:11 ID:???
>1234二三赤五七@ACCC ツモ四
つまりこうなった訳か。@切って三色は234に固定。ドラツモって123になっても七切れば問題ないし。
>本線はツモ三色赤かリーヅモドラ赤か。メンタンピン3色赤まで伸びれば〜
この辺りの狙いは変わらず。

親は見たところ重そうだな。しばらくスルー。
北家はマンズの無理染めか無理国士だろ。ここもしばらくスルー。
問題は西家だな。三色だったら上は無さそうだな。ここは多分123か?
それともドラドラのチートイ?役牌ドラドラ?赤入りのピンフならツモでいいしな。

104 :392:2006/11/14(火) 21:22:35 ID:PbfGo9bq
>>101の牌姿から9順目

 東家 9西1(ツ)G北(ツ)中白二C
 南家 >>102 西8七北(ツ)7(ツ)二中(ツ)H(ツ)
    >>103 西8D北(ツ)7(ツ)@中(ツ)H(ツ)
 西家 三九七(ツ)@赤5中東白(リーチ)
 北家 EGD(ツ)328E(ツ)東

 ツモ五何切る?

105 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 21:39:33 ID:???
>1234二三四赤五七ACCC ツモ五
今度はこの形と。先行されたか。
字牌の後切れ、特に中の合わせ打ちや最後に一枚切れの白残してたとこなんか見るとチートイ臭いな。
ドラドラならリーチしないだろうからヤバいのは初牌の南と發。
掴むなよと思いながら1切り。

106 :焼き鳥名無しさん:2006/11/14(火) 21:49:12 ID:???
久々に出た良問

107 :392:2006/11/14(火) 22:00:02 ID:PbfGo9bq
>>104から11順目
 
  東家 9西1(ツ)G北(ツ)中白二C5六
  南家 >>105 西8D北(ツ)7(ツ)@中(ツ)H(ツ)1東(ツ)
  西家  三九七(ツ)@赤5中東白(リーチ) 2(ツ)六(ツ)
  北家 EGD(ツ)328E(ツ)東九8(ツ)

  南家 東家の六鳴く?完先なら鳴かないだろうから
  ツモA何切る?

 
 

108 :392:2006/11/14(火) 22:00:34 ID:PbfGo9bq
>>104から11順目
 
  東家 9西1(ツ)G北(ツ)中白二C5六
  南家 >>105 西8D北(ツ)7(ツ)@中(ツ)H(ツ)1東(ツ)
  西家  三九七(ツ)@赤5中東白(リーチ) 2(ツ)六(ツ)
  北家 EGD(ツ)328E(ツ)東九8(ツ)

  南家 東家の六鳴く?完先なら鳴かないだろうから
  ツモA何切る?

 
 

109 :392:2006/11/14(火) 22:02:20 ID:PbfGo9bq
スマソ エラーでたんで二重カキコなったや。

110 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/14(火) 22:12:14 ID:???
六は鳴かない。リー棒出てマンガン出アガリでまくれるチャンス到来。
しかもその場合愚形六待ちなら現物待ちになる。AB待ちならリーチ上等。

>234二三四五赤五七ACCC ツモA
さあテンパりましたよっと。五切って一応現物待ちダマで仮テン。
出たら素直に上がって2着確保。(手代わりしても残り一枚じゃねえ)
B引いて手代わりしたらダマ。

111 :392:2006/11/14(火) 22:55:05 ID:PbfGo9bq
>>110
あれ予想とはずれたな。君なら
六はもちろん鳴かずに七切りダマかと思ったんだが。

112 :100:2006/11/15(水) 09:47:33 ID:17N9YjTm
亀レスです。w
逃げたわけじゃないんだが、昨日は急激に忙しくなってしまい、
帰宅したのはAM2:00まわってたんでそのまま寝ちまった。

で、話を手牌に戻して・・・
>>105
っと、辛いツモだな。しかも先制されたと。
他家の動向は痛アリの読みにほぼ同意として問題は西家。
確かにチートイ臭いが、だとすると赤5がどういう形から
出たかが問題。とりあえず何切るなら現物の@切って
様子見だよね。
で、>>107 と
1234三四赤五五ACCCD  ツモA
うー、逃げたくなるなw
回すならA、手広く構えるなら1だが、実戦だとAの
トイツ落としで2順安全を買いそうだ。
11順目だし最悪流局でも2着キープってのは退廃的かなぁ?

通アリは >>105で1を通してるんだがこれは?


113 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/15(水) 10:16:24 ID:???
一応Bツモでの手代わりを考えてるから。
>234二三四赤五七ABCCC が最終形。
オレの手順だと@切ってるから
>234二三四五赤五ABCCC これだとフリテンになる。
>234二三四五赤五AABCC これだとアガリ牌はどうせ3枚だからこの形にはしない。

久しぶりに面白かったよ。ありがとう。

114 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/15(水) 10:30:52 ID:???
>>112
「つう」アリで変換するの止めてw

1切りの理由はまずリー棒が出てくれたおかげでマンガン「出アガリ」でも逆転可能になったから。
もうひとつは相手の手組みを考えたときにチートイだとすると、河や点差から考えて一番ヤバいのが南と發。
メンツ手だとすると赤5の出が早いのが気になる。
考えられるのは13赤5とかのリャンカン形から2が入ったか単純に浮き牌だったか。
出アガリ5200を作りにいってるはずなんだから、メンツ手の最終形はドラ1の南か發アンコでリーチ、
あるいは南と發のシャボリーが一番臭う。次がリーヅモドラ1。
だから南と發だけは止めてあとはレッツゴー。

という訳でとりあえずトップを狙って234固定の1切り。
南と發掴んだら泣きながらオリます。

115 :100:2006/11/15(水) 11:45:22 ID:17N9YjTm
>>114
>「つう」アリで変換するの止めてw
何の事だ?と思って自分のレスを見たら・・・
「痛」タタタ・・・やっちまった。
ま、これで南、816、お狗様に次いで「イタイ」奴の仲間入りだね。
おめでとw

1切りの理由サンクス。ちょっと気になったのは少し前のレスで
123の三色の可能性に言及してたんで、1がモロに高めに刺さって
あぼーん、てのはないのかな、と思ったんでね。
ま、5ならともかく赤5だから、23赤5 からなら4引きの
可能性を考えてギリギリまで赤5を引っ張るよね、普通。

以上、100こと前スレ「214(アリアリ派)」でした。じゃまたねー。


116 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/15(水) 12:52:09 ID:???
いやいや、やはりここは間違った人が率先して痛いの被るということでひとつ・・・

もう来なくなったかと思ったがコテつけなくなっただけなのね。
仕事がんばってくれ。オレもがんばるわ。いや、マジでやらんと・・・

117 :392:2006/11/17(金) 20:43:01 ID:2xinkXPe
元214、通アリ、レス出来なくてスマソ。
また問題だしとくんで、よかったら考えてみてくれ。

 二四六 245679 ACEF ツモE

 南3局 ドラ8 4順目 西家

  東家 34300 捨て牌 北H白9
  南家 23400 捨て牌 1一二(ツモ切り)白 
  西家 21900 捨て牌 北H白
  北家 20400 捨て牌 東33(ツモ切り)

 赤3枚 親のアガリ止め、聴牌止めアリ 順位点1−3

  西家 第一ツモ二 第二ツモE 第三ツモ2

  何切る?



118 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/17(金) 21:33:06 ID:???
お帰り。出張お疲れさん。

次局で勝負になるよう出アガリ5200かツモって1000・2000以上は欲しいとこなんだよなあ・・・
リーヅモピンフドラ1が妥当なところかな。
234は3が2枚切られたし、やるなら456かな。素直に内に寄せようか。
という訳で2切り。

119 :392:2006/11/17(金) 21:53:57 ID:2xinkXPe
>>117の牌姿から 8順目

 東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4
 南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南
 西家 北H白>>118 2 西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)
 北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E

 ツモG 何切る?

120 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/18(土) 13:32:48 ID:???
爆睡してしまった・・・

>二四六45679ACEEF ツモG
8順目でこの形か・・・。厳しそうだな。
南家はドラ固めてる可能性がありそうだ。
西家はDトイツ(以上)で持ってる可能性ありそうだしマンズは高そう。

9切りかな。ドラ引いてもなんとかなるし。

121 :392:2006/11/18(土) 19:31:24 ID:TLY/lRCx
>>119の牌姿から 10順目

 東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)A
 南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南A@
 西家 北H白>>118 2 西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)>>120 9 1(ツ切)
 北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南

  ツモB 何切る?

 
  

122 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/18(土) 23:47:31 ID:???
>二四六4567ACEEFG ツモB
結局高めを引けない訳ね。ドラは赤含めて一枚も見えてないしなあ・・・
EのワンチャンスでG切って警戒に入ろうか。

南家はドラ表の早切りからしてドラヘッド臭いわ
ダブ南切ってペンB嫌ってるとこからしてそろそろ張るor張ってる可能性あり。
北家はカン3嫌ってカンF嫌って、九・南と連続で手出しか。
マンズは臭いなあ。少なくとも手組みにかなり使ってるはず。

こっちはマンズのリャンカンが先に入らないとちょっと無理。っていうか入っても厳しそう。
先にリーチが来るのは南か北か・・・

123 :392:2006/11/20(月) 12:40:50 ID:beRSfByQ
>>121の牌姿から11順目

東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)AC
南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南A@四
西家 北H白>>1182西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)>>12091(ツ切)>>122G
北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5

   ツモ8何切る?


124 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 13:07:40 ID:???
>二四六4567ABCEEF ツモ8
親のCの筋ってことで打F。
何気に親も怖そうだ。でもこれじゃ読めんな・・・。
南はBE待ち本線、対抗で三六。
北は今更5が出るということはひょっとしてチートイとメンツ手との両天秤だったか?
だとしたら六六七七八八イーペーコーが出来てる可能性ありで
待ちは5のマタギ筋47が本線、対抗でマンズか。
發は誰が固めてるんだ・・・

オレ色々書いてるが読み当たってるんだろうかw

125 :392:2006/11/20(月) 13:44:24 ID:beRSfByQ
>>124
いやいや、色々考えて書いてくれてるから
こっちも楽しいんだけどね。
一応、結末は考えてんだよね。実戦を参考にしながらいじってる。
打Fまでは、こっちで書こうと思ったんだけど、一応選んでもらいました。
で、>>123の牌姿から12順目

東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)AC北家の八をチー打6
南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南A@四白(リーチ)
西家 北H白>>1182西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)>>12091(ツ切)>>122G>>123F
北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)

  ツモ七何切る?

いい読みしてんじゃないかな。



126 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 13:55:22 ID:???
よし、この手は詰んだな。
先生、一応北家の八切りリーチと南家の白切りリーチがツモ切りか否か知りたいです。


127 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 14:07:58 ID:???
あ、それと親が八をどう鳴いたのかも。
多分 チー八六七、打6だろうけど。

128 :392:2006/11/20(月) 14:10:07 ID:beRSfByQ
>>126
ごめん。手出しのつもりなんだけどね。ツモ切りなら(ツ切リーチ)て
書くんだけど。

流局しないよ。ケリはつくんだけど。
他家の牌姿がどんなのか予想してみてね。
東家もチーテンとってるよ。

129 :392:2006/11/20(月) 14:14:12 ID:beRSfByQ
>>127
ごめん、ごめん。チー面子書かなかったね。
君の言う通り、八六七で、打6だよ。

130 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 14:49:49 ID:???
共通安牌ゼロだぜHAHAHA!ヤバいとは思ってたけど最悪の展開。
東と南には上がらせたくない。出来たら北に東が打ち込むのがベストだが、
こっちは死ぬ気でオリしかない。
A切り。北にこの待ちはない・・・はず。最悪打っても良し。

最終形予想
東:■■■FF22267 チー八六七
で2orFが雀頭かアンコでドラ筋58待ち。4の早切りから打6でテンパイならこれが一番臭い。
他の部分は絞り切れず。
南:■■■■■四五BCD888
 or■■■■■■五五CD888 とか
で三六待ちかBE待ち。ドラが固まってそうなのと5を使ってそう(つまり赤)なことから
一番高そう。ここに刺さったら最悪と見た。
北:二三三三六六七七八八456
 or■■■五六六七七八@@56 とか
でマンズの多面張とか47待ちとか。ここもマンガンくらいは行きそうなんだよな。

大筋こんなもんだと思うんだが・・・。
發がどこにアンコかトイツかであるのかは絞りきれない。
掴んだら絶対に切らない。

131 :392:2006/11/20(月) 15:18:17 ID:beRSfByQ
>>130
>>125の牌姿から13順目

東家 北H白91(ツ切)西(ツ切)中4北(ツ切)AC北家の八をチー打6南(ツ切)
南家 1一二(ツ切)白71(ツ切)東(ツ切)南A@四白(リーチ)4(北家がロン)
西家 北H白>>1182西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)>>12091(ツ切)>>122G>>123F>>130A
北家 東33(ツ切)1G西(ツ切)E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンからH


新ドラ南で、北家のアガリ牌姿は?

ちなみに、東家は
  八七六(チー) EFG  22 67 二三四のテンパイ

また夜書いときます。ちと仕事忙しくなったや。

132 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 15:18:18 ID:???
追加、北家はDがトイツかアンコか?

133 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 15:31:21 ID:???
北家最終形
>三三三四五六DD56 アンカン發發發發
入り目は三か五でこんな感じか?

さて、オレも忙しくなってきたからまた今度。
どうもありがとう。

134 :392:2006/11/20(月) 21:31:19 ID:uVi8P97+
>>133
北家のアガリ形は

 發發發發(アンカン) 赤56 D赤D 一二三四五六 ロン4

裏ドラ四 カン裏9 8000点の横移動でした。

 入り目五ですね。

これだけ読んでくれると、ありがたいなあ。てか大したもんだ。
君には、出しごたえあるな。

また出しとくんで、よろしくな。ホントは、元214あたりもしてくれて
二人の打牌が違うのとか楽しみなんだけどね。
次は、アガリがある牌姿とツモで出すんだけど、もちろん何切るかで
変わってくる。
オーラス設定で、トップとれるか楽しみだね。

135 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/20(月) 21:50:38 ID:???
自己採点
東家は2のトイツは正解。FアンコではなくEFG。
待ちはドラ筋58で正解。いわゆる「チーテンに側テンあり、ポンテンに側テンなし」。
Eのワンチャンスから678の三色は薄いと読んだが、
可能性があるうちに見切るのは良くなかったな。

南家は今のところ詳しくは不明。ドラが固まってるというのと
BE(本線)or三六(対抗)待ちという読みははたして正しかったか?

北家はマンガン級・47待ち・Dがトイツ以上と大筋ではずしてなかった。
だが最初にマンズの染めを警戒したときにマンズのイッツーも押さえで頭の隅に入れてたのが
いつの間にか抜けてたw

ま、これだけ当たってくれたら80点くらいかな。今回は調子が良かった。
あくまでトップを狙うなら5を親に抜き打つのもアリだったかもしれん。
でも流石にそれは危険すぎか・・・

面白かったよ。ありがとう。

136 :392:2006/11/20(月) 22:10:36 ID:uVi8P97+
>>135
いやーホント大したもんだよ。
これだけ読めたら十分だーよ。
發アンコは十分あるけど、絞れない分読みにくかったかな。
北家は、マンズは一通みながら、赤5の面子や發アンコであきらめたんだろね。
南家は、ドラ8がヘッド、待ち自体も三六だね。正解だなあ。

こちらこそ、付き合ってくれてありがと。
また、だしとくなー。

137 :392:2006/11/22(水) 14:10:45 ID:EtvUij59
何切る?いんオーラス

今回は、完先とアリアリでどう打牌がかわるかを実験的にオーラス設定で
してみます。時間あまった方はどうぞ。

完先ルール 一般的なもので、喰いタン・ツモピンなし、フリテンなし
      面前の王手飛車あり、片アガリなし
アリアリルール 一般的なもの

どちらも即・裏ありで赤なしです。順位点1−2

 オーラス 南4局0本場 南家 ドラ一

配牌 134 ABGH 一二四六 南東 ツモ南

東家 33400 捨て牌 九 アリアリの捨て牌 九
南家 21600
西家 20500
北家 24500

  何切る?完先とアリアリでどうぞ。
2順目以降は、また別の日とかに書くんで、時間あったらのぞいたって下さい。  

138 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/22(水) 15:49:05 ID:???
時間余ってるわけじゃないのに〜
何してるんだオレはw

目指せマンツモ、最悪3200以上。
よってダブ南アンコらせるか、ドラ2以上でのリーヅモ。
三色は123か234かまだ不明。がんばったらチャンタもあり。
見えるのはさし当たってこんなもんか。

無難に完先もアリアリも東切りからスタート。

139 :392:2006/11/22(水) 16:01:38 ID:EtvUij59
>>138
いやいや、あんさんがきてくれな、わしもさびしおますよってw
てことで、また晩か翌日でも書いとくわ。
元214とか書いてくれたら、おもろいんだけどね。
ちと長くなるけど、飽きるまでお願いしやす。

140 :お狗様:2006/11/22(水) 16:31:36 ID:???
完先で 東。
親が鳴いたら、2着ねらいにしてスピード優先。
スルーならじっくり育てる。
理想形
南南南123@AB一一一二


141 :392:2006/11/23(木) 17:38:37 ID:JJP9gXng
>>137の牌姿から2順目 南家

134 ABGH 一二四六 南南

東家 九西     アリアリの捨て牌 九西
南家 東               東
西家 1               1
北家 西               西

   ツモ七 何切る? 

142 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/23(木) 17:52:44 ID:???
>134ABGH一二四六南南 ツモ七
完先アリアリともG切り。
2順目じゃなんとも読みようがないが、東は多分八・九は持って無さそう。
123・234の天秤を維持しつつ、まさかのイッツーも一応。
でもまあ本線は三色かドラ2だろうなあ。

143 :お狗様:2006/11/23(木) 18:54:44 ID:???
うーん?
難しいねぇ
Gかな?
デカくするには、六七もいらないんだけどね
もうひとつの理想形
234ABC一一二三四南南南
早く一重なれ〜


144 :392:2006/11/23(木) 19:09:01 ID:JJP9gXng
>>141の牌姿から3順目

134 ABH 一二四六七 南南

東家 九西H(ツ切)     アリアリの捨て牌 九西H(ツ切)
南家 東G                  東G
西家 1@                  1@
北家 西2                  西2

 ツモ中 何切る? お二人はHだろけどね。               


145 :お狗様:2006/11/23(木) 20:35:47 ID:???
じゃ H切りで。

チャンタはなくなったね。

146 :焼き鳥名無しさん:2006/11/23(木) 20:37:03 ID:???
>>1
じゃあブチャラティーで

147 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 10:00:11 ID:???
>134ABH一二四六七南南 ツモ中

まあアリアリでも完先でもH切りだな。
中重なることがあればまた違う形も見えるし。
ソーズの下はまだ山にいそうだが、さて?

148 :392:2006/11/24(金) 16:37:55 ID:de527WS7
>>144の牌姿から4順目
 
 134 AB 一二四六七 南南 中

 東家 九西H(ツ切)3     アリアリの捨て牌 九西H(ツ切)3
 南家 東GH                  東GH
 西家 1@西                  1@西
 北家 西21(ツ切)               西21(ツ切)

   ツモ2何切る?

149 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 17:04:30 ID:???
>134AB一二四六七南南中 ツモ2
先にソーズが入るか。一か三入ってくれれば楽なのに。
三色はまだ123か234か確定出来ないな。
マンズがそろそろ高そうな雰囲気出てきたが、ドラの色だしなあ・・・
素直に中切り。
西・北に一鳴きされるようならダブ南一鳴きも考えないとな。

150 :お狗様:2006/11/24(金) 18:30:40 ID:???
中 切り。
鳴くと安くなるから、ダブ南じゃなきゃ切りだしていきたい所…

なんか、東家が早そうなんだけど?


151 :392:2006/11/24(金) 19:33:43 ID:2QHjU3p2
>>148の牌姿から 5順目

 1234 AB 一二四六七 南南

東家 九西H(ツ切)38     アリアリの捨て牌 九西H(ツ切)38
南家 東GH中                  東GH中
西家 1@西9                  1@西中
北家 西21(ツ切)三               西21(ツ切)三

 ツモ一何切る?

152 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 19:46:54 ID:???
>>151
遅れたけど、問題の無断借用申し訳ない。

気を取り直してこれね。
>1234AB一二四六七南南 ツモ一
待望のドラツモ。一番広いのは四切りだが、マンズの上は高いと見た。
アリアリでも完先でも七切る。

東は結構早そうだな。スピードで負けないためにダブ南ポン出来る形を残しておきたい。
西は見たところ重そうだ。絞りを気にしなくていいので好都合。しばらくスルー。
北はソーズに寄せつつ(染め・イッツー)上の三色臭いかな。

153 :焼き鳥名無しさん:2006/11/24(金) 19:56:26 ID:AMJxfcVK
面白そうだな

完先は糞ルールだから
ナシアリがいいんだが

154 :392:2006/11/24(金) 20:01:32 ID:2QHjU3p2
>>152
わざわざご丁寧に。気にしなくていいよ。
君と816じゃ話ならんでしょ。

お狗様カキコあったら、また明日書いとくねー。
さて、このへんから打牌かわるんじゃねかな。

155 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/24(金) 20:06:19 ID:???
そろそろ南か三が出るなw

お疲れ。オレは明日まで無理。

156 :お狗様:2006/11/24(金) 20:10:42 ID:???
うーん?
む…難しい。
1Sを切っとくかな
234に固定する。まんずは触りたくないかな


157 :お狗様:2006/11/24(金) 20:33:45 ID:???
南を叩くと三色にこだわっても満貫に変わりないんで、無理に追わない。


158 :392:2006/11/25(土) 10:27:05 ID:BYgEkdr4
>>151の牌姿から6順目

東家 九西H(ツ切)38東  アリアリの捨て牌 九西H(ツ切)38東
南家 東GH中1               東GH中七
西家 1@西9中               1@西中9
北家 西21(ツ切)三@(ツ切)         西21(ツ切)三@(ツ切)

  ツモ二何切る?

  二人の打牌が違ってきたんで、通アリがアリアリ、お狗様が完先での
 捨て牌にしました。これからは、基本的にそれぞれのルールで選択してくれ
 たらいいよ。もちろん両方書いてくれるとありがたいけどね。
 ただ、鳴きなどでツモ牌かわるのもありうるので、各家の捨て牌には
 気をつけてね。


159 :お狗様:2006/11/25(土) 12:02:07 ID:???
二 ツモ切り。
東家がハッタか
イイシャンテン?
とりあえず、4→7は引きたくない。

西家は無視して、北家が何してるのかは、わからんがまだ時間はありそうなんだが…南がモチモチ?


160 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/11/25(土) 14:29:29 ID:63ZYn2Dc
久しぶりですね…
余が打つとすれば
完先・アリアリとも即裏チップありならもっと早い段階で1や四は切っていますね…

161 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 14:50:09 ID:???
>1234AB一一二四六南南 ツモ二
また面倒な牌が・・・。一番広いのはもちろんツモ切りなんだがなあ。
親が早そうなのも含めて、ここはあえて六切ってみようか。

さあ、俺の狙いは合ってる&成功するのかなあw

162 :手役好きなアリアリ派:2006/11/25(土) 19:50:42 ID:???
>>158
途中やけど、一から勉強させてもらいますわ。両方の打ち方でやっていきたいけど、
頭が混乱するんでアリアリでいかせてもらうわ。5順目までは通アリと同じ。
6順目はツモ切り。ニ残すとなんか手がダブつく感じがするので。

163 :392:2006/11/25(土) 20:41:07 ID:aJQWhFEt
>>160
南君か 久しぶりだな。君は相変わらず祝儀好きだな。
とりあえず、今回は赤もないんで、チップはなしの設定です。

>>162
どうぞどうぞ。申し訳ないが、捨て牌表記は通アリの打牌で書いているんで、
自分ならどう打つか書いてくれればいいよ。

>>158の牌姿から 7順目

   完 先               アリアリ
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)  東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)   
南家 東GH中1二(ツ切)      南家 東GH中七六               
西家 1@西9中6         西家 1@西中96    
北家 西21(ツ切)三@(ツ切)F   北家 西21(ツ切)三@(ツ切)F 

  ツモA何切る?

164 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/25(土) 21:39:31 ID:???
おお、南が来てる。
祝儀があったら四切ってたなあ。

>1234AB一一二二四南南 ツモA
縦に来たねえ。3つの狙いの内1つはあたったが、他のは自信ないんだよなあ。
しかも先に親に2切られたか。
1切り。この手間に合ってくれよ・・・

165 :手役好きなアリアリ派:2006/11/25(土) 22:27:44 ID:???
見切った瞬間これかよ。次トイツったら手仕舞いするべきかな。
ピンズは2は引いたとしても1と4は引いてこれないかも。
ダブ南、ドラドラ、コーツ手にほぼ絞って1ソウ切り。しかし苦しい・・・。

166 :お狗様:2006/11/25(土) 23:36:41 ID:???
今から縦には変えられないなぁ
Aツモ切り。
役牌が枯れないのが気にいらんな…


167 :392:2006/11/27(月) 13:28:18 ID:5AGfDsRG
昨日は書けなかったので、スマソ。
で、>>163の牌姿から 8順目
 
 完先
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發

南家 東GH中1二(ツ切)A(ツ切)

西家 1@西9中6東(ツ切)

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH

 
 アリアリ
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發

南家 東GH中七六1

西家 1@西中96東(ツ切)

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH


 ツモ三何切る?

168 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 15:14:04 ID:???
お疲れ。

>234AAB一一二二四南南 ツモ三
ウホッ、いいツモ。これだけ鬼引きするなら楽だなあ。
最終形はみんなあんまり変わらないかもね。
一応三引きのリーチイーペードラドラ見つつA切り。

面前でテンパイする前にダブ南が出たら一鳴きしてテンパイ取る。
トップから出たら光の速さでロン。
西北から@−C出たら見逃し。
4枚目の@が出たら出場所問わずロン。

169 :お狗様:2006/11/27(月) 18:22:58 ID:???
南 切り。
三を引いたってことは、やっぱりトイツ場かな?

ハッタら即リーチ。ツモりゃ満貫あるから良しとしよう。

一と南のシャボじゃツモれる気がしない。

170 :392:2006/11/27(月) 21:03:53 ID:YuXo4q4k
>>167の牌姿から 9順目

  完先
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B

南家 東GH中1二(ツ切)A(ツ切)南

西家 1@西9中6東(ツ切)9(ツ切)

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)

 
 アリアリ
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B

南家 東GH中七六1A

西家 1@西中96東(ツ切)9(ツ切)

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)

 ツモE何切る?

171 :手役好きなアリアリ派:2006/11/27(月) 21:25:35 ID:???
>>167
六切りね。

>>170
そしてツモ切りと。ピンズ待ちが問題だな。

172 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/27(月) 23:25:11 ID:???
>234AB一一二二三四南南 ツモE
ツモ切り。現状3着に下がる意味なし。

東はそろそろヤバそうだな。Bの手出しがCを固めたものでないことを祈るしかない。
西は遅いな。役牌絞ってる可能性アリ。もう無視。
北は上の3色、9の見えてる数からして678か567。おそらく678。
そろそろきな臭くなってきたが、これ以上@が出る前にテンパれば勝機はある。

173 :お狗様:2006/11/28(火) 09:02:08 ID:???
E 切り。
鳴きは入らなかったね。
早まったかな?


174 :392:2006/11/29(水) 14:20:51 ID:97om44Cm
>>170の牌姿から 10順目

  完先
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)

南家 東GH中1二(ツ切)A(ツ切)南E(ツ切)

西家 1@西9中6東(ツ切)9(ツ切)發

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)

 
 アリアリ
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)

南家 東GH中七六1AE(ツ切)

西家 1@西中96東(ツ切)9(ツ切)發

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)

 ツモF何切る?

175 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/29(水) 15:58:51 ID:???
>234AB一一二二三四南南 ツモF
最速はチャンタ三色ドラ1ですかそうですか。
ツモ切り。胃が痛い展開だな。


西は2打目に@を切ってる。その後西・中と手出しで出てくるからには
@は浮き牌だったか@Cか、あって@ACや@BCだったか。
ここに@は無い。
北は5打目に@をツモ切ってる。FHとメンツ候補が出てきてる以上、
それなりに牌姿はまとまって来てるはず。
ピンズの下にはメンツは無い。あっても出来メンツ1つだ。
ここにもほぼ@は無い。


結論。@C待ちならツモは十分期待できる。
・・・と思うので早く南出ないかなあ。

176 :お狗様:2006/11/29(水) 18:46:50 ID:???
Fツモ切り。

うーん?
みんな遅いのかな?

177 :392:2006/11/29(水) 20:18:52 ID:97om44Cm
>>174の牌姿から 11順目

  完先
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)F

南家 東GH中1二(ツ切)A(ツ切)南E(ツ切)F(ツ切)

西家 1@西9中6東(ツ切)9(ツ切)發C

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)5

 
 アリアリ
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)F

南家 東GH中七六1AE(ツ切)F(ツ切)

西家 1@西中96東(ツ切)9(ツ切)發C

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)5

 ツモ五何切る?

さて、そろそろ終盤です。各家の捨て牌にも気をつけて下さい。
はたして、結末はどうなるでしょう?


178 :お狗様:2006/11/29(水) 20:46:37 ID:???
お〜♪
やっと張った。
南切りリーチです。あとはCをツモるだけ。


179 :手役好きなアリアリ派:2006/11/29(水) 22:33:07 ID:???
>>174>>177
こんだけミスってきたら降りなきゃ放銃しそうだな。
共にツモ切り。(降りないんかい!)

180 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/30(木) 09:29:45 ID:???
>234AB一一二二三四南南 ツモ五
こっちでも張りますか。
まあツモ切りだが、河に2メンツ。寒いな。

東はF手出しか。オリぎみなのか前に来てるのか判断しにくいな。
西はチートイ臭くなってきた。こいつか南握り潰してるのは?
北は、こいつが問題だな。7がらみの三色という読みがあってれば
5のまたぎ4−7と三の裏筋四−七が一番怖いんだが、九・H・9がまだ枯れてないんだよなあ。

さて、結末はどうなるかな?

181 :392:2006/11/30(木) 15:02:46 ID:tnfbiIz3
>>177の牌姿から 12順目

  完先
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)F東(ツ切)

南家 東GH中1二(ツ切)A(ツ切)南E(ツ切)F(ツ切)南(リーチ)

西家 1@西9中6東(ツ切)9(ツ切)發C南

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)5B(ツ切リーチ)

 
 アリアリ
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)F東(ツ切)

南家 東GH中七六1AE(ツ切)F(ツ切)五(ツ切)

西家 1@西中96東(ツ切)9(ツ切)發CH(ツ切)

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)5B(ツ切)

 ツモG何切る?

完先のお狗様は、リーチかけてるんで当然ツモ切りなんだが、
北家が追っかけてきましたよ。北家の牌姿も想定してね。

さて、結末はどうなるでしょうか。


182 :通りすがり・アリアリ派:2006/11/30(木) 16:27:31 ID:???
>234AB一一二二三四南南 ツモG
ツモ切り。例えリーチが入っててもツモ切る。

マンツモ・5200直で逆転の北家が何故リーチをかけなかったか、が問題だと思うんだが、
諸々考え合わせるとドラ・北か白アンコ・三色(4〜7)で3ハン確定、ツモってマンガンの形が怪しい。
で、リー棒出て出アガリマンガンでもオッケーになったから追っかけ、と。

北家最終形
頭頭北北北白白白一二三56
だからこんな感じか?今回は自信無し。

183 :お狗様:2006/11/30(木) 17:51:36 ID:???
北家の牌姿?
リーチをかけなかったのは手変わり有りの為かな?と
で、八が見えてないのを考え合わせて…
DEF一二三六七八八八56
字牌のあんこ持ちだと一を頭にしてるかな?
それだと、即リーしないのがわからん。
西家がチートイ模様で字牌がめてるかも…


184 :手役好きなアリアリ派:2006/11/30(木) 21:07:37 ID:???
なんかもう有効牌は引いてこなさそうだな。ツモ切り。(押すんかい!)
北家はこんな感じ? 白白一ニ三四五六CDE45

185 :392:2006/12/01(金) 20:42:52 ID:cshgxr7d
>>181の牌姿から 13順目

 完先
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)F東(ツ切)白(ツ切)

南家 東GH中1二(ツ切)A(ツ切)南E(ツ切)F(ツ切)南(リーチ)G(ツ切)

西家 1@西9中6東(ツ切)9(ツ切)發C南南

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)5B(ツ切リーチ)白(ツ切)

 
 アリアリ
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)F東(ツ切)白(ツ切)

南家 東GH中七六1AE(ツ切)F(ツ切)五(ツ切)G(ツ切)

西家 1@西中96東(ツ切)9(ツ切)發CH(ツ切)九(ツ切)

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)5B(ツ切)白(ツ切リーチ)

 ツモ@何切る?

完先のお狗様はアガリだね。おめでと。
裏はまだみせれないけど、まくったね。
さて、アリアリの通アリはどうかな。  

186 :手役好きなアリアリ派:2006/12/01(金) 21:01:28 ID:???
一も純カラっぽいけど、リーチするだけだな。

187 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/01(金) 21:16:03 ID:???
>234AB一一二二三四南南 ツモ@
ぐわ〜きっつ〜!やっぱりこっちならツモれるか。
最悪234とダブ南のダブルバックで仕掛けてでもこの待ちで上がる構想を練ってたんだが
鳴ける牌1枚も出ないとはね・・・

五は通ってもドラ側の二が通る保障はないが二切ってリーチ。
どこから出ても上がる。まあ出るとしたらリーチ者からだろうけど。
Cは高いから引いてこないと見た。
一応ツモれば問答無用だが、捨て牌数えてみると裏も乗りにくいなあ、これ。
今回はまるで自信が無い。

188 :お狗様:2006/12/02(土) 09:03:03 ID:???
ラッキーでした。
ツモに恵まれました。
北家の三切りが一を頭にしたっぽいので最終形をシャボにしたくなかった。
南は西家と北家に一枚づつと思ったけどなぁ

東家はまさかのチートイテンパイ?
上がりトップでチートイはしないと思ったけどね…
白白556699CC□□□
な、感じ?


189 :392:2006/12/04(月) 20:09:46 ID:LZh+4Yw3
週末はひさびさセットでかなり打ったので、レスできずでした。
さて
>>185の牌姿から 14順目
 
 アリアリ
東家 九西H(ツ切)38東2(ツ切)發B九(ツ切)F東(ツ切)白(ツ切)B

南家 東GH中七六1AE(ツ切)F(ツ切)五(ツ切)G(ツ切)二(リーチ)

西家 1@西中96東(ツ切)9(ツ切)發CH(ツ切)九(ツ切)白

北家 西21(ツ切)三@(ツ切)FH發(ツ切)中(ツ切)5B(ツ切)白(ツ切リーチ)
   八(ツモ切)

 ツモ四 北家がロン 裏ドラ九

おつかれさんでした 北家のアガリ牌姿は?




190 :お狗様:2006/12/04(月) 20:37:03 ID:???
北北北66一二三五六七八九
かな?

191 :お狗様:2006/12/04(月) 20:44:14 ID:???
すみません。
九は空でした。
やっぱり、567の三色崩れですね。


192 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/05(火) 15:51:15 ID:???
北家予想最終形
>北北白白白五六DEF567 ロン四
点差と初牌を考えるに白か北アンコの高め三色、
裏無し2600って感じでこんなもんかな?


今回は手牌読みが信用ならなかったんで、山読みを活用。
>>151>>158辺りの捨て牌から見えたのは
1.捨て牌が全体的に下に寄ってる
つまり他家のメンツ候補は上に偏っている。当然使われやすく、出にくい。
すなわち、マンピンソー上の方で待つとめくりあいやツモ狙いに期待が持ちにくい。
結果:一応正解。それでも8枚待ちがあれば1枚くらい引いてくるよね(ツモ五)

2.>>175でも書いたとおり、@−C待ちならツモは期待できそう
なので確定ハネ満よりもさっさとマンガンテンパイ@−Cツモ狙いに切り替える。
>>161でわざわざリャンカン見切って二を残したのは、234固定と南を鳴いたあとのポン材を考えたから。
>234AB一一二二四 ポン南 のイーシャンテン。
結果:これまた一応正解だが、先に@−Cが入ってしまった。
   スピードアップを目指したのは良かったが、キー牌の南が鳴けず。逆にスピードダウンするハメに。

3.1・2と多少被るが、マンズ以外は下のほうが山にいる。しかも誰も使えなさそう
ソーズやピンズが伸びるなら、マンズはドラ以外払うつもりだった。
狙ってたのはチートイじゃなくピンズソーズの下で合計3メンツ作れないかということ。
結果:まあ確かにピンズソーズの1・2・@・Aは山にいた。
   しかし1・2は他家に先に切られ、待ちにしたかった@は先にツモ。
   ダブ南を鳴くつもりなら別に>>151で四をさっさと手放してマンズのリャンメン固定で良かった。

以上、反省と自己採点でした。
スピードアップしようとしたはずがスピードダウンとは、これはこれで面白い結果だったw

193 :手役好きなアリアリ派:2006/12/05(火) 22:33:59 ID:???
北家のアガリ牌姿 北北五五六六七CDE456
途中まではチートイとか北と何かのシャボとかの可能性もあった、みたいな。

お狗様はダブ南見切ったのが大正解だったね。
俺は打点のことを考えすぎてドラと連風牌を大事にしすぎたかな。
あがりやすい形に持っていくという基本的なことができていなかった。
結果はアリアリが振りこみに、完先があがりになったわけだけど、
どんな感じですか?392?

194 :392:2006/12/06(水) 15:25:13 ID:ZoOsnW8g
おつかれさんでした。
北家のアガリ牌姿は、

 一一 五六 567 CDE 北北北 四ロン

ドラの一は、はやい段階で持ち持ちだったんだよね。
西家は、チートイ本線も赤ないため、ドラもってこないとしんどい。
結局降りにまわったね。
東家は、面子手のシャンテンから進まず、結局まくられた。

この問題は、予告していたように、アガリがある牌姿をまず想定したんだ。
一つ目は、チャンタ三色、次にメンピンドラドラの形
ポイントは、ドラ対子と連風の南だね。
ドラは、端牌とはいえ赤なしのルールならなかなかでてこない。
南も早いうちにでないと他家にもたれている可能性がある。
かといって、みすみすリャンハン失うのもどうか?
このへんが、打牌選択からのアガリの岐路になったのだけど。

今回は、完先派のお狗様が参加してくれたのは大きい。
完先とアリアリの打ち筋みるのに、参考になったと思う。

結果は、アリアリが振込み、完先にアガリがあったわけだが、
これは、参加してくれた通アリとお狗様の打ち方であって、
アリアリでもアガる人はいるだろうし、完先でも振り込む人はいるだろう。
チャンタであがる者も聴牌すらしてない者もいるだろう。

一つの考察として、アリアリなら通アリに近い牌姿がマジョリティーしめる
かもしれないが、完先ならどうだろうか。

みなさんは、どう思いますか?

参加してくれた通アリ、お狗様、手役アリ どうもありがとう。 

195 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/06(水) 15:46:27 ID:G5RdD7NA
問題
東一局東家配牌
23346789一一白白@A ドラ北

☆三麻35000持40000返 ヨコ・トビ各10000
☆完先・クイタンあり
☆5D総ドラ
☆フリテンなし
☆引き1000増し
☆即裏5000 本役場40000 数え(16翻)場20000
☆北は抜きドラ、国士・字一色・四喜和・万子混一色は使用可

196 :焼き鳥名無しさん:2006/12/06(水) 15:54:32 ID:???
三麻スレでやってろ

197 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/06(水) 16:37:54 ID:???
>>194
お疲れ〜。
アガリがある牌姿って事前に言われてたから広く取って面前でと思ったりもしたが、
流石にそれじゃなんだから普段通りにやってみた。

鳴きを考えて速さを追求したはずが、逆にスピードが落ちたのはこれはこれで面白い。
完先とアリアリの打ち筋の違いと言うよりは面前派と鳴き派の違いのような気もするが。
・・・やっぱり鳴いて進めるアリアリだからかな?


>>195
サンマスレ行って来い。
クイタンありとか5が全部ドラとかフリテン無しとか本当に完先か、これ?
この時点でやる気を無くす訳だが。

でもまあ答えるならピンズのペンチャン落とせばいいだろこんなもん。
ソーズは何を持ってきてもいいし、あとは手なりでも北がドラだから打点の心配も少ない。
白を叩ければスピード的にも問題ない。
字牌を絞りつつ、字牌が重なったりソーズに寄ったりすれば一を落とせばいい。
まさかここから3とか9切りするの?

198 :手役好きなアリアリ派:2006/12/06(水) 21:16:26 ID:???
>>194
そうだ。俺自分の最終形書いてないわ。とりあえず最終形は通アリと
全く同じなんだが(リーチしてるので振りこみまで同じ)、
ダブ南を持ちすぎるとみんな同じような最終形になるのかな。
いうとおり、完先派がもうひとり打っていたらどんなふうになっていたか
とても興味のあるところではある。ということで392お疲れ様でした。
また問題があったら参加させてもらうので、楽しみにしてます。
今回の勉強を参考に、読むのを前提にやってみたい。

199 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/08(金) 16:06:32 ID:BJHlWu9v
>>197
フリテンなし とは フリテンは聴牌と認めない 意味です
(説明不足でした)
私は3切りを考えましたが…

200 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/08(金) 16:23:58 ID:BJHlWu9v
>通りすがり・アリアリ派さん
神戸・大阪ともに5D総ドラの店は多いが
あなたはどこの方ですか?
神戸はクイタン無しが主流、大阪ではクイタンの採否は半々でしょうか
(もちろん、待ちが端に懸かればクイタンは和れない)


201 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/08(金) 16:34:19 ID:???
サンマなんだからペンBや一とのシャボも悪い待ちとは言い切れないが、
言ったようにソーズは何引いても有効牌だぞ?
その数9種28牌。ペンBや一は足しても2種6枚しかない。
フリテンテンパイを取れないんならなおさらだ。
河にせっかくツモったソーズを並べる気か?

さらに完先ルールなんだろ?一応?
6や9、重なったら字牌、最悪2や3も重なったら鳴いていける分、
総合ではどう考えても早くて高くなるぞ。
この手は例え鳴きを考えず、面前でもこれだけソーズの連続形が多ければソーズで張るほうが早いと思う。
むしろソーズの多面張で曲げることを考えれば、祝儀の面でも有利だ。

202 :焼き鳥名無しさん:2006/12/08(金) 17:39:57 ID:???
このスレ初めて覗いたが凄く興味深い。
やっぱ現行のフリー麻雀よりも完先の麻雀の方が
戦略性があってゲームとして面白いねー。
1からレス読んでみた感じ、
通りすがりさんは口は悪いけど麻雀は相当凄腕だと思うね…
レスを見てるだけで「コイツは強えわ…」
って思ったのは久しぶりだな。

203 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/08(金) 18:07:02 ID:BJHlWu9v
>>201
たしかに、それも一理ありますが…
索子染めだと@A一一落しで実質四シャンテンになります。
たとえば3切って、裏目の5や1引いてもそこから一かA@を落す手はありますが
筒子を見切るとBCなど全部切りになります。
>ペンBや一は足しても2種6枚しかない。
白暗刻にできればペンB仮テンも利きますが…
>むしろソーズの多面張で曲げることを考えれば、祝儀の面でも有利だ。
多面になる手順は案外狭いと思いますが…


204 :お狗様:2006/12/08(金) 19:25:37 ID:???
サンマは分からん。

強い弱いも重要だけど、面子構成も重要なんだよ。
速攻派(鳴き麻雀)1人と門前派3人では速攻派には不利だし、逆もまたしかり。で…
2対2だとどうなるか?
多分、速攻派が勝つだろうね。


205 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/09(土) 15:18:03 ID:???
>>202
>やっぱ現行のフリー麻雀よりも完先の麻雀の方が
>戦略性があってゲームとして面白いねー。
ま、この辺りは結局人によって好き嫌い・合う合わないがあると思う訳で。

>口は悪いけど麻雀は相当凄腕だと思うね…
ははは・・・。口が悪いのは気をつけます。
俺の腕前は見る人の判断にお任せします。

>>203
>索子染めだと@A一一落しで実質四シャンテンになります。
基本的にソーズに寄せるつもりではあるが、別に決め付けた訳じゃないぞ?
例えばA@と落としていくうちにドラや東をツモって来たりすればこうなる。
>23346789一一D白白 ツモ東
この時点でダブ東見切るなり一落とすなり完全に染めに移行するなり決めればいい。
裏目のBツモでもこうしておけばDへのくっつきになる。

>裏目の5や1引いても
裏目は2と3と4だ。

>白暗刻にできればペンB仮テンも利きますが…
それはこちらも同じこと。さらにソーズは何引いても有効牌(テンパイ)は変わらず。
ついでに言うと好形変化はこちらのほうが圧倒的に多い。

>多面になる手順は案外狭いと思いますが…
多面が少ないというなら両面でもいい。
なんにせよ、せっかくの出親でこれだけの配牌もらって
(ツモあがり狙いの)リーチ打てないのはあまりにもったいなさ過ぎると思うぞ。

>>204
赤入ってたら速攻派が有利なんじゃないかな。

206 :392:2006/12/09(土) 20:30:28 ID:cHzJ4Qb+
こんばんわ

さて、秋刀魚の問題を南君がだしてるが、みんなはどう思うかな。
まず、問題の何切る?だが、これについては、
与条件加味しても、@Aおとしするのが手筋。
秋刀魚だからこそ、この手牌は染め狙って十分だ。
(オレは普通の4麻でもしそうだが)
理想はメンホン一通含みの多面チャン トッパンみえるし。
ここでタケに手をかけるのは、もったいないね。

で、この問題は秋刀魚なんだが、サンマはなんで完先なのか
考えたことある?
現行のフリーなら、4麻はアリアリが主流、3麻は完先が主流。
この違いはどう思うかな?

お狗様は、サンマやらないみたいだが、4麻の打ち筋みてると
完先派なのわかるけど、南君は完先っぽくないな。
正直、サンマのこの問題でタケに手をかけるとはおもわんかった。
南君の打ち方は、手牌のシャンテン進めるだけで、その後の変化とか
あまり考えていないようにみえるな。もちろん、シャンテン進めるのも
大事だが、手役・待ちなどのバランス考える打ち方するのが、完先では大事
じゃねーか。それも含めて牌効率なるだろに。

オレは、問題だしていろんな人の打ち筋みるの面白いんだがな。
そんなかで、こいつと打ったらどうなんだろう?とか、これを切るてことは
どういう意図なんか考えて、自分が卓についてる状況想定したりする。

通アリとか744とかは、リアルに打ってみたら、面白いんだろなて思うよ。

207 :焼き鳥名無しさん:2006/12/10(日) 00:08:58 ID:???
俺もその二人となら打ってみたいな

南はルール関係無くただの下手糞じゃね?
一発・赤・裏チップしか頭に無い素人麻雀

208 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/10(日) 14:51:30 ID:???
サンマでアリアリなんかにした日には、あっというまにテンパイ→アガリで
流局なんかなくなるんじゃなかろうか。

たまに「デジタル」と聞くと(まあこの定義も曖昧だが)棒テン麻雀想像する人がいるんだよな。
本当の「デジタル」はテンパイへの速度プラス、
打点とあがりやすさを含めた総合的な「期待値」を重視するもんだと思うんだが。

麻雀突き詰めると「あがる」「あがられる」「流れる」、この3つしかない。
「何でそんなの親リーの一発目に切るんだよ」
「ほら、テンパってたからしょうがないだろ」
(そんな残り2枚の愚形でか・・・)とか

「役満張ってたんだって」
(気持ちはわかるが残り1枚、しかも対面が露骨にしまったって顔して降りてるじゃねぇか・・・)
とかね。見た目のテンパイやシャンテンに引きずられるのはどうなのかね。

>>206>>207
強さも面白さも保障はしないぞw

209 :手役好きなアリアリ派:2006/12/10(日) 17:43:18 ID:???
毎回自分がアガるんだと思って打つのは良いが、
それがただの思いこみになってしまうと失敗することが多い。
>「ほら、テンパってたからしょうがないだろ」「役満張ってたんだって」
これなんか良い例だと思う。欲にかられてしまうのは人間だから、
またはおいしいルールを目の前にしたらしょうがないのかもしれないが、
麻雀で勝つためには邪魔になることも結構あるな。

210 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/11(月) 13:05:00 ID:tvlRrNYX
>>204
>速攻派(鳴き麻雀)1人と門前派3人では速攻派には不利だし、逆もまたしかり
同感です。
>>207
余は下手だから打つ価値がないとでも?
完先三麻オフ会を、わが威信にかけて行う予定です。

>>205
門前リーチ狙いなら、白を雀頭に決めて一落しでしょう。
即裏10000相当なら、369筋持ちに目をつぶってそう打ちます。

>せっかくの出親でこれだけの配牌もらって
悪い配牌ではないが、5Dが一枚もない上に、連ドラの北もないから
容易ならぬ状況と思いますが…

>>195 のルールに補足しますが、
点棒は1000点単位、引き1000点です。
ノミ手でも引けば2000オール、荘家倍満でも(出れば24000だが)引けば9000オールです。


211 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/11(月) 13:42:24 ID:???
>門前リーチ狙いなら、白を雀頭に決めて一落しでしょう。
あんまり鳴きたくないとはいえ、早めに白が出たら鳴かざるを得ない。別にアンコった場合でもいいが。
一のトイツはそうなったときの雀頭候補だ。
別にメンホンまで行かなくとも最終形はこんな形でもいいぞ。
>23456789一一一白白 打3リーチ

>5Dが一枚もない上に、連ドラの北もないから
その辺りはこれからのツモと相談するしかない。
が、もしこちらに来ずに回りに入ったとしたら
リーチ入れたくらいでは簡単に止まってくれないぞ。
そのときペンBのノミ手で押し合う気か?

別にこの形からペンB嫌うのは珍しい訳でも特別なことでもない。
オレ(や他の人)がやろうとしてるのは麻雀の基本、(特に祝儀麻雀ではなおさら)
ツモアガリしやすい形を組んでのリーチやテンパイ取り、ただこれだけのことだ。

もう一つ付け加えるなら、即裏というのは運に過ぎない。
だがこの確率を上げることは出来る。
それは「好形に仕上げてリーチ」することだ。
アガリ牌を多くすることによってツモアガリ(サンマなら乗れば祝儀2倍)を増やしたり、
相手が振り込む可能性を増やすわけだ。
・アガリ自体の可能性を増やす
・ツモアガリの可能性を増やす
・相手の振込みの可能性を増やす
このどれも好形テンパイでのリーチによってもたらすことが出来る。
これを多用すれば結果的に祝儀を拾える可能性も増える。

もう一度言うが、別にこれは特別なことでもなんでもない。
麻雀の基本だ。

212 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/11(月) 13:59:22 ID:tvlRrNYX
>>211
>あんまり鳴きたくないとはいえ、早めに白が出たら鳴かざるを得ない
設定が即裏10000相当でなく5000相当だから同感です。
鳴くならペンBはまだ嫌えないと思います。

>別にメンホンまで行かなくとも最終形はこんな形でもいいぞ。
>>23456789一一一白白 打3リーチ
それはそうですが…結局5が要牌ですね
そこまでの形に容易になるかどうか?

>その辺りはこれからのツモと相談するしかない。
>が、もしこちらに来ずに回りに入ったとしたら
>リーチ入れたくらいでは簡単に止まってくれないぞ。
>そのときペンBのノミ手で押し合う気か?
先手リーチで、かつBが生牌なら不利ともいえないと思います。
仮にリーチ負けで倍満を打ったとしても、引かれた場合との差は7000点
(自家リーチ棒いれて8000点)です。
手なりリーチして出れば最低3000点、引けば3000オールだから勝負にはなります。
北を引かれたり、孤立牌を整理されたりする前にリーチするのが
ドラのないこの局をよく守る手でしょう。

213 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/11(月) 14:30:45 ID:???
ペンBと一の受け入れがソーズの有効牌と比べてどれくらい少ないかは>>201でもう言ったな。
4倍以上も違う。つまりこの手、下手にソーズに手をかけるとテンパイ自体が難しいんだよ。
白ツモを加えたとしても有効牌は8枚しかないんだからな。
それだけ苦労しても残ったテンパイ形はシャボかペンチャン。最高で残り4枚だ。
100歩譲って仮に先行リーチを入れても十分不利だよ。
このスレの前のほうでのイーペー問題でもそうだったが、
見た目のシャンテンを落とすのがそんなに怖いか?
実質的には1.5シャンテンくらい進んでるぞ。
見た目の狭いテンパイに追い込まれてどうするんだよ。

>結局5が要牌
>>23456789一一一白白 打3リーチ
これは美味しく展開した場合で別に5が来なくてもいい。
>12334678一一一白白 打9リーチ
こういうリャンメンテンパイでも十分。

>北を引かれたり、孤立牌を整理されたりする前にリーチする
言ったように相手がドラを固めてたり好形だったなら、
この程度じゃ止まってくれんぞ。

214 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/11(月) 16:09:03 ID:tvlRrNYX
>>213
>12334678一一一白白 打9リーチ
この形でも一白待ちが入ることが求められていますね。

原形
23346789一一白白@A ドラ北
両門リーチを目指すとしたら、やはり一か369いずれかを落とすべきでしょう。
ソーズが234+789+浮き牌3・6と見れば3切りが常道では?
そもそも、ソーズ全部有効牌とまではいえないと思います。
89はほとんど利かないし、5を引くなら先に3でもよい。

>言ったように相手がドラを固めてたり好形だったなら、
>この程度じゃ止まってくれんぞ。
5を固められたら2334は好形でないし、Dを固められたらBは出得る牌では?

215 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/11(月) 16:34:23 ID:???
>この形でも一白待ちが入ることが
別に入らなくていいぞ?
そのときはソーズに寄せるんだから。

>ソーズが234+789+浮き牌3・6と見れば3切りが常道では?
だから単純なシャンテン数ならそうだけど、アガリ易さまで含めた総合的なスピードが
低下するって言ってるのに。ついでに打点も。

>89はほとんど利かないし、5を引くなら先に3でもよい。
8はともかく9はホンイツへのポン材。3を切らず5を引いてくれればこのシャンテン。
>233456789一一白白 さてここで問題。
1.一を落とすとしたら有効牌は何種何枚?
2.ペンBと比べてどちらがどれだけ多い?

>5を固められたら2334は好形でないし
何で?1・2・4・5でリャンメン残りだぞ?
そもそも5が固められると言う根拠は?

>Dを固められたらBは出得る牌では?
ずいぶん都合のいい仮定だな。
シュンツ構成のキー牌たる3・7がそう簡単に出ると思わないほうがいいんじゃないの?
BCCDDとかなら一生出ないし、そもそもこんな出アガリ前提の戦略じゃモロに祝儀負けするぞ。

216 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/11(月) 17:58:39 ID:tvlRrNYX
>>215
>233456789一一白白
>1.一を落とすとしたら有効牌は何種何枚?
>2.ペンBと比べてどちらがどれだけ多い?
質問1は意味がよくわからない。最初に3を切ったときとの比較ということだろうか?
質問2だが…この形から5などを引いたとして、一を落とすだろうか?
シャンテン数が違うと比較は困難だが…

>何で?1・2・4・5でリャンメン残りだぞ?
>そもそも5が固められると言う根拠は?
固められる可能性はBも5も同じだが…
要するに、2334で5が薄ければリャンメンとして有効でないから
ペンBと見かけほどの差はない、ということだ。
もう一つ内に寄って3445の形なら全然違ってくるが…

>シュンツ構成のキー牌たる3・7がそう簡単に出ると思わないほうがいいんじゃないの?
5D総ドラ・チーなしだからキーは4〜6だ。
>BCCDDとかなら一生出ないし、そもそもこんな出アガリ前提の戦略じゃモロに祝儀負けするぞ。
先手リーチなら、Cと替って出る可能性はある。
それと、もともとの配牌が両門リーチを狙う手でもない。
三麻は引いても祝儀は倍にしかならない反面、討取りに構えても3回に1回は引きになる。


217 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/11(月) 18:27:49 ID:???
>質問1は意味がよくわからない。最初に3を切ったときとの比較ということだろうか?
まあそういうことだな。計算出来ないか?
さらにソーズの鳴きが可能になる点と打点が飛躍的に上がる点も付け加えるとえらい差だぞ。

>質問2だが…この形から5などを引いたとして、一を落とすだろうか?
ち ょ っ と ま て !
5を引いたら一を落とさないのか?
マジで言ってるのか?流石に勘違いだろそれは?

>ペンBと見かけほどの差はない
これまた重症だな。有効牌の1・2・(3)・4・5の総数は3を抜いても14枚だぞ。
仮にここで2メンツできなくともソーズの上、6789で2メンツ作ればいい。
ずいぶん悲観的に麻雀打つんだな。

>5D総ドラ・チーなしだからキーは4〜6だ。
そうか、シュンツを作るのに3・7がどれだけ重要か知らなかったんだな。
5がドラなら尚更なんだがな。
一度3と7を抜いて麻雀を打ってみれば骨身に染みて良くわかる。

>先手リーチなら、Cと替って出る可能性はある
何が悲しゅうてリャンメン壊して(しかも高めイーペー壊して)Bを切るんだよ。
チートイやアンコ手か?これまたひたすら他力本願だな。

>もともとの配牌が両門リーチを狙う手でもない
ますます持って悲観的だな。何をそんなに怖がる?
棒テン即リーに逃げ込んでも逆に追っかけに怯えるハメになるんだぞ。

>三麻は引いても祝儀は倍にしかならない反面、討取りに構えても3回に1回は引きになる。
下手にソーズに手をかけるとテンパイが遠のくのは>>213でもう言ったぞ。
多分俺らのほうがさっさと役確定テンパイ→リーチなりダマテンなり入るから
この言葉はそっくりそのまま返すわ。

218 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/12(火) 15:28:33 ID:UFCiaGws
>>217 通りすがり・アリアリ派さん
君の言うことも解らなくはないが…三麻ではどうか?
>さらにソーズの鳴きが可能になる点と打点が飛躍的に上がる点も付け加えるとえらい差
鳴くなら三門聴か清一にならない限りペンBリーチの方が有利では?三麻はチーがないから、下手にたたくとバラバラになる。
打点も、数えまで行かない限り>飛躍的 とまではいかない。清一色まで伸びるか北を引いて、三倍満直撃ならオカ・ウマ・トビが加算されて8万点超える手だが…
>5を引いたら一を落とさないのか?
難しい問題だ
>233456789一一白白 ツモ5
3を落としたい気がするが…
>>195
23346789一一白白@A ドラ北 A
仮に、索子の上が筒子になって
2334@AEFGH一一白白 ドラ北 B
君はA>Bと見ているのだと思うが
余はAよりBの方が柔軟性があってよい手だと思う。
Bなら門前を策して一対子落しから入る(白はスルー)だろう。
もっとも、これは完先・アリアリというより確率論の問題だ
完先三麻は108枚(役満が絡まなければ、北は空気だから実質104枚)で
表示牌の直前まで有効だから、
敵が降りて壁牌に2枚残っていれば引きは半分以上期待できる
(ドラ表示牌と嶺上牌が残るから5/9よりやや少ない)。
一方、めくり合いになってしまえば(四麻でもこれは同じだが)
純正三門聴でもカンチャンに4回に1回以上引き負ける。
3・6と筋で持つのは、三門聴が期待できる一方で受けをロスしているのだ。
引き倍・オープンありならまた意味が違ってくるが…
ひとまず3を切って、5を引くか、BEが出るか(EがでればB持たれている公算大)
見届けてから@Aと一一のどちらを見切るか考えるのが手筋では?





219 :392:2006/12/12(火) 19:01:19 ID:RfW69jF4
まーだ この秋刀魚の問題やってんの?
南君もくどいね。
何切る?なら、基本的に好きに切ればいいんだろけど、
通アリもいってるから省くが、要は、
東家の配牌でこの牌姿で、タケに手をかけるのは、もったいなくないか?てこと。

3麻ではどうか?じゃなしに、3麻だから余計だろ。

実際、打ってて、このペンBであがった奴いても全然こわくねえぞ。
もちろん、状態の差で、てなりで打つ場合もあるし、ついてりゃ、
こんなぺんBも平気であがれるけど、基本を問われりゃ、@A落としだ。


220 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/12(火) 21:17:04 ID:???
>ペンBリーチの方が
だ〜か〜ら〜、ペンBでリーチってことは合計で残り4枚しかない一か白を自力で引いてこなきゃいけないんだぞ?
そこまで自分の引きに自信があるならもう何も言わないがな。
最後にもう一回だけ言うが、ソーズの有効牌9種28牌と比べてどっちがお得だ?

>打点も、数えまで行かない限り>飛躍的 とまではいかない
裏や一発がなければ2000点しかないペンBリーチと
裏や一発がなくても12000点あるリャンメン待ち以上のリーチメンホン。
その差6倍で点差にして10000点もあるんだが、飛躍的とは言えないかね?

>難しい問題だ
>>233456789一一白白 ツモ5
>3を落としたい気がするが…
難しくない難しくない。
3なんぞ切ったらメンホン(メンチン)消えるだろ。
ダイレクトに1・4・7引かずにソーズのそれ以外を引いても超好形のシャンテンだ。
一のトイツ落しで裏目と言えるのは残り2枚の一ツモくらいだ。

>君はA>Bと見ているのだと思うが
そんなこともない。BはピンズのBから上は何引いてもいいからこっちのほうが柔軟(早い)と思う。
これなら一から落とす。(ツモピン無いんだよな?)
が、言ってるようにAはソーズの染めが見える手牌だ。打点はこっちのほうが上なんじゃないの?
総合的に見ればA=Bだと思う。

>純正三門聴でもカンチャンに4回に1回以上引き負ける
でも4回に3回は引き勝つ訳だ。俺は1/4より3/4を重視するよ。
とりあえず手筋云々を言う前に、有効牌と裏目牌の枚数を一々数えることをお勧めする。

>>219
また何かいい問題があったらよろしく。
疲れてきた・・・

221 :お狗様:2006/12/13(水) 11:11:58 ID:???
南君が完先である必然性が分からない。

222 :392:2006/12/13(水) 13:47:15 ID:NfsRdvQ4
>>220
乙 南君の相手はなかなか疲れるからね。
レスはちゃんと返してくるんだが、的外れというか、
チップと目先のシャンテン進めるしかみてない感じだね。

また問題だしとくよ。

>>221
完先である必然て言い方より、なんで完先にこだわるのかわからない てこと。
チップ祝儀が好きなら、完先より現行のアリアリの方が多いんじゃない?
完先でメジャーなのって、関西秋刀魚くらいだもんね。
南君の打ち方自体、完先っぽくないし。
チップ祝儀が好きな割りに、アルシアルや完先にこだわるのは、なんでなんだろうね。

223 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/14(木) 16:09:02 ID:JvE/o24/
>その差6倍で点差にして10000点もあるんだが、飛躍的とは言えないかね?
まず、引いた場合ならペンBで3000オール、門前混一で7000オールだ。
即・裏 あるいは北引きなどを考慮すると差はもう少し小さくなる。

>でも4回に3回は引き勝つ訳だ
三門聴にまでなって、しかも敵が悪形の場合だ。
三麻では聴牌速度が重要な場合が多い。


224 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/14(木) 16:50:04 ID:???
>引いた場合ならペンBで3000オール、門前混一で7000オールだ
リーヅモメンホンなら4000が5000オールだろ。
5入りならその通りだが。

>即・裏 あるいは北引きなどを考慮すると
ツモ上がることが出来ればな。
ペンBリーのほうが4000が5000オール、メンホンのほうだとバイマンまで行くな。8000が9000オールだ。
ツモアガリで8000点、出アガリなら16000〜20000点も違うんだが。

>三麻では聴牌速度が重要な場合が多い
これ自体には同意するが、最初からこれを踏まえて
>>だ〜か〜ら〜、ペンBでリーチってことは合計で残り4枚しかない一か白を自力で引いてこなきゃいけないんだぞ?
>>そこまで自分の引きに自信があるならもう何も言わないがな。
>>最後にもう一回だけ言うが、ソーズの有効牌9種28牌と比べてどっちがお得だ?
こう言ってる訳なんだが。
まあ白や一を自力で引いてこれると言うならもう何も言わんよ。

225 :焼き鳥名無しさん:2006/12/14(木) 17:53:57 ID:???
もうね、南ってコテは自分の間違いを認めたくないだけだと思う。
一言で言うと見苦しいんだよね…
日本人ならばある程度の潔さはあるはず。
もしかして中国人なのかなぁ…

226 :392:2006/12/14(木) 19:12:45 ID:ZyyGIwWg
てか南君は間違いだと思ってないはず。
自分の打ち筋が正しいと思ってんじゃね?
それはそれでいいとして、奴は外人とかじゃなしに
自分で自分のこと「余」ていうくらいだから
基地外人じゃないかなw

227 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/14(木) 19:13:29 ID:JvE/o24/
>>224
混一色の有効牌の枚数は多いが、
実践的には引く順があるからペンBを落としては手が決まりすぎるのでは?

それはさておき次の問題
(ルール設定は先と同じ)
東一局西家 三順目切り番
2266788BD一一九九 ツモ6ドラ7
 
捨牌
東家     D75 
南家     西東白
自家 (西家) 白中?


228 :392:2006/12/14(木) 19:46:55 ID:ZyyGIwWg
>>227
3麻の問題だしたきゃ3麻スレでやれ。
答えて気が済むなら、この問題だけ答えてやる。

B切り スーアンからチートイ・イイパンコウまで普通みるだろ。

229 :焼き鳥名無しさん:2006/12/14(木) 19:58:29 ID:???
>>226>基地外人
上手いwワロタよ

>>227なんでサンマの問題なの?
とりあえず回答としてはB切りだけど、
これ質問するほどの問題か?
C引き以外のロスが見当たらないんだから
普通はB切りだろう…

230 :焼き鳥名無しさん:2006/12/14(木) 19:58:29 ID:???
余じゃなくて朕といへ


231 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/14(木) 22:11:15 ID:???
>混一色の有効牌の枚数は多いが、
>実践的には引く順があるから
じゃあ、こう言い換えてやろうか。
サンマの配牌時点での残りツモ数は108-10-40で58枚。
この内ソーズは見えてる8枚引くと残り28枚。
つまり約2回に1回ソーズを引いてくるわけだ。
ちょっと計算間違えてるかも知れんがまあ大体こうなる。
残り4枚のペンBなんぞと比べるのも馬鹿らしいというのがわかった?
この問題に答えるのはもうこれが最後だぞ。

>>227
だから何でサンマの問題出すかね。
一応答えると、与条件無しならB切り一択。
が、このルールこの捨て牌なら一か九をトイツ落としする。
・・・答えが他の人と違ったな。
ひょっとして良問題かw

232 :392:2006/12/14(木) 22:55:41 ID:ZyyGIwWg
>>231
一か九の対子落としか なるほどね。

ま ルールはおいといて、捨て牌からみると、
東家は、ほぼ国士狙い。チンローとかもあるかもだが。
で南家だが、明らかにタンピン系の捨て牌ぽいね。
手出し・ツモ切りがわかんないため、一概にいえないけど、
南家の西と東は手出しで、白はツモ切りだろうね。
基本的に、字牌を必要としていないため、2色による複合形が考えられる。
西家の自分の手牌だが、白と中を手出しとするなら、
一も九も配牌対子と考えられるね。もしくは、1順目で両方対子なったか。
後、BとDも配牌だろうね。あるいは、この間にくっついたか。
予想配牌
22678 BD 一一九九 白中 ツモ8打白 ツモ6打中
て感じかな。

233 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/14(木) 23:07:46 ID:???
え〜とね、もちろん俺は俺で考えがあって一を落としにかかる訳だが、
先に南が何を言うか一応聞いとこうと思う。
どうせぶっ飛んだ回答が帰ってくるんだろうが、その後でちゃんと自分の考えは言うよ。
俺はこの手牌でこの捨て牌(このルール)、結構難しい所だと思うんだ。

自分の配牌はそんなもんだと思う。
南家はまだなんとも言いようがないな。
東家の捨て牌がまたハデだな。
露骨に国士だが、国士でも普通はこんな捨てかたしないもんだが。

234 :392:2006/12/14(木) 23:21:15 ID:ZyyGIwWg
>>233
おー そーいやこのルール食いタンありだったんだな。
食いタンアリの関西3麻なんか打ったことねーから忘れてたよ。

一か九落としも悪くないんじゃないかな。てか、オレの予想配牌なら
一打目から落としてるかもね。
ま 問題が南君の3順目の牌姿だから、B切るけどね。
国士やってるのに、ヤオチューバッタとかやだもんね。
たぶん、実戦はチートイ聴牌だろうな。

235 :お狗様:2006/12/15(金) 08:53:01 ID:???
>>227
この問題は南君のルールだと結構難しいよね。
Bを切り出したらドラが全部出て行きそうだし。
役満のつもり四アンも祝儀無しになるなら狙わないかも知れない。
トイトイも国士気配があるから、一と九が鳴けないかも知れないしね。
6のツモ切りでチートイの決め打ちも有りじゃない。
その後、平和に伸びそうなら一を落として行く?回り道だけどね。

通りアリの一落としもチートイを諦めた訳じゃないと読みたい。
なんにしても、サンマだと難しい問題と思う。
俺はパッと見て『こりゃ上がれない』と感じた。


236 :392:2006/12/15(金) 20:50:38 ID:5iuF5TkS
3麻の何切るばっかもアレなんで、
4麻で、よかったら考えてみてくれ。

ルールはアガリ連チャン・オーラスのアガリやめあり
赤あり・即裏、面前赤に祝儀2000相当 順位ウマ1−2

 南3局 東家 6順目    ドラ3

 11356 二三四四 AB赤DF  ツモ五

  何切る? 完先とアリアリでどうぞ。どっちでも一緒かなあ。

 東家18900
 南家32700
 西家20600
 北家27800

 今回はあえて捨て牌を書いていません。
 みなさんの構想を教えて下さいな。 

237 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/15(金) 21:34:04 ID:???
やっぱり赤の祝儀と345狙いでA切りだな。
裏目は@ツモくらいだし。
こんな牌姿になったら真っ先に捨て牌と相談するんだがw

238 :お狗様:2006/12/16(土) 07:47:12 ID:???
とりあえず、A切りかな?
萬子で2面子。筒子で一つ、ソウズで一つ。
1の頭を切り替えてタンヤオにしたい。

239 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/16(土) 13:52:43 ID:SqT4hWUv
>>226
漱石や鴎外も一人称「余」を用いていたぞ?
>>230
それも悪くはないが…
もう少し会員を増やしてからにするつもりだ。

>>231
>つまり約2回に1回ソーズを引いてくるわけだ。
敵兵牌中にも索子はあるぞ?
もちろん、Bや一・白をもたれている可能性もある
故に3が手広いとみたのだ。
>>233456789一一白白
この形だけを見たら一落しが正解かもしれない。しかし
原型 23346789一一白白@A ドラ北
ここから変化するのに、最低三巡(実際はもっと先)
何切るの暗黙の前提として、断ってない限り一・白は生牌、染め手や国士はないから
対死でない限り壁牌にある筈の一・白を重んじたのだ。





240 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/16(土) 14:03:42 ID:SqT4hWUv
>>227
2266788BD一一九九 ツモ6ドラ7
 
捨牌
東家     D75 
南家     西東白
自家 (西家) 白中?

>>235
>役満のつもり四アンも祝儀無しになるなら狙わないかも知れない
もちろん、前に書いたように役満は場40000点相当の祝儀が着きますが
出れば安い手になりますね。
私は、7を切って七対子と面子手の両天秤を志向します。
もちろん一九のシャンポンは悪い待ちですが…
Dも惜しまず切ってよい手でしょう。

>>233
>露骨に国士だが、国士でも普通はこんな捨てかたしないもんだが。
Dや7を切れば(切らざるを得なくなれば)七対子にも見えないから
2や8から切ってもあまり意味はないと思います。

>>236
完先・アリアリともに3を切ります

241 :392:2006/12/16(土) 16:13:14 ID:E+m1MQCf
>>240
予想はずれたよ。君なら、8切りとかいいそうだったんだが。
で、7切りで、チートイと面子手の天秤?
チートイはわかるが、面子手てタケが 2266688の形だろ。
マルがBDで、仮にカンC入ったらどうすんの?何落とすの?
面子手を気にするなら、一か九先に落とさなきゃ。面子タータなるだろ。
タケいじるなら、チートイ狙いの6ツモ切りくらいしかないだろ。
7切りゃ、面子手の時6789受けで、8のアンコしか出来ないやん。
自分でおかしいと思わないか?

後、>>236で3切りとは、どんな構想なのだい?

242 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/16(土) 16:31:18 ID:SqT4hWUv
>>241
>マルがBDで、仮にカンC入ったらどうすんの?何落とすの?
その時点で一九いずれかを落とします。勿論危険ですが、一九から落として七対子を逃して
国士に打ち込む危険性もあるので、筒子の形が決まらないと一九は落せないと思います。
C引くより、BDも落して門前対々和になれば、引き和れば勝利ですが…
>面子手の時6789受けで、8のアンコしか出来ない
9の受け(4枚)を失うのは大きいですね…
しかし面子手に決めるには形が弱すぎるとも思います。

>>236で3切りとは、どんな構想
カンEを落せないから、裏目の少ない3をまず切る
47が入ったら、A切りで赤リャンカンやむなしですが…



243 :392:2006/12/16(土) 17:13:11 ID:E+m1MQCf
>>242
だーから ピンコロに色気出すなら、最初から一か九落とせばいいやん。
チートイ逃して国士にささる可能性?なんじゃそりゃ。
この手牌なら、ルールなど与条件加味すると、トイツ系ならB切りから。
で、面子手も考えるなら、一か九落とし。そこから、チートイの再構築
と天秤でピンコロをいかす面子手をみる。てのがいいと思わないか?
君のは、中途半端だと自分で思ったりしないかね。

>>236の問題
君は3色とかみないのかね?しかもドラですよ。
裏目少ないて、2に3が対子、4入りゃ6の方がいらんよな。
打Aの方が、@引きとA対子くらいじゃないかね?

別に悪いとかいってるんじゃなしにさ。何を目指して、何が裏目か
君の場合、意志がみえてこないんだよね。

ちなみに、通アリやお狗様はA切りだったね。
オレは、アリアリなら1切り 完先でも1かな。Aと迷うけど。

244 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/16(土) 17:13:52 ID:SqT4hWUv
東一局東家配牌 ルール設定は>>195

124579@BEF白白白白ドラ白

245 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/16(土) 17:20:40 ID:SqT4hWUv
>>243
>ピンコロに色気出すなら、最初から一か九落とせばいいやん
7Dが生牌でないからトイツ手でBからは狭い。
また、>チートイの再構築 は、かなり率の悪い手と思います。

>君は3色とかみないのかね?しかもドラですよ。
門前リーチの手だから手を狭くしない方がよいと思います。
>打Aの方が、@引きとA対子くらいじゃないかね?
現時点ではEDあたりも裏目でしょう。
3対子にして1と替ったり、3を残して6切って三色なら
いずれも3翻アップだが、速度には効きません
この手、赤Dを活かして和れるとしたらEが急所なので
ABの形はまだ崩せない

246 :392:2006/12/16(土) 17:50:54 ID:E+m1MQCf
>>245
>7Dが生牌でないからトイツ手でBからは狭い。
あのね、7やDはドラだろ。狭いうんぬんより、裏目った時のダメージ
考えなよ。3麻なんか普通にドラ単チートイなんかよくあるだろ。

>また、>チートイの再構築 は、かなり率の悪い手と思います。
7切ってカンC入ったら、一か九落とすいってる奴が、かなり率が悪いとは
どういうこと?面子手の再構築の方が率悪いだろ。7切ってんだからよ。

>3対子にして1と替ったり、3を残して6切って三色なら
いずれも3翻アップだが、速度には効きません

君の速度とは何だ?てんぱることか?仮にてんぱったところで、
赤イチの手で勝負いって、あがれたらラッキーみたいな?

スピードが重要なん当たり前。それと同じように打点も大事なんだよ。
君の場合、4麻も3麻も目先のシャンテンにこだわりすぎて、
ドラを粗末にしたり、裏目った時の浮き牌てか遊び牌が非常に多い。
スピードとパワー(打点・手役)のバランスが欠落しすぎにみえるな。
自分のスピードだけじゃなしに、周りのスピードも大事。
同様に、自分のパワーもだけど、周りのパワーも大事だろ。

君の牌姿なら仮にあがられても、全然こわくねーぞ。

>>244
何度もいわすな。3麻の問題好きなら3麻スレでやれ。
オレも3麻も好きだが、もう答えねーぞ。


247 :手役好きなアリアリ派:2006/12/16(土) 18:14:13 ID:???
>>236
三色(234〜567くらいまで)は頭に置く。が、俺は最終的にはピンフになれば
OKという感じかな。まずはあがることを考えたいので。
表ドラも赤ドラも使いきれればベストだが、特にこだわりなく不必要なら切る。

で、何切ろうか(笑)。どれか見切んなきゃいけないな。
あがることを考えたいから、やっぱり将来的な待ちに目がいくわな。
メンツ候補は足りてるので、一番悪形のピンズを切る。
2ピン切ってリャンカン残しはせず、7ピンから。使えなければ5ピンも切る覚悟。
下の三色見切るにはちょっと早いし、潔く3ソウ切りってのもなあ。

アリアリなら7ピン切り。完先なら・・・2ピンや4ワン、6ソウ切って
345に決めちゃえとも思うが・・・。ちょっと辛いかな。同じく7ピン切り。

248 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/16(土) 20:23:32 ID:???
>11356 二三四四 AB赤DF  ツモ五
>>236の牌姿、今のところ打牌候補はA・1・3・Fの4つか。
さすがにマンズの好形はまだ触れないしな。
俺やお狗さんのA切りは当然345と赤祝儀を見た手。打点的にはもっとも高いはず。
さらに裏目と言えるのは@の1種4牌だけというのもポイント。
だが残った形がリャンカンやカンチャンになる可能性がある。
392の1切りは恐らく食いタンを視野に入れながらのシャンテン戻し。
さらには345や赤なんかも使いきれる形に再構築する狙いだろう。
南の3切りは単純にシャンテンを進めに行った手。
が、3を切った時の裏目は1・2・3の3種8牌と意外と多く、
同時に345が完全に消滅し1ハン下がる。
手アリのF切りはカンEの受けを否定した手。もっともリャンメン形が残りやすい。
が、下手すると赤とドラが全部出て行く可能性がある。

ま、どれも一長一短と言えばそれまでだな。
俺はそれに加えて、最後の親だから周りが曲げてきたとき鳴いて進めるイーシャンテンに取りたい。
チーして5800テンパイを入れられるAが最終打牌候補。

249 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/16(土) 20:50:13 ID:???
>2266788BD一一九九 ツモ6
この形、何の条件もないならチートイやイーペー、三暗トイトイやもしかして四暗刻なんかも・・・
なんていう夢広がりそうな手牌。
だがしかし親は露骨に変則手。国士やチンロートー、ツーイーソー、さらにあってチャンタ。
となると一や九を自力でツモってくるのは辛そうだ。→三暗刻・四暗刻は難しそう
トイトイ狙うにしても一鳴きしないとマズそうだし、その場合ドラが全部出て行く。
苦労の割には祝儀期待なしの3000点。しかも最終形は一と九のバッタになりかねない。→トイトイは割りにあわなそう
イーペーは見ての通り、残り2枚のドラ7がネック。
じゃあチートイかという話だが、確かに張るのはこれが一番早いかも知れない。
しかしチートイはシャンテンからが長いことが多い上にこれまたドラなしで張る可能性あり。
しかもこの形、数えてみると非常に裏ドラが乗りにくい。リーチする意味が凄く低くなりそうだ。

さらに言うなら親の捨て牌、普通国士やチンロートーが見える形といってもこんなきり方はしない。
国士崩れのチートイや、役牌トイツってのドラ×nとか珍しくもない。
大体そういう風にギリギリまで「渡り」を打って切って来るのがセオリー。
まあ言わばこれは南の捨て牌で、案の上この辺りのことは何も考えてないみたいだ。
それならしばらくスルーすればいいんだが、逆にもしそれなりに打てる人が
出親の3順目にこんな河にしてるんならかなり手が「入ってる」可能性がある。
そんなのと持ち持ちの可能性のあるシャボとか単騎でめくりあうのは遠慮したい。
(もちろんヤバそうなら全力で降りる)

で、諸々考え合わせた結論が一をトイツ落としして九雀頭固定(アンコってくれるならそのほうがいいが)の面子手。
タンヤオは流石にまだ見ない。チートイは手なりで来たらそうするくらいで。
これならソーズは1が嬉しくないくらいで後は何が来てもWelcomeだし、ピンズも@〜Fまでは対応できる。
役満気配が消えればリーチも打てる。→祝儀面でも前進

250 :手役好きなアリアリ派:2006/12/16(土) 21:09:44 ID:???
>>248
392の手筋のことだが、タンヤオ以外にも123の可能性とかも見てるんじゃない?
どんなツモにも対応できるようにとかもあるのかな。

>>236
ピンフツモなしなら、俺は完先は2ピン切るかもしれない。
その場合345の三色狙い。ソウズとピンズは形が確定している。
ワンズが決まりきっていないが、最悪3ワンチーや
2ワン5ワンツモの振り替え(末はシャボでも良し)、
2ワンツモ後のポンテンなどに賭けるしかない。しかし何にしてもきついなあ。

251 :392:2006/12/16(土) 21:45:52 ID:E+m1MQCf
>>236の牌姿 11356 二三四四 AB赤DF  ツモ五 ドラ3

出題した側からいうと、たぶんA切りがマジョリティーかなと思ってたんだ。
南君の3切りは予想通りかな。実はDを赤にしないのも考えたんだけどね。
また変わってくるでしょ。考えてみて。

今回捨て牌をつけなかったのは、手牌だけで与条件加味して打牌してもらい
みんなの構想などみたかったからなんだが。
捨て牌ありゃ、また変わるの当然だろうけどね。

で、みんなの打牌で構想を読ましてもらったわけだ。

通アリも書いてくれてるが、
 南君の3切り 彼ならそう切ると思ったら案の定。目先のシャンテンだね。
別に悪いとはいうつもりない。オレには選択肢としてないが。
個人的に、もったいねえーと思うが。
 通アリとお狗様のA切り 裏目@のためあえて赤D使いのリャンカンに
受けたわけで、345の3色本線で、待ちに難あるかもがポイントだね。
 手役アリのF切り スピード・あがりやすさ考えたいい待ちの受けだが、
打点的にどうかなって点。
 オレの1切り スピードで遅れとるシャンテン戻し。なんでこんな打牌
かというと、オレがよくばりなんこの上ないからかなw
この手345本線だが、123までみる。なおアタマを1で固定したく
なかったし、やはりタンピン・タンヤオ3色に移行したい気もある。
アタマくらいなんとかなるしのとりあえず1切り。もちろん面前で
6000オールくらいみたい。ラス目の最後の親だし、この局できめたいね。

通アリのいうように、どれも一長一短だけど、みんなの打ち筋がだんだん
わかってきて嬉しいな。




252 :392:2006/12/16(土) 21:49:58 ID:E+m1MQCf
>>250
おっと、オレが書く前に読まれちまってるじゃないか。
君のいう通りだよ。いろんなツモ想定と手役みながらのシャンテン戻し。


253 :お狗様:2006/12/17(日) 08:05:59 ID:???
赤D無しなら、F切りになるんじゃないかな?
面子オーバーなんだから
荘家の場合は手の見切りが難しいね。
大きく狙える時なのか、スピード優先で上がり連チャンを狙うべきか?

254 :手役好きなアリアリ派:2006/12/17(日) 11:35:15 ID:???
俺の感覚なんだけど、この牌姿だとピンズをリャンカンで残すのを考えたら
「あ、これはあがれない」と思ってしまった。リャンカンにすれば赤は使いきれるが、
三色にならずピンズ待ちが残ってリーチドラ1だと辛い。

三色崩れを考えたとき、ピンフ確定形の方があがれる可能性は高いって踏んだ。
あがれるのはどっち?と考えての7ピン切りでした。
ピンズ嫌って即そこを引くのが俺だけど(笑)。

もちろん4ピンでも6ピンでも、先にリャンカンが埋まるとすれば
2ピン切りの方が割が良い。

255 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/17(日) 22:49:28 ID:???
>>250>>251
345だとキー牌は4とCの二つ。だが赤は使い切れる。
123だとキー牌はドラ表の2だけ。だがそのときは赤が出て行く。
祝儀がつくときは赤を出来るだけ使い切りにいく方なんで123は考えなかった。
どっちがいいかなんて一概には言えないな。実際はやっぱり河と相談だろうなあ。
ドラが重なってくれたら凄い楽なんだがw

256 :392:2006/12/18(月) 15:06:50 ID:4DJj9Dda
何切る?

ルールはアガリ連チャン・オーラスのアガリやめあり
赤あり・即裏、面前赤に祝儀2000相当 順位ウマ1−2

四四赤五七八 GH 246789 ツモ1

南2局 東家 4順目 ドラ四

東家 15600 一 (ツモ四)打西 (ツモ2)打中
南家 29400 H 中 北(ツ切り) 
西家 18700 G H A 
北家 36300 西 9 一

 何切る?    



257 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/18(月) 15:33:11 ID:77vOgbcH
>>246狭いうんぬんより、裏目った時のダメージ
2翻違うだけだが…
>3麻の問題好きなら3麻スレでやれ
完先フリーは三麻が主流だ

258 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 15:36:43 ID:???
>四四赤五七八 GH 246789 ツモ1
1をツモ切り。
イッツーは見切って余剰牌が出ないようにしておく。
789の三色は裏目の六が入ってもまだなくならないし。
西家の河を横目で見つつ、F来いと祈るw

259 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/18(月) 15:38:36 ID:77vOgbcH
>>256
1ツモ切り
赤祝儀が門前限定だから、一通も三色も無用だが
まだしも三色か
もっとも、南家か西家がFを縦に持っている可能性があるが…
ペンFをいま嫌ってもあとの構想が困難
それと、一より西・中を先に整理する手では?




260 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 15:42:59 ID:???
>>257
親のチートイのみ=3000点
親のチートイドラドラ=10000点
2翻じゃなくて7000点も違う、だ。

261 :392:2006/12/18(月) 15:45:32 ID:4DJj9Dda
>>257
2ハンいらんというなら好きに打てば。

このスレは>>1で述べてる通り、本スレから派生した完先とアリアリ
での何切る系の質疑応答スレだ。
完先フリーの主流が3麻なのは周知の事実。
このスレでは、完先とアリアリの打ち筋の相違など比べるのが目的。
基本的に本スレ含め4麻での話だ。
3麻用のスレは別にある。そっちでやれといっているんだ。

262 :392:2006/12/18(月) 16:00:30 ID:4DJj9Dda
>>259
配牌 一四赤五七八 GH 46789 西中

君はここから西切るんだね。別にいいんじゃない。
出題者の立場では、オレが切った場合てより、一般的に多そうなのを選んで
順目を進めているわけだ。だから、何切るとかでも、俺ならこんな牌姿ならん
て人もいるだろうが、問題はその状況下で出しているので勘弁してくれ。

263 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 16:16:03 ID:???
>>259
>南家か西家がFを縦に持っている可能性があるが…
普通に読んだら有り得んから。
南家は入っててもEFHやEGHからのH切り。
どんなに都合よく考えてもEFFHから。あって1枚。
西家はE持ってFの受けはあったとしてもFはない。ここはほぼ0枚。

無理に手牌を読んだつもりになるのは危険だぞ?

264 :392:2006/12/18(月) 16:22:49 ID:4DJj9Dda
>>263
ま オレは出題者なので、なんともいえんが
まさか 南家はともかく西家が縦にもってると予想するとは
南君はやるなあ。彼に、前のように1順目から選んでもらうと
みんなの牌姿と結構違うだろうね。

265 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 16:30:27 ID:???
南相手なら俺は読まんw
他で差をつけにかかるよ。

266 :392:2006/12/18(月) 16:44:21 ID:4DJj9Dda
南君の打ち方は、段々わかってきた。
とても完先派の打ち方としてみえないし、よくこれで
ブーとかアルシアルもやってたな。
トウテンとかの方がむいてんじゃね?

267 :392:2006/12/18(月) 19:42:54 ID:4DJj9Dda
何切る?ルールは>>256と同じ オーラス 散家 ドラA

 ABCDEE 4567 四五六 ツモ七

 (1) アガリトップの場合
 (2) マンツモor5200直の場合
 (3) ドラがEで、ハネツモの場合

 完先とアリアリで何切る?

268 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/18(月) 19:59:22 ID:???
(1)完先・アリアリともD切り
有効牌はE2枚ソーズマンズとも2〜9の8種28枚づつで合計17種58枚。
これが一番広くて役アリテンパイにも成りやすいはず。

(2)完先・アリアリともE切り
狙うはドラ入りのメンタンピンか456か567絡めてのマンガン。

(3)完先・アリアリともA切り
ドラを2枚使い切ってのメンタンピンツモならハネる。
最終形が9や九ツモの場合でも裏次第でハネマン。
Fをツモったときのみ456の三色を見る。

269 :392:2006/12/18(月) 22:17:00 ID:4DJj9Dda
>>268
通アリは予想通りの打牌だね。
てか、違う人とかいるんかな?

今度は、鳴きの選択とかみてみたいね。
鳴くのか、スルーするのか。

270 :手役好きなアリアリ派:2006/12/19(火) 00:41:18 ID:???
>>256
アリアリ完先共に5ワン切り。既にドラが2枚あるので十分というのと、
ソウズがよってきそうで割と楽にイッツーができそう。
が、西家がソウズで染めていたらイヤなので、一応三色も見る。
形が確定しているため、完先の方がイッツーへのこだわりが強くなりそう。

>>267
(1)アリアリ完先共に5ピン切り。無難にピンフタンヤオ狙った方が良いだろう。
(2)アリアリ5ピン切り、完先6ピン切り。アリアリはフリテンが怖くないので
ドラ1あれば十分。完先はフリテン考えるとこうするしかない。
(3)アリアリ完先共に2ピン切り。厄介なところがドラになっていて
手役狙いの妨げになる。567は見切って345か456、ドラ3リーチを狙う。

271 :お狗様:2006/12/19(火) 06:26:29 ID:???
>>256
アリアリでは、1切り
完先ならHGと落として、ソウズの一通で鳴きに対応。三色にとると、赤やドラが出ていくから。
>>267
(1)は共にD切り
(2)も共にD切り
(3)も共にA切り
Eを2枚持ってタンピン狙う。他のメンツも赤の受け入れがあるので、遠い役より早い赤?かな?一旦、シャボに受けてのイイペーコーの振り代わりに期待した方がいいかも

赤無しの完先に限り、Eを外して4・567の三色を目指す。


272 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/19(火) 18:50:11 ID:???
>>269
俺はこういう豪勢な手牌のときは出来るだけ基本に忠実に打つよう心がけてる。
(高く)上がれるときに逃せば後々響くから。
安そうな手を高くする、高くなりそうな手を低い手で我慢する。
そういうジレンマも麻雀の魅力だと思う。

273 :392:2006/12/19(火) 19:05:13 ID:4PyxKHGN
>>272
だね。ところで、744が帰ってきたねえ。
彼の何切る?とかみるの楽しみだな。
816の馬鹿をいじる彼の書き込みは、おもしろかった。
ま 816もかまってちゃん坊やてかオッサンだから、喜んでんじゃね?


274 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/19(火) 19:28:44 ID:???
俺にはあんなに華麗にいじるのは無理だなw
精神年齢低い相手をおもちゃにするコツが何かあるんだろうかwww
何切るは俺も楽しみだよ。

275 :392:2006/12/19(火) 19:32:40 ID:4PyxKHGN
>>267の問題はよくなかったな。
みんなほとんど同じだもんね。ま そういう答え期待してたんでいいけど。

>>256は少し違うな。
通アリと南君は1ツモ切りか。お狗様もアリアリなら1切りだね。
お狗様は完先ならHG落としね。で、手役アリが赤五切りと。
南君は五切るかな思ったが、面前祝儀あるからさすがに1切りか。

オレもアリアリなら1ツモ切りかな。完先ならHG落とし考えるが、やっぱ
1ツモ切りするかな。

276 :392:2006/12/19(火) 19:48:56 ID:4PyxKHGN
>>274
なんかSとMの関係かな。744に悪いか。
たぶん816は彼にいじられて喜んでるだろ。
744のあの馬鹿に対する突っ込みは天下一品だね。
何切るで744がどう考え読むのかみたいもんだ。

君も本スレで述べてるが、「読み」は普通、誰だって使うのにな。
精度の高さ・低さ、正確さ・見当違いは、大きな要因だと思うけどね。
読めないからいいとか思う奴とは、打ちたくねーな。
もちろん情報が少なすぎて読めない時あるけど、そういう時は
いくか、降りるか、まわすかの押し引きを状況下で決めなきゃダメだしね。

277 :手役好きなアリアリ派:2006/12/19(火) 21:18:44 ID:???
>744のあの馬鹿に対する突っ込みは天下一品だね。
744の打ち筋よりもこっちの方が気になる。

ところで、みんなが赤を大事にする理由って何?
良かったら聞かせてほしい。俺の考えが改まるかもしれないから。

278 :392:2006/12/19(火) 21:49:11 ID:4PyxKHGN
>>277
暇な時は本スレの過去ログみたら楽しめるかも。
かまってチャンをクールにあやしてるw

赤の認識だが、それひとつでドラ扱いてか1ハンなるのはもちろんだよね。
で、最近はその赤に対して、祝儀がつくんだよ。
ハウスによって、面前のみ有効のとこや鳴いてもOKのとこもある。
だから本ドラより大事にする人もいるね。
例えば、こんな牌姿
 22 赤5678 EFG 三四 六七 ツモ八 ドラ2
で、対面のリーチ者の捨て牌に2があり、追っかける場合、
赤5を切ってメンタンピン3色ドラ2で曲げず、8切りで、メンタンピン赤
ドラ2で曲げる人もいる。南君ならこうすんじゃない?
相手に振った場合でも1ハン増しなるし、祝儀も払わないといけないから
赤はみんな切りにくいんだよね。まして、大体の店が五・5・Dが赤いから
手牌を内によせる分使いやすいんだよね。店によっては違う牌を懸賞牌に
してるけど。赤は使えば打点も高くなるしいいけど、切り時は難しいよな。
ま ドラも一緒だけどさ。
 

279 :手役好きなアリアリ派:2006/12/19(火) 23:52:49 ID:???
>>278
あがったら祝儀がつく。けどあがれなければ何でもないんだよね?
392は今すごく分かりやすい例を挙げてくれて、この例なら俺も祝儀に
かけるかもしれないけど、何切るに出てきたような将来使えるかどうかが
分からない時点で見切っちゃう赤切りとかはしない?
俺の切り方がドライなだけか。

280 :お狗様:2006/12/20(水) 09:08:12 ID:???
>>279
赤五は使える、使えないもあるけど…4巡目くらいで切り出したら警戒されることが嫌みだろ?
オーラスならいざしらず南2局だと早上がりを招くんじゃないかな?
まあ、アリアリだと常にスピード優先なんだろうけどね。赤を鳴かれるのも気にいらない。

256の補足
三色と一通を天秤に掛けた場合、三色を狙う方が多いのは、タンヤオが複合するからで、この場合は789なので、どちらも大差ない…
で、完先の場合はドラを使いきれることと、鳴きを入れる時に役が固定される一通を選択した。
三色を選択した場合は門前仕上げで、頭を246辺りに振り変えてドラの四萬を外して、マンズの裏目引きに備える。
三色だと完先では鳴きが難しくなりそう。


281 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/20(水) 09:47:38 ID:???
>>277
赤について。
・赤「5」だから
単純にドラだからということだけでなく使いやすい数牌の「5」なのがポイント。
アリアリなら喰いタンと相性抜群だし、3〜7までは有効牌になる。
5がトイツったら頭と振り返ればいい。要するに使い切りやすいから。
・祝儀がつく
店によっては鳴いてもついたりするのであまり気軽に捨てるのは得策ではない。
裏祝儀とは違って使いきりさえすれば「確定」なのと、実質的なアガリ点が大きくあがるから。
一般的なピンのレートで赤一枚¥500の場合赤=5000点。ツモるとその3倍。
具体的に言うと、クイタン赤1をツモった場合17000点相当。倍満を超える。

三色>一通になりやすいのは、タンヤオとピンフがつきやすい点と
一通は残った形が愚形になることが比較的多いから。
>>256>四四赤五七八 GH 246789 ツモ1
この場合なら先にFが入れば好形はほぼ確定するが、3や5が入ってもまだペンチャンカンチャンが残る。
どの道四か六が来ない限りドラが1枚出て行くし、裏目のない三色を選択した。
完先でも九が先に来てくれれば鳴いて行けるし、六が先に来るならペンFで曲げるのも覚悟する。親だし。
>四赤五六七八FGH44789 打四リーチ
こんな風になってくれたらベストなんだが。

282 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/20(水) 17:20:26 ID:nHrPm4IW
>>267
(1)(2)(3)とも、D切り

234556一一一二三三BBD ドラD
東一局起家配牌

ルール 国士無双会新採点法 (完先・アリアリ共)
☆点数は500点単位
☆表ドラ・黒5D五、積符は場1000点
☆門前即裏赤、及嶺上開花、チャンカン、海底、河底はチップ 2000相当(翻数と加算素点はない)
☆満貫につきチップ2切上満貫はチップ1(投了倍)
☆混一色チップ1清一色チップ3(投了倍)
☆食い下がりなし、但し鳴き平和・鳴き一盃口は和り資格なし。引き平和なし
☆オープン10符増し
☆一色三順2翻、一色四順役満 七対子は摸和30符投了40符 四枚七対子あり
☆ビンタ1枚-2枚 ヨコ・ドボン3000点



283 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/20(水) 17:26:49 ID:nHrPm4IW
>>278
>赤5を切ってメンタンピン3色ドラ2で曲げず、8切りで、メンタンピン赤
ドラ2で曲げる人もいる。南君ならこうすんじゃない?
>南君とは余だな?その局面になれば、YESだ。
できれば、敵リーチ入る前に8は払いたい(三色とはどうせ両立しない)


284 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/20(水) 18:02:24 ID:???
多牌につき罰符。
それ以前にそんなルールで打つ気がしないが。
以上。

285 :392:2006/12/20(水) 18:39:12 ID:VBpQfQaT
>>282
トンパツからわざターとはやるな。

286 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/20(水) 19:05:37 ID:nHrPm4IW
>>284>>285
不覚!!

訂正
234556一一一二三三BD ドラD

287 :お狗様:2006/12/20(水) 19:29:42 ID:???
いやいや…南君
普通のアリアリ又は完先ルールで出題しておくれ!


288 :392:2006/12/20(水) 22:05:39 ID:VBpQfQaT
せっかく南君が考えた牌姿だ。
国士なんたらルールは無視して、>>256のルールでいこうか。
南君もそれでいいじゃろ?

東一局 東家 配牌 ドラD

 234556 一一一二三三 BD

完先とアリアリで何切る?

オレはどっちでも三切りだな。

289 :焼き鳥名無しさん:2006/12/20(水) 22:10:19 ID:O5kufl/v
( ゜ω゜)つ□ これで思う存分、大三元でも上がったれや

290 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/21(木) 12:21:22 ID:???
どっちでも5切るかな。
Cが入るなら即リーだし、三色狙うなら123か234。
一・二・三・四が入るならB切ってソーズかマンズの多面張狙いで行く。

291 :392:2006/12/21(木) 13:18:15 ID:wDIRXryu
>>290
5切りてことは、ソーズ面子を1−4−7の受けに固定すんだね。
オレももちろん3色考えるね。123と234
で、三切りでイイペーコ見切る。
一番望ましいのはカンCだね。3面チャンに受けれる。
後は
ソーズなら1・4・7・5ツモでカンCダマ
マンズは二・三ツモなら前。一ツモならあえて5切り。四ツモなら6切りダマ。
ピンズは@ツモなら5切り。AツモならD切り。D・EツモならB切り。
Fツモなら5切り。Bツモは少し微妙だがやはりツモ切りだな。
こんな感じかな。

292 :お狗様:2006/12/21(木) 13:46:15 ID:???
三を切るか…5を切るかだろう?
俺は三切り。

293 :手役好きなアリアリ派:2006/12/21(木) 21:13:41 ID:???
392、お狗様、通アリ。赤ドラについての意見ありがとう。
赤を早切りしたときの一番のデメリットは役満の責任払いみたいなとこか。
振っても、鳴かせてもそいつが払わなきゃいけないと。
それに局面を急がせてしまうというのもちょっと痛いか。
んで一番のメリットは得点がはねあがるってことだね。
使い方が難しいけど、少なくとも普通のドラとは違うという認識は持てた。

294 :392:2006/12/21(木) 21:33:31 ID:ZtlfY9dV
>>293
>赤を早切りしたときの一番のデメリットは役満の責任払いみたいなとこか。
振っても、鳴かせてもそいつが払わなきゃいけないと。

いやパオじゃないんで。赤鳴かしても振るかツモられん限り祝儀の払いはないよ。
(鳴き祝儀あるルール)
メリットはドラ扱いなんでハン数が増え得点が高くなる。
5が赤な店多いため、内に寄せる分牌組みに使いやすい。
手役にもからめて使いやすい。タンヤオ・ピンフ・チートイ・一通・3色など
特にチートイやトイトイ・3色・タンヤオ・ピンフなんかは赤3枚使えるため
(いわゆるオールスター、猪鹿蝶状態なんで)得点はもちろん祝儀もツモれば
3枚オールなるんでおいしいのだ。面前で即・裏とからめば役満祝儀くらい
もらえるから、わざと曲げて他家を警戒させてツモりにいくのも基本戦略として
あるね。祝儀チップ狙いてやつだね。

295 :手役好きなアリアリ派:2006/12/21(木) 23:26:28 ID:???
なんか俺は前からドラ自体に執着心があんまなくて、
同じ麻雀の牌じゃねーかくらいで使えそうにない場合は見切っちゃうことが多くて。
でも今回のみんなの意見がすごく参考になって、赤だけじゃなく、
普通のドラに対しても考えが変わったと思う。

>>288
3ピン切り。ドラ単になっても構わず。このドラはそのくらいの覚悟で抱える。
狙いはサンアンコー。とりあえずコーツ手とトイツ手の可能性を残したい。
この牌姿では今回三色はパスします。・・・俺の頭、寝てんのかな?

296 :手役好きなアリアリ派:2006/12/22(金) 00:07:30 ID:???
あ、このドラ残しはみんなの考えに影響されてじゃないよ?
俺はこういう打ち方もする。

297 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/22(金) 10:59:09 ID:???
赤入り鳴き祝儀ありだと戦略自体ガラっとかわるからなあ。
>2477 三四四赤五六七 C赤DE
こんな牌姿だったら3出たら即効鳴いて二五八4枚見逃してツモ、
1000・2000の2枚オール・・・とか普通だし。

>東一局 東家 配牌 ドラD
>234556 一一一二三三 BD
だからこの手もそういうルールだったらB切るかもしれない。
狙いはピンズを絶一門にしてソーズかマンズの多面張。
ピンフかイーペーはつきそうなので、好形にしてのリーチを狙ったほうが
祝儀面を考えるなら有利な気がする。

298 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/22(金) 12:59:31 ID:Em/8sXnB
トップとラスで60000点も違うルールでは
なかなか完先を活かすのは困難ですが…
>>288 そのルールならBを切ります 

この際原点に戻りましょうか
☆30000持30000返ウマなし
☆即裏赤カンドラなし切上満貫なしリーチ後アンカンなし
☆役満は3倍満但し大四喜・九蓮は5倍満 数えは倍満(10翻)
▽ルールはA完先(クイタンなし)B完先(クイタンあり)Cアリアリ

>234556 一一一二三三 BD ドラD

299 :手役好きなアリアリ派:2006/12/23(土) 00:07:59 ID:???
>>297
俺の3ピン切りは、祝儀を気にしてのものじゃないんだ。
シュンツよりもコーツやトイツを大事にして打った方が
結局早いかと思って。まだ一回もツモってない状態から
それを判断するのは難しいけどね。

が、実際のところ祝儀のことまで頭が回らなかったってのもある(笑)。

300 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/23(土) 00:49:11 ID:???
>>299
今回は配牌でこんな豪華な形だから5切るけど、
相手のドラ切りリーチとか受けた場合もD切って押し返しに行きそうだ。
ツモ狙いなら(ドラ表)愚形は払ったほうがいいし、
まわし打つ場合も一色は捨てたほうが手が軽い。

301 :手役好きなアリアリ派:2006/12/23(土) 15:51:09 ID:???
>>300
この手、シュンツ手狙いなら三色はあまり意識しないで
好形テンパイ目指してあがりを狙った方がいいかもね。
配牌時点じゃどの三色にも絞りこめない。(123〜345くらいまで)
ドラが5ピンでなければ俺もピンズターツ払うと思う。

祝儀のありなしで打ち分けが出きる分、
みんなの方が頭の切り替えが上手なんだろう。

302 :392:2006/12/23(土) 16:33:30 ID:LWmV/rMN
なんか本スレの話がくだらなすぎて入っていけないや。
こっちのスレでレスしとくか。
>>298
南君のそのルールでも三切りかな。

また問題だすか。てかみんなで問題だしあってさ、自分の何切る?と
相手の切る牌予想しあうのもおもしろくないか?
まず問題をだす。で、みんなに何切る?してもらってレスがそろえば
自分の切る牌と例えば通アリならこれ切りかなと予想していた牌を書く。
レスみた後での後附け設定もとい予想はなしね。
そんな奴いねーかw


303 :手役好きなアリアリ派:2006/12/23(土) 20:35:31 ID:???
>>302
面白いね。でも俺は多分問題用意するのに時間かかる。
みんな気長に待ってみてちょうだいな。
とりあえず392、お狗様、通アリ、南溟道人は後付け予想はしないだろ。
俺は分からんが(笑)


304 :手役好きなアリアリ派:2006/12/24(日) 14:37:48 ID:???
問題できるのあともうちょっとだから待っててね。

お狗様に聞きたいんだけど、そっちの完先ルールだと
ピンフツモやクイタン、フリテンツモアガリ、
山越しのアガリの有無なんかはどうなってんのかな?
これから先俺が完先での何切る考えるときの参考にしたい。
あくまでそっちの完先ルールで構わないから。

305 :手役好きなアリアリ派:2006/12/24(日) 15:37:54 ID:???
ルールはアガリ連チャン・オーラスのアガリやめあり
即裏あり、赤・ウマなし

オーラス 2着目の西家 7順目 ドラF
トップの東家から5200以上直撃か満貫ツモが逆転条件

何切る?

四五六七八九九DFH456 ツモ7

とりあえずみんなが何を切るかの予想は、397と通アリはアリアリで
お狗様と南溟道人は完先で打つものとして俺は考えます。
もちろんアリアリと完先両方の答えを書いてくれてもOK。
手役構想なんかも書いてくれると嬉しいです。

306 :手役好きなアリアリ派:2006/12/24(日) 15:40:57 ID:???
>>305
×397 ○392
訂正してお詫びします。

307 :手役好きなアリアリ派:2006/12/24(日) 18:44:33 ID:???
>>305
追加条件 2着目の自分と3着以下は大差がついている

308 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/25(月) 11:32:42 ID:???
>>305
まとめ直すと
ルールはアガリ連チャン・オーラスのアガリやめあり
即裏あり、赤・ウマなし
オーラス 2着目の西家 7順目 ドラF
点差は10300点以下。2着目の自分と3着以下は大差がついている

九切る。
5200以上マンツモ作るならドラ重ねてのリーピン、三色なら456か789、
マンズの下が伸びてくれるならイッツー。
ドラ表のカンEが入った時のみメンタンツモドラ1を見る。
よってこれらの役を全部見るなら九は(2枚も)必要ない。

ウマがないのでトップを狙わないとちっとも美味しくないがもう7順目だし、少し遅い。
最終的には裏に頼らざるを得ないかもね。
3着以下が離れてるからゆっくり手作りできるのがせめてもの救いか。

309 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/25(月) 13:13:02 ID:???
一つ抜けた。
三色見るなら456、567、789だな。

310 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/25(月) 17:33:21 ID:???
あれ、ひょっとして他の人が何切るの考え終わってからでないとダメだったんだ?
一応俺は他の人が何切るか予想はしたんだが・・・
ごめんね。

311 :お狗様:2006/12/25(月) 19:22:52 ID:???
通アリの回答が完璧過ぎて、異論無し。

ただ、付け加えるなら、7巡目と巡目が行ってるので、実戦では九とHは他家の捨て牌見て五分五分かな…正直、凄く難しい問題だね…感心した。
ここの設定内なら九切るかな?
456の三色だと裏目も出来そうなので、789の三色か…
マンズの一通に伸びるといいけどね
最後は裏期待のリーツモになる公算大だね。

完先ルールは後ほど…


312 :手役好きなアリアリ派:2006/12/25(月) 21:13:06 ID:???
とりあえず通アリとお狗様が何切るかいきなり外した。さすが俺(笑)。
一応理由まで考えてあるし、文章もできあがってる。南溟道人の分まで(笑)
通アリとお狗様はもう答えてくれたんでその分を出してもいいんだけど、
なんかぐちゃぐちゃになっちゃいそうなんで、392が答えてからにする。
とりあえず392が何を切るかだけでも当たってくれ。
俺にささやかなクリスマスプレゼントをくれ(笑)

まあでも通アリはホントに鮮やかな解答で。ムダもスキもないね。
お狗様、誉めてくれてありがとう。俺も何切るかすげー悩んだ(笑)。
392、俺はインチキはしないよ?あれは冗談だから。安心して答えてくれ。
ちなみにみんなが何を切るかの予想は既にどこかに書いてある。じゃ、また。

313 :手役好きなアリアリ派:2006/12/25(月) 23:11:40 ID:???
せっかくだから、よければ俺なら何を切るのかなんてのも考えてみて。

314 :お狗様:2006/12/26(火) 08:26:42 ID:???
南君なら7切りかな?

手役アリなら九
392も九だろ?



315 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/26(火) 12:35:18 ID:0zakrSIQ
>>305
私も九ですね。
心情的にはDを切りたいのですが…
赤なし・トップ重視では三六九待ちを崩してFを活かさざるを得ません。

316 :南溟道人 ◆hFkONUYUYU :2006/12/26(火) 12:45:02 ID:0zakrSIQ
392さん 通りすがり・アリアリ派さん 手役好きなアリアリ派さん お狗様さん

東一局一巡目北家
11579八九九@AA西西 ツモFドラ中
捨牌
東家 南
南家 西
西家 西
北家 ?

ルール
完先・アリアリとも
25000持30000返 即裏赤5000相当 本役満場60000数え(16翻)場30000

アリアリは順位点10000-20000 完先はヨコ(30000基準)・ドボン10000




317 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/26(火) 12:46:21 ID:0zakrSIQ
>>315は私です
文字列に
392さん 通りすがり・アリアリ派さん 手役好きなアリアリ派さん お狗様さん
の順で予想を入れました


318 :392:2006/12/26(火) 13:10:58 ID:YYphU/rc
>>305
乙 後オレだけか。遅くなったが。
ひとまず、予想からいこか。

通アリ 九切り かなり自信あり
お狗様 H切り まあまあの自信 
南君  7ツモ切り そこそこの自信 D切りとかH切りもあるな
手役アリ 九切り あんま自信ない

オレ アリアリなら九切り 完先でも九切りだな

構想としては、ウマがない分トップをぜひとりたい。
 四五六七八九九DFH456 ツモ7 7順目 ドラF
この手牌の形から狙うのは、まず3色 456 567だね。
789はまず無理。仮にカンGや8が入ってもアタマ・面子の問題で
難アリ。
マンズの一通もみえるが、タンヤオへの移行の方がスムーズかな。
H切りも打牌候補なるが、九の方がいらない。
一枚九をはずして、少し遠いが一通みながら、タンヤオ・3色の本線みたい。
完先なら一通みるほうがいいかもな。
裏条件にあまり期待したくないので、アリアリならフリテンリーチも考える。

さて、手役アリどうだろうね?
オレはレス読んでお狗様と南君はずしたよw
 

319 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/26(火) 13:29:20 ID:???
南以外の人は九だと予想。
南はH切りだと思ってたんだが。ドラ表の分Dか。

>>316の問題、すぐに答えないほうがいいんだろうか?

320 :392:2006/12/26(火) 13:32:04 ID:YYphU/rc
>>316
おう南君ご苦労さん。
さっそくやるか。

オレはアリアリ・完先問わず西切り。
2枚切れのオタはいらない。面子たりるし。
チートイも再構築する。
本線は純チャン、789の3色までのびればいいね。
赤あり・即裏祝儀もつくので、無理に目指さんが。
予想としたら、面子手かチートイなるかもな。
なんにしろ赤ツモならそれを活かすしかないね。
アガリてか聴牌も遅そうだし、オリも視野いれるね。
西の鳴きは考えないかな。スルーしそうだな。

予想なんだけど、どっか書いてるて、みんなどうやってみえなくしてんの?
オレはわかんないけど、先書いとくね。

通アリ 西切り かなりの自信
お狗様 7切り 自信ないな 
南君  八切り かなりの自信
手役アリ 西切り 自信ないわ 

321 :392:2006/12/26(火) 13:34:16 ID:YYphU/rc
>>319
スマソ すぐ答えてもうたよ。

322 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/26(火) 14:49:01 ID:???
>>316
>東一局一巡目北家
>11579八九九@AA西西 ツモFドラ中
これ2枚目の西鳴く人もいるんじゃないだろうか。
俺はスルーしてFはツモ切り。三色は遠そうなので。
素直に4トイツなのでチートイ本線。この後七かB来てくれるならメンツ手狙って西切り。
どの道赤5かドラ引いたらチートイになるだろうし、来ないなら喰ったら安いし喰わなけりゃ遠い。
テンパイが遅かったならリーチはかけずにオリも視野に入れるので西はそのときのアンパイも兼ねて残す。

予想
392    A切り→ハズレ
お狗様  A切り 
南君   F切り 
手役アリ 5切り

メモ帳かなんかに書いといてコピペすればいいんだろうか?

323 :お狗様:2006/12/26(火) 19:11:04 ID:???
>>316
ゲゲゲ…
なんで、俺のA切りが読める?
しかし、A切りって悪手じゃないかな?
俺はA切りで。解説は通アリにお任せします。

392と通アリは 西切りと思った。
手役アリは5かな?
南君は9切りじゃなかろうか…?
赤Dに絡むFは切らないかと。。。


324 :手役好きなアリアリ派:2006/12/26(火) 21:30:14 ID:???
みんなの純粋な打ち筋(主観)を見たかったので、捨て牌はなし。
さらに赤をなしにした上で条件がちょっと難しい感じの設定にしてみた。
みんなくらいの打ち手だと色んなことを加味して考えるから、
こうでもしないと純粋な打ち筋というのは見えてこない。

手役構想だが、タンヤオはやや遠い感じ。
先にリャンカンが入ってもピンフなら即裏期待になる。
そこで三色に目がいくと思うが、456・567・789辺りが妥当か。
が、456はピンズ、789はソウズメンツがそれぞれまだ不確定。
好形は嫌うことになるが、567を狙えば三色確定に持っていける可能性もある。
この場合ドラ表示牌のカンチャンをどう考えるか。
同じく不確定だがワンズのイッツーも見える。
先にドラが重なってくれれば一番楽だけど。

打牌候補は9ワン、5・9ピン4・7ソウ辺りになると思うが、
受け入れ枚数はどれでもほとんど変わらない。
そういう意味でもみんなの純粋な打ち筋(主観)を見ることができる。

325 :手役好きなアリアリ派:2006/12/26(火) 21:31:05 ID:???
それでは手役好きなアリアリ派が予想する各打ち手の打牌です。

392の予想打牌 9ワン

ここからさらに6ワンツモって9ワン落とし、
9ピン切りでのタンヤオから、456と567の可能性も残して手を進める。
一旦バックしてツモに委ねて手役構想を固めるか?

お狗様の予想打牌 9ピン

確定形になる可能性の高い三色をまず考えた打牌。
が別に強引に567は狙わず、照準がずれてくれば他の手役を考える。

通アリの予想打牌 9ピン

愚形を残さないことを一番に考えた打牌。
しかし前述のとおりピンフだけでは即裏頼りなので、
一応456や567を見ながら手を進めていく。
ウマなしなので2着確保は考えにくく、トップ狙いか?

南溟道人の予想打牌 9ピン

ここが問題だよなあ。赤や祝儀がない状態で
この人が何を考えて打つのかが全く読めない。
それ以前に打たないかもしれないし(笑)。
一応完先派のようなのでそこを拠り所にするしかないね。
456も見るが、基本的に強引に567確定形を目指す。(4・8ワン切りもあり)

326 :手役好きなアリアリ派:2006/12/26(火) 21:31:36 ID:???
さて、俺はアリアリも完先も9ピン切り。
オーラス設定なのでできるだけ不確定要素は切り捨てたい。
アリアリなら567本線で456も見て、イッツーの可能性も残す。
最悪全ての狙いが外れたら、ドラ単騎でリーチ。

完先ならほぼ567で固めることになる。4・7・9ワンツモが難しいところだが
2・5ワンツモなら8ワン切り、8ワンツモなら4ワン切り。
6ピン引きも苦しいが、4・8ワン落としてテンパイ組み直す。

俺がした予想はメール欄を活用させてもらいました。>>305>>307
結局当たったのは392の打牌予想だけか。俺しょぼっ。
でもささやかなクリスマスプレゼントありがとう。
しかし文章ながっ。ごめんな。かえって読みづらくしたっぽい。

327 :手役好きなアリアリ派:2006/12/26(火) 22:37:46 ID:???
>>316
メンツ手思考ではアガリが遠そう。チートイ一本に絞る。
待ちに適したもの(端牌)、ツモってきそうなところ(壁)、
赤引きなどを考え、7ソウ切り。ツモ牌は残す。
打牌予想だが、申し訳ない。今回俺には全く読めない。

328 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/27(水) 12:01:18 ID:???
>>323
> 東一局一巡目北家
>11579八九九@AA西西 ツモFドラ中
お狗さんの手役狙いは三色傾向、それもタンヤオより(純)チャンタ寄りだから。
この形でそれを前提に考えるなら三色のキー牌であるFは切らないはず。
なら不要なのは5とA。でもこれは赤入りルール。
だったら余るのはA・・・。そういう順番で読んだ。

赤無しならみんな5切ると思う形。鳴いて進めるし。
だからあえて赤アリでもそう切る手はある。(即攻前提)
がしかし、まだどの役部分も確定してないんだよね。1順目だから仕方ないが。
この後の進み方次第とはいえ、今のところ打点的にはあまり期待する程の手じゃないと思う。
ただここでA切るとまさかのドラ中や赤引きに対応できない。(少なくとも二手は遅れそう)
チャンタ系を狙って西やAに手をかけるのはキー牌の1や九、Bなんかをツモれて
(つまり打点的に伸びそうになった)からでもいいと思う。

329 :392:2006/12/27(水) 19:36:28 ID:YtaKsISg
>>328
乙 本スレできしょい奴に粘着されてたいへんだな。
馬鹿は相手するだけ時間の無駄だぜ。

後は出題者の南君か。奴のコメントは赤・祝儀について必ず言及してるだろうな。

330 :手役好きなアリアリ派:2006/12/27(水) 22:28:48 ID:???
>>328
392に怒られちゃうかもしれないけどね、
ここでの西切りは俺にとって超トップ目での一手って感じなんだ。
「もうゆっくり打ちますよ。アガリたい人がいればお先にどうぞ」という。
もしくは状況的にかなり厳しい場面での苦渋の選択。端役にかけるしかないとき。

331 :392:2006/12/27(水) 23:09:50 ID:YtaKsISg
>>330
別に怒るようなこと言ってないだろ(笑)
何切る?は打牌が違うほどおもしろいし、基本的に正解がないからね。
みんなの打ち筋や構想が読めておもしろいんじゃない?
人の意見に耳を貸さない馬鹿は、本スレの816だけで十分だろ。
奴ならムキになって相手の意見を否定すんだろうが、突っ込まれて
都合悪くなりゃ逃げるだけ。後は話すりかえて粘着して荒らすだけ。
ま 奴のこたどうでもいいか。

で、オレの打ち方だが、この問題の場合の西切りね。
基本的にオレは中盤以降で戦うタイプだ。
手役みながら、ツモと相談して、面前でリーチしてツモを狙える待ちを作る
打ち方が多い。だからチップありのルールがいいと思わないが、
チップ負けすることが少ない(オレのよくいく店は即・裏・赤面前)ため、
それほど苦にならない。
またどっちかというと、アガった場合の打点は高い方なんで、一半荘アガリ
一回でトップとれることもたまにある(その店はアガリ連荘)。

その反面、速攻派や何でも曲げてくるタイプは苦手な方だ。
もちろん、面子によって打ち方変えることもあるけどね。

で、南君の問題だが、長文エラーでたらアレなんで
ひとまず送信と。


332 :392:2006/12/27(水) 23:33:08 ID:YtaKsISg
西切りの理由

与条件がトンパツ北家で、オタ風が2枚切れている。
鳴く選択肢もあるが、オレはスルー。
ぱっと見チートイが早そうだが、2枚落としてリャンシャンから3シャンにしても
チートイの場合リャンシャンまではそれほど苦じゃないので、再構築できる。
1順目の他家の捨て牌も平凡(手出し・ツモ切りわかんないが)だし、
ツモ牌による手牌の変化を1順目だしみたい。
可能性として、面子手やチートイの方が期待しやすいが、降りも考え
無理はしないな。あぶらっこいとこ切って、親に仕掛けられるのも嫌だし。
(アリアリの場合ね)
実戦では、純チャン3色のてごたえ薄ければ、普通に1の対子落としとかも考えそう。
アガリ連荘か聴牌連荘かでも状況かわるけどね。
ま ぬるい打牌かもしれないけどなw

333 :手役好きなアリアリ派:2006/12/27(水) 23:47:30 ID:???
腰が重い雀風ってことか。俺も基本面前志向だから同じなんだけど、
打点について392が高なら、俺は中ってとこだな。現実主義というか。
コテにつけるくらいだから手役を狙うのは好きだし、
狙うときはとことん狙うけど、アガリ重視で打つ場面も多々ある。
392は完先で打ったらさらに強そうだな。

334 :お狗様:2006/12/28(木) 09:05:26 ID:???
完先ルールについて
お狗様の場合、ナシナシに近づいてるかも知れない。
☆同順ツモ有り(ツモ優先)
同順の定義はテンパイ者の上家まで、ツモから次順になります。
☆フリテンツモ有り(フリテンリーチはありません)。リーチ後の見逃しもチョンボです。
☆食いタン無し。ツモピン無し。
☆門前の役牌同士のシャボ待ち(いわゆる…王手飛車)は有り。リーチなくても上がれます。
☆門前テンパイのハイテイのみも上がれます。出上がり可
☆門前清ツモも一飜と認めてます。

俺的には後は門前の片上がり可にすべきと思ってるけど、審議中です。

上がり資格の定義は、各待ち牌にそれぞれ役が 確保出来てれば良となってます。
☆役牌のみのバックは無しです。(役牌の後付け禁止)
くらいかな?


335 :お狗様:2006/12/28(木) 09:33:41 ID:???
あれ?俺の純チャン好きがいつバレたんだろうね…?
>>316
この問題は上がりに向かうならチートイだろうと思っても、チートイを選択する気になれない。
何故なのか、その理由を探しててやっと分かった。
捨牌相に狙いがモロに出そうなんで、チートイを敬遠したんだと思う。後、打点も望めないかも知れないから(中を引けば当然、単騎に構えるんだが)
A切りが悪手と思いつつも純チャン目指して行くだろね…
中引けば当然西と振り替えて絞りに回るな…余程の形にならないと、打点も低い、鳴いても遅いの牌姿じゃ仕掛けないから、二段目辺りから絞りに回ると思う。


336 :通りすがり・アリアリ派:2006/12/28(木) 11:20:15 ID:???
>>329
何あの粘着っぷり。マジキモイヨー

>>断言は出来ないが、やはりドラがトイツ以上で固まってる可能性が高いだろう。
>>つまり将来的にここに刺さったりすると、最低マンガンは覚悟しないといけないってことだ。
>と述べている。
>あのな、こんなもん誰でも読める当たり前のことだ。
>で、これが北家の最終形とどう関係あるの?
良く見るとこんなこと言ってるんだが、
>5688DEF五六七 アンカン發發發發 ロン4
これがヤツの最終形だから8が2枚。
「誰でも読める当たり前のこと」で南家に8が2枚以上。
で、自分の手牌に8が1枚。
合計でドラの8が5枚以上存在するという素敵仕様。
まともに他の発言見直したらいくらでも出て来るだろうな。本物の馬鹿だ。
・・・今更の話だったな。

>>330
俺も西切るのはちょっと早いかなあと思ったのは前にも書いた通り。
打点があんまり期待できない(現状では)のでチートイのみでテンパって
リーチせずにささっと流しに行く。ドラ引いてもダマ。
チャンタ系に伸びても恐らく愚形テンパイになるだろうからこれまたリーチしないだろうな。

337 :お狗様:2006/12/28(木) 12:53:01 ID:???
335に追記
チートイ一本に絞って手を進めるっていうのも抵抗があるね。
たいてい、天秤かけて狙うからね。


338 :手役好きなアリアリ派:2006/12/28(木) 20:08:57 ID:???
>>334
ありがとう。今度の完先何切るからの参考にするよ。

>>335
純チャンかチートイかっていうのは個人の打点の好みやね。
392やお狗様は高打点を狙うと。特にお狗様は完先派なんだから、
そうするのが自然だろう。俺も完先で打ってたら高打点を狙うと思う。
完先では安手アガリはあんまり意味ないから。

でも俺一応アリアリ派なんで、ある程度はスピードも重視しなきゃいけない。
お狗様みたいな打ち手ばっかりなら(つまり完先ルールなら)
俺も正面から大物手でぶつかるけど。元々そういう麻雀好きだしそういうタイプだしね。

で、そのスピードをある程度考慮したら、
メンツ手という選択肢が俺の頭から消えてしまった。
俺も大体色んな構想を持ちながら打つけど、今回の何切るは特例中の特例だね。

339 :焼き鳥名無しさん:2006/12/29(金) 02:13:32 ID:???
過去スレに完先ルールの詳しい説明あったぞ
【先付けのルールで揉めた話】
#275以下に詳しく書いてある

340 :焼き鳥名無しさん:2006/12/29(金) 02:16:49 ID:???
転載しとく

275 名前: 焼き鳥名無しさん 2005/09/20(火) 21:16:05 ID:???
仕事柄全国アチコチ回るんで、行く先々の雀荘で打つんだが。
「完先」て言う場合、大雑把に分けて3種類ある。
ログを読んだが、「完先でこれ上がれる?」てのは、土地土地で違うから質問しても意味無いよ。

一番厳しいのは「テンパイ時手の内で完璧に一役」タイプ。
これの場合は、片上がり・王手飛車(役牌シャボの方な)・リーのみ・ツモのみ・チャンカンのみ・ハイテイのみ・手役に関わる待ち(3色や一通のカンチャン待ちとかな)等が全てダメ。
チャンタ&純チャンは複合役としてのみ存在する。
当然、第一副露は役牌からか3色・一通等の役確定形の場合、及び手牌中に役が存在する場合(手の内三色完成形・役牌暗刻等)のみが認められる。

東北の古い雀荘なんかだと、未だにこのルールでやってる所がある。
このルールだと「テンパイ時に完成している役のみ」しかロンの際には数えられない(裏ドラは別だがw)ので、誰かが書いてた「大三元or小三元」形での大三元ロン上がりは出来ない。
あえてロンを宣言するなら小三のみになっちまう。
もっとも…僅差のトップ争いでもない限り、その形なら100人が100人ポンして確定大三元にするわなw

因みに、そんな雀荘でも天和&地和だけは認めてる。
完先だから天和&地和認めないって雀荘は入った事無いし、聞いた事すら無いな。

341 :焼き鳥名無しさん:2006/12/29(金) 02:17:33 ID:???
277 名前: 275 2005/09/20(火) 21:41:43 ID:???
「上がり時に役完成形」ならオッケーてのが、俗に言う緩い完先やね。
この場合は、>>275の5〜6行目が全て認められるし、チャンタ系のみも当然オッケーになる。
正直、これを完先と呼ぶのはどうかと思うが。

その中間に当るのが、「テンパイ時に役有り最終形確定」タイプやな。
これは基本的に、緩い完先から、片上がり・ツモのみ・チャンカンのみ・ハイテイのみを除いた物なんだが、ちょっとルールにバラつきがあるんだよな。
どんな形であれ面前テンパイを「ツモ一役確定形」とみなすかどうかでツモのみの有無が決まる。
「ツモ一役確定形」とみなすと言うなら、「チャンカン確定形」「ハイテイ確定形」とみなす事も出来るじゃねーかって話だよな。
で、面前の「チャンカンorハイテイ確定形」を認めるなら副露時にも認められるだろ…て事になり、収拾が付かなくなっちまう。
一番揉めるのが、この「中間タイプのツモのみ有り」の場合。
この解釈は形テンにも関わってくるので、雀荘ではツモのみ無しってのが多い。

342 :焼き鳥名無しさん:2006/12/29(金) 02:25:36 ID:???
余談だが↑の人に対して南(当時は早漏…もとい総統と名乗っていた)がイチャモンつけて恥掻いてる
けっこう面白いw

343 :南溟道人 ◆hFkONUYUYU :2006/12/29(金) 13:26:20 ID:gObl5A3j
まず>>316 から
東一局一巡目北家
11579八九九@AA西西 ツモFドラ中
捨牌
東家 南
南家 西
西家 西
北家 ?
私の予想は
392さん 西 通りすがり・アリアリ派さん 西 手役好きなアリアリ派さん 5 お狗様さん 5
でした。
文字列は 西西55です(確認のためここにも入れました)
私は西を切ります。三麻と違って七対子はできにくいので面子手に決めます。

344 :手役好きなアリアリ派:2006/12/29(金) 13:31:38 ID:???
>>340
わざわざサンキューな。そりゃ雀荘で完先打つときはルール聞いてさ、
それに準じた麻雀打つ。気に入らなきゃやんないし。
俺的には「自分の中でのこのスレでの何切る完先ルール」をしっかりさせて
何切るに答えたかった。お狗様はバランスの良い考え方してるんで、
じゃあこの人がベストと思うルールに準じて答えようかと。
・・・てか南溟道人まだ?

全く関係ないが・・・。
手牌読みはまだまだな俺だが、ヤツの動きは手に取るように分かるな。
思ったとおりの暴れ方してるわ。頭が単純なんか?よー知らんが。
俺が書いた皮肉、ヤツの頭で理解できるかな〜。

345 :手役好きなアリアリ派:2006/12/29(金) 13:32:39 ID:???
>>343
スマン。気持ちかぶった。

346 :南溟道人 ◆hFkONUYUYU :2006/12/29(金) 13:36:45 ID:gObl5A3j
国士無双会の和り資格は
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki にて

>>325
>それ以前に打たないかもしれないし(笑)。
そうですね。>>315 では九と書きましたが
実戦ではまず無理です。
それは

347 :手役好きなアリアリ派:2006/12/29(金) 17:12:27 ID:???
「まあ落ち着けって」だって。そりゃお前のことやろ(笑)
・・・さてみんなにヤツの相手をするのやめい言われる前に、
また何切るの問題でも考えるとしましょか。
問題用意してるでいう人がいたら遠慮なくどうぞ。

348 :南溟道人 ◆3c0p2tz.Mc :2006/12/29(金) 17:58:43 ID:gObl5A3j
>392さん 通りすがり・アリアリ派さん 手役好きなアリアリ派さん お狗様さん

東一局東家配牌
2356BDEE三五七八西西 ドラ2
設定は>>316と同じ

349 :手役好きなアリアリ派:2006/12/30(土) 19:16:00 ID:???
3ピン切り。三色は123・345・567あたりが望みがあるかな。
ただ123と345はちょっと辛いか?できるとすれば567の方。
三色にならなくてもドラが一枚あるのでピンフになれば十分。
タンヤオは見ない。メンツオーバーだからどの道
ワンズのカンチャンは嫌うことになるだろうが、そのときは当然3ワンから切る。
手ナリで一番自然な打牌を選びます。

350 :手役好きなアリアリ派:2006/12/30(土) 19:23:28 ID:???
>>349
完先で何切るか書いてなかった。
完先なら6ピン切り。完先でも123は見ないが、
345の可能性は残さなきゃいけないかな。タンヤオもちょっとだけ見る。
でもこの場合ドラが出ていくかもしれないので難しいところ。

351 :完先だけど他人には強要しない:2006/12/30(土) 19:56:23 ID:8yy0nvna
>>343
西家の西をポンして5、赤アリなら7切りの俺は邪道?
端の牌が対子になってるから出やすいと踏んでトイトイ、
ドラ単騎待ちが理想形な気がするけど。

352 :お狗様:2006/12/30(土) 20:33:22 ID:???
>>348
これは、皆さんB切りじゃないかな?
親だからね。

俺はB切りです。
メンピン ドラ1でよし!とする

353 :手役好きなアリアリ派:2006/12/30(土) 20:36:16 ID:???
>>351
邪道も何も、何を切るか、どうするかなんて打ち手の自由だし。
別にありえないって思う選択肢だとは思わないし。

でもドラを一枚ツモってこなきゃトイトイのみになる可能性もあるよ?
オタ風ポンで他家に思いっきり警戒されて、この後もポンして手を縮めて、
苦労した割に2600止まりだったらイヤじゃない?ドラツモあっての手筋な感じ。
アリアリで打ってるなら2600でも手筋として俺的には全然アリだと思うけど。

354 :手役好きなアリアリ派:2006/12/30(土) 20:40:10 ID:???
>>352
いきなり外した・・・。とことん読みベタやね、俺。
みんななんで読み鋭いの?

355 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2006/12/31(日) 17:10:22 ID:LQR3gQYX
>>348の予測は解答が出揃ってから公開します

>>351
邪道ではない、むしろ完先らしい打ち方でしょう。
しかしドラ麻雀・即裏赤ありでは不利です



356 :お狗様:2007/01/01(月) 08:48:40 ID:???
352に追記
三色は567しか狙わない。

357 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/04(木) 15:52:52 ID:tEfE7ykg
>>348 の予想は(全員揃わないようなので)公開します
2356BDEE三五七八西西 ドラ2

392さん B 通りすがり・アリアリ派さん 西
手役好きなアリアリ派さん 八 お狗様さん 八 でした
文字列は B西八八 です


358 :手役好きなアリアリ派:2007/01/04(木) 22:35:57 ID:???
>>357
ちなみにあなたなら何切る?一応俺はあなたが何切るかも予想しているんで。

359 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/04(木) 22:44:20 ID:???
明けましておめでとう>ALL
プロバイダー規制解除おめでとう>オレ

>>348
オレはB切り。
三色狙うのは567だけでいい。
西を落とすのはこの後ドラの2、E・三・八のどれか引いて来て
タンヤオが見えてから。

予想
392  西
手アリ  B→正解
お狗さん B→正解
南    B

360 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/04(木) 22:54:41 ID:???
>>354
各人の好きな手役の傾向、マタギ筋を作るタイミングを考えたら参考になるかもね。
392なら手役を狙って愚形を払うことが多そうだし(つまりペンチャンカンチャン、トイツ落しが多い)
南ならシャンテンを進めるのを最優先する。(これはそのまんま)
お狗さんならチャンタ、特にジュンチャン狙えるなら必ず狙ってくる。
三色はそこまで拘らないか。(と思う)

ま、要するにその人のクセを考えればそれなりに精度はあがるんじゃないかと。

361 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 12:01:30 ID:???
>>359
いろいろおめでとう。俺はやっと予想当たっておめでとう。(笑)

>マタギ筋を作るタイミング

ふえ〜。そこまで考えてんの?脱帽。

392はシャンテン落としてでも構想を大きく持つっていう感じがある。
お狗様は完先なんで俺よりも三色にこだわるかと思いきや、そうでもないみたい。
三色より確定形が望めるってことで純チャン狙いが多いんかな?
通アリはバランス型で、手役、スピード、打点、待ちなんかを
総合的に考えて打牌を決める感じがある。打牌が俺と似てる。(気がする)
南溟道人は不思議な打牌をする。(っていうイメージが強い)

362 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/05(金) 14:25:46 ID:???
マタギ筋うんぬんはどっちかって言うと実戦での話しだけどね。

>北九二D南47六リーチ
もちろん例外は多々あるんだが、例えばこんな捨て牌でリーチが来たとして、
手牌をパンパンに膨らませるタイプはリーチ宣言の六や寸前の7のマタギはド本命。
逆に側テン嫌うタイプは4やD、下手すると二のマタギなんかも危なかったりする。
自分の手が行ける手なら無視するけどw

自分が速いリーチかけた時なんかは相手の打ち方見てるとクセが良く出てる。
特に回しきって上がられた時は、何を危ないと見て何を勝負して来たか分かりやすい。

363 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 16:03:45 ID:???
なるほど。通アリは麻雀を多角的に見るのがホントにうまいな。

>特に回しきって上がられた時は、
>何を危ないと見て何を勝負して来たか分かりやすい。

得られた情報は最大限活用する。今度からそのへんも気をつけてみてみようっと。

364 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/05(金) 18:01:27 ID:???
多角的っていうかね、俺は盲牌はしないから速いリーチ入れたらヒマだし。
山に寝てそうと読んだ牌が本当にあってるか、
相手の手牌が読めたときはそれがちゃんとあってたか、
ガチで打つときはやっぱりその辺も見てるよ。
全部神経質に見てると2・3局でヘトヘトになるがw

まあそこまでガチガチにやらなくてもリーチ後の情報って結構便利だと思うよ。
回し切られたのでなくとも、全ツッパされたならその相手がどんな手格好なら突っ込んで来たのか
(つまりどれくらいの手や状況ならチャンス手と見るのか)分かることもあるし、
ベタオリされたならそいつの安全度の基準が見え隠れする。
現物はともかく、筋・(リーチの)後筋・壁(ノーチャンス)・壁(ワンチャンス)・字牌(1〜3枚切れ)・序盤の捨て牌の外側etcetc
この辺りの優先度は良く見てると人によって違う。

365 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 18:13:51 ID:???
>>364だけ読んでも十分多角的やん。(笑)
勉強になるわ。俺なんかそんなの見て打ったことすらないよ。

366 :392:2007/01/05(金) 20:17:15 ID:80zhgvZW
遅ればせながらみなさんあけおめ。
いろいろあってレスできずスマソ。

早速レスするな。えとまず>>348の問題だね。

オレのは予想しやすかったんじゃないかな。
オレはもち西切りだね。設定が>>316と同じだかんね。
ツモといろいろ相談だね。3色もあるし。
タケで1面子、マルで1面子、マンズで2面子かな。
アタマはタケでつくれるかな。
みんなの予想なんだけど、どうかな。
みんなB切りぽいけどね。
通アリは自信アリ。あってたよな。
お狗様は微妙。ほっとしたよ。
手役アリも微妙。そだよね。
南君は自信あり。どうなんかな。

オレだけ違ってるかなw

367 :392:2007/01/05(金) 20:42:31 ID:80zhgvZW
>>360 361
オレの打ち方は、大体君らのイメージに近いんだけど、
きれい?な打ち筋でもなしに、実はペンカンや単騎でも曲げたりする。
けっこうなんでもありかな。
フリーで知り合った奴とかとセットしたりすんだけど、
その中に、ほとんど愚形で曲げたりしない奴がいるんだよね。
曲げる時はほとんどリャン面なんだが、それはそれでいいんだけど、
読みやすくなるんだよな。
だから打ってても楽。
オレは愚形でも平気で曲げるし、普通に良形もあるから読みにくいみたい。
ただ基本的にブクブクにしてるので、通アリのいうように、
マタギとか近い捨て牌に多いから、読まれる場合も多々あるね。
オレは基本なんでもありと見せた方が得とおもってるし、
ツモ狙いが多いからいいんだけど。
読みでもいろいろあるよね。
打点、色、形、実際の待ちとか。
打点なんかでも、簡単な例だと、オーラスでラス目、3チャ目が
まげてきたら、最低マンガン以上とか順位の変わる打点とか読めるし。
このへんは面子によるけどね。信頼度つことでw


368 :392:2007/01/05(金) 21:36:13 ID:80zhgvZW
そろそろオレが出すか。

アガリ連荘・オーラスアガリやめあり
即・裏・赤面前に祝儀あり 順位ウマ1−2

オーラス 北家 3順目 ドラ七

東家 34400 西 9 白
南家 27600 1 G 白
西家 13900 三 五 二
北家 24100 西 1 

 五五七七八 BCEG 67 北北 ツモ四

何切る?   

369 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 22:26:34 ID:???
>>366
あけおめ。俺は予想外しておめでとう。(笑)
382と通アリは予想全員的中にリーチだね。ちっ(笑)

>>367
吸収〜っ。

370 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 22:44:38 ID:???
>>368
理想はドラヘッドでタンヤオリーチ。メンツ候補は十分だし、
これが一番手っ取り早そう。北ドラドラでも良いんだけど、
西家と持ち持ちなんていう心中事件はもうイヤだ。(笑)
そんなん言いながら北も見たり?ケアしたり?
9ワン受け入れ拒否ったり?ということで8ワン切り。
今回三色は控えさせていただきます。

メール欄に書く意味ないかな?ってことでさらし。

392 北
通アリ&お狗様&南溟道人 八

・・・当たる気がしない・・・。

371 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/06(土) 00:08:46 ID:???
>>367
あけおめことよろ。
俺は読んで止めるときは筋か色で止めるので、愚形リーチは追いついたなら怖くない。
ただ愚形リーチされると後筋に刺さることがあるのが困るw
ま、ワンパターンだと対処は楽になるよな。

>>368だが、俺は五切り。与条件無しなら八に手がかかったんだが。
どの道最後のラス五(赤だが)引かない限り五は出て行く。途中で引いたら入れ替えればいい。
本線はドラヘッドのタンピンだから北落としでも大して変わらないけど、
美味くアンコになった場合と先に六ツモった場合を考えると厳密にはこれがベストと思う。

予想
392  北
手アリ  八
お狗さん 八
南    五

372 :お狗様:2007/01/06(土) 07:33:01 ID:???
俺は問答無用で北きり
392→北
通アリ→八
手アリ→八
南→→→北
で、どうかな?



373 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 11:01:41 ID:???
>>372
お狗様はやっぱ三色まで見る?
それとも北に固執して13枚全部つぶしちゃうより
全体役としてタンピンに捕らえた方が割りが良いから?

374 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/07(日) 00:01:49 ID:???
三色よりタンピンを重視したと見た。

375 :お狗様:2007/01/07(日) 11:42:52 ID:???
>>368
最初に…パッと思い浮かんだ最終形が…
三四四五五七七BCD567

三色は常に意識するよ。今回の問題では、678の三色が気配を見せてるけど固執するとドラが出ていって、ピンフまで消えると打点が伸びないと考えるから
狙うなら、456の三色かな?三色分の打点が増えないと狙う意味が無いからね…

北にこだわると、鳴いてドラ2の3900で終わるのが怖いからね…

タンピンに狙いを固定した方が早くて高いと思った。


376 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 15:54:34 ID:???
まあでも逆転条件満たすには、
この問題はタンピン狙いの方が簡単かなってみんな思うかもね。

俺、後で>>370を自分で読んで怖いと思ったのが、ピンフ捨ててるところ。
多分カン7ピンなんて引けないと思ってるんだろうね。最後の待ちに残ると。
普段どんだけ引き弱いねん・・・みたいな。(笑)

377 :お狗様:2007/01/08(月) 11:00:30 ID:???
俺も引きは強い方じゃないので…
最終形のイメージでは、カンFを払った形に思わずなってるね!!

北を落としても、塔子は足りてるし、八を外せばタンヤオも確定だから…やっぱり、タンピンに目がいくよ。
但し、最後の一組は2枚目の五と、EGのEの方のくっ付きを考慮して、イイペーコーもあるかな?と思った。
EGにDを先に引けば、マンズをほぐして、456の三色を意識するかな…


378 :392:2007/01/08(月) 14:58:34 ID:qnd3wYGI
>>368の問題

みんなの予想を発表

通アリ 自信そこそこ 八切り  はずれたなあ。
お狗様 自信アリ   北切り  だよね。
手役アリ 自信微妙  八切り  ふーっ。
南君 自信アリ    北切り  ?

オレの打牌は、完先なら北切り アリアリなら八切りもアタマに浮かぶも
やっぱ北切るんだろうね。

てことで、オレのは読みやすいのだろうなw

ドラ対子使うのと3色みながら 北に頼って3900にしたくないし。



379 :手役好きなアリアリ派:2007/01/08(月) 21:57:50 ID:???
普通何切るっていうと打牌の選択肢が少ないもんだけど、
打牌選択肢がたくさんあって、ひとりひとりの答えが
全部別れるくらいの問題作りたいね。・・・いつか(笑)
・・・ここんところ南さん見てないね。

380 :744:2007/01/09(火) 00:03:48 ID:???
お、何か面白いそうな事をやってるね。
まだココの過去レス読んでないんで、明日以降一通り目を通してまずは流れを掴んで来よう。
次回あたりから参加させて下さいな。
取り敢えずは本スレの方を片付けてからだな。

381 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/09(火) 00:45:58 ID:???
>>348予想
392  西→正解
手アリ  B→正解
お狗さん B→正解
南    B→?    全問正解にリーチ。

>>368予想
392  北→正解
手アリ  八→正解
お狗さん 八→ハズレ
南    五→?    お狗さんを外す。無念。

>>380
おひさ。
本スレのほうはいい感じにダメになってるが、
片付くの、あれ?
そろそろエサやんの止めたほうが良くない?

382 :744:2007/01/09(火) 11:38:48 ID:???
ん、片付かないだろうね。
収拾を付けるという意味での「片付ける」じゃなくて、中途半端に乗っかっちまったケリだけは自分なりに付けておこうといった程度の「片付け」やね。
時折名無しが「エサやるな」と注意してるが、俺もあれが正しいと思うし。
そもそも読解力の無い坊やだけを相手にするなら、あんな長文は書かんし。
コテ・名無し問わず、他の連中が読んで「そうそう」とか「それは違う」とか思ってくれりゃ良いや。

383 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/09(火) 13:24:04 ID:???
本スレ何か名無しとコテが入り乱れてるみたいだが、露骨に自演っぽいのが混ざってないか?
しばらく荒れそうだから立ち入りたくないなあ。


それはともかくたまには俺も問題出してみようか。

東1局西家ドラH配牌
>CDHHH 一二 4457 東西 ツモ發
捨牌
東家 北
南家 @


何切る?

384 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/09(火) 13:28:01 ID:???
すまん、上の問題はこっちに訂正。
東1局西家ドラH配牌
>ACHHH 一二 4457 東西 ツモ發
捨牌
東家 北
南家 @


何切る?

385 :手役好きなアリアリ派:2007/01/09(火) 21:19:16 ID:???
>>384
ドラ3だから役牌でイーハンつけばOKという感じだけど、
何しろまだ全くの不確定。チャンスだし他家に動きは取られたくない。
可能性として染めも考えたい。・・・って欲張るとワンズ以外に手が掛けられない。
一応4ワン引きも考えて1ワンから切ります。

打牌予想

・・・みなさん「一」にしときます。

386 :744:2007/01/10(水) 00:25:32 ID:???
酔っ払って判断力0に近い状態だけど参加。
まだ過去スレには手を付けてないんだけどさ。

配牌ドラ暗刻の2シャンテンて聞くと凄い印象受けるけど、これじゃねぇw
役牌重ねるか好形聴牌にしてのリーのみしか無さげだから、この段階ではシャンテン落としても一かな。
他の意見は出るのだろうか。

387 :お狗様:2007/01/10(水) 09:39:46 ID:???
>>384
俺は西を切っておくかな?
他の人の打牌は、ちょっと想像がつかない…
南君なら字牌のどれかを切り出しそう?くらいで
配牌でドラ暗刻もちなら役牌重ねて、鳴いて行くのが本線と思う。
俺も出来れば、東か発を重ねたい。
西切りは、他家も早く切り出して行くだろうから、重なりが間に合わなかったら困るので西切りにした。
後のツモ次第では役牌を順番に外して行く方向で進めて、役無しのリーチでも両面に出来ればいいかな?って所。


388 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/10(水) 13:24:27 ID:3Ljr1V4v
お久しぶりです
>>358
>>348は私もBを切ります。

>>368
Gを切ります。この時点では赤はないので、門前にはこだわらず
北を叩いて3900で2着を狙います。

>>384
敵の連風牌の東を切ります。
たしかに、西は重なる前に切られやすい牌ですが
「だから自風を捨てて圏風を残す」のも疑問です。


389 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/10(水) 14:20:31 ID:???
よし>>348はコンプリート。
>>368は、北叩いて3900でいいなら八切りでいいと思うがG切るんかい。
正答率5割。

>>384の俺の予想はこうなんだけどね。
392  一→?
手アリ  西→ハズレ
お狗さん 一→ハズレ
南    東→正解
744  一→正解

個人的に完先とアリアリで差が出やすいのは風牌と役牌の扱いなもんで(他にもあるけど)、
それを考えてたら出てきた問題。

390 :392:2007/01/10(水) 14:53:02 ID:tiyzCrfs
>>384
まず予想から てもう答え出てるね。
通アリ 一切り 自信微妙 ?
お狗様 一切り そこそこ ぶー。
手アリ 役牌のどれか 西かな 自信ねえ ぶー。
南君  役牌のどれか 東か發 自信微妙 そだな連風の方からだったんだな。
744  一切り 自信ねえ やっと合ってたよ。

で、オレは何切るかというと
7切りです。

この牌姿 前にあんまでたくないもドラアンコ。
字牌がたたければ、勝負になる。

ポイントは字牌なのはいうまでもないが、完先ならなかなか固執できない。
ドラアンコはもち手をかけれず、字牌もアリアリなら一順目からいじれない。
ACと一二ならペンよりカンの方がいいので、これもいじれず。
4457の形と一二の比較だが、部分的に445はいじれず。
最終的に一二のペンはずしと7の比較になるが、
ダイレクトの三ツモがイヤなため、7を切る。
7はよほどのびないと、8や9 6でもうまみがない。
一二も将来おとす候補であるが、445の形があるので、7切りで様子みたい。
基本的に遊び牌作るのやなんで、あえて7切り。   

391 :392:2007/01/10(水) 15:11:07 ID:tiyzCrfs
どうでもいいが、本スレ終わってんな。
816の基地外の自演オナニースレになってるな。
744もきしょいオヤジの相手すんの大変だな。
744の書き込みは好きなんで目を通してるが、
しょーもない話題にくだらんレスばっかだな。
少しは自分の麻雀に活かせるかと思って一応目通してたが、
とばし読みしても時間の無駄だったな。
あんな糞スレで時間の大半を費やす基地外の人生は哀れだな。


392 :392:2007/01/10(水) 15:14:07 ID:tiyzCrfs
しょーもないけど、コテ番げとw

393 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/10(水) 16:13:13 ID:???
>>384は答え意外と割れたな。俺は一切り。
ピンズはA〜Gまで何が来ても一応有効牌。ソーズも3〜9までは同じく。
字牌はどれも重なれば大幅有利だからまだ切りたくない。
切らないなら「3種9牌」のどれかを引いて重なることを重視したい。
切られやすい字牌とはいえ、この時点では枚数だけならリャンメンよりも受けが広い状態。
1種類切ると枚数がそれ以下になってしまうから避けたい。
そうなると俺の判断は結局消去法で一のペンチャン落しになる。
最終形がピンズかソーズの好形になってくれれば良し、1枚切れの字牌単騎でも曲げる方向で。

俺は完先だとよっぽどの好形や早い順目でないと役牌や風牌は一鳴き、
アリアリだと大抵二鳴きなんだが皆はどうしてんの?

394 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/10(水) 16:22:53 ID:3Ljr1V4v
>>393
>字牌はどれも重なれば大幅有利だからまだ切りたくない。
>切らないなら「3種9牌」のどれかを引いて重なることを重視したい。
字牌が2種6枚になっても、ペン三の1種4枚があった方が門前に限れば有利ですが
仕掛を考慮すればアリアリでは役牌3種残しありえますね。

>俺は完先だとよっぽどの好形や早い順目でないと役牌や風牌は一鳴き、
>アリアリだと大抵二鳴きなんだが皆はどうしてんの?
点棒状況とチップ条件によります。
4麻で赤チップ門前限定や3麻で即裏10000点相当なら二鳴きもありません(対子落し)が
オーラスやドボンが絡めば別です。
基本的には、完先・アリアリとも鳴く牌は一鳴きですが
七対子や門前対々和を見切るときのみ二鳴きです。

395 :完先だけど他人には強要しない:2007/01/10(水) 17:18:40 ID:50L72lR1
麻雀って最初覚えたての頃は面白かったけど
だんだんみんな同じような打ち方にたどり着くんだよな。
そんで後は運。

まぁ他にも判断力とか、洞察力だとかは要るだろうけど、
それもある程度のところに到達すれば後は惰性じゃね?

打ち筋やルールを大体把握すれば、
ゲームの形が違うだけで、どういう遊びも大体
似たり寄ったりだと思わないか?

トランプの大富豪も最初は面白かったけど、
あれにも勝つためのおおまかな打ち筋があって、
それをモノにすればあとは惰性で遊ぶしかない。

ほとんど運なんだよな。
奥深いとか言って楽しんでる奴はあほかと。

下手糞だと「上手く打って勝った」とか思えるから楽しいのかもな。
麻雀が分ってくると、
4人の中でトップを取るにはある程度運が無いと無理なんで
(もっとも運の良い奴を上回るんだから当然だ)勝っても、
ああ運が良かったな、としか思えなくなる。

麻雀で上手いとか技術とか、程度が知れてるし。
なんでも同じだけど、上手くなるとつまらん。麻雀は底が浅いから余計に。

396 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/10(水) 18:38:51 ID:???
>>394
正直この手は扱いが難しい。
手なりで進めてペン三で曲げることになってもそれはそれでアリだとは思う。
ドラが固まってると言うことは例え追っかけに振るようなことになっても最大マンガンくらいで済むだろうし。
字牌の扱いは他の人はどうなんだろうな?

>>395
それいったらもうどうしようもないんじゃない?w
無理して麻雀するこたあないよとしか言いようが無い。

でもまあ俺なんかは勝敗に関係ないところでも色々楽しむけどなあ。
部分的にでも相手の手牌読むの好きだし(その相手があがったりしたら答え合わせ開始)、
打点的にはリーチする一手でも待ち牌が高そう(山に無さそう)からあえてダマにしたり、
いやいやこのメンツはリーチ入れたらオリぎみになるからあえてその逆でリーチだ・・・
とかの状況判断を楽しんだり。

別に俺は麻雀に何か高尚なもの求めてる訳じゃないからそういう意味じゃ楽に打ってるよ。
麻雀にせよゲーム全般にせよ気分が乗ったときにすればいいじゃないか。
嫌なときに無理にする必要なんて全然ない。

397 :手役好きなアリアリ派:2007/01/10(水) 21:50:59 ID:???
>>395
麻雀楽しめなくなったらしばらく離れればいい。
そのうちまた打ちたくなる。俺は(笑)

技術って点でプロは最高のものを持ってると言っていいだろうね。
技術力が同じならあとは運。っていう気持ちも分かる。

じゃあトッププロと呼ばれた人たち、特にタイトルをいくつも獲った人。
例えば安藤満さんなんかは運がとても良かったからタイトルが獲れた?
違うと思うんだよね。

どんなときでも揺るがない精神力。これのおかげなんじゃないかと思ってる。
だから麻雀が強いかどうかってのは人間性も深く関わってるんじゃないかな。

>>396
字牌の扱いね。う〜ん。自分の手と相談。
あんまりバラバラの手牌から役牌叩くのは好きじゃないから。
あとは打点だよね。のみ手になるような手なら鳴かないだろうし。
そのまま落とすか頭にするかしちゃうかもしれない。

398 :お狗様:2007/01/11(木) 12:24:52 ID:???
本スレの坊やは救い難いね…更正は無理だろね

だいたい、行き着く所の先に行けるものなら行ってみたいな…と思って打ってる。勝てた時は運がよくて負けた時は下手だったと思ってる。

役牌の鳴き…
俺はアリアリで不調時は一鳴きで上がり癖を付けにいく、基本は速攻派の人数次第だな

完先では、二鳴きって言うか…のみ手なら切り出してしまう。
役絡みや、ドラ暗刻の時くらいしか鳴かないね…
完先では、バック無いし。無理に役牌を重ねようとは思わないねぇ
もう、打ち筋になってるかもね…
アリアリでは、知らない人(?)と打つから、遠慮無く勝ちにいけるので、上がり形は気にせずに何でもやるなぁ…
むしろ、形が固定的にならないようにしてる。

ちなみに、赤ありでもジュンチャンはよく狙う。
しかし、そんな時は不調時です。
配牌がひでぇよ!



399 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/12(金) 17:55:14 ID:???
>>397
役牌や風牌鳴くときはあがりにいくときだから手バラだと仕掛けないよな。
これは完先でもアリアリでも同じだろう。
ノミ手でもスピードと好形を得ることが出来るなら鳴くなあ。
そういう手はリーチかけても裏頼みの場合が多いし。

>>398
本スレはもう無理。

俺は完先の時こそ役牌風牌即効でしかけるんだけどな。
それこそドラアンコとか他所が持ってたら潰したいから。
もちろんこっちがいい手だったり逆にショボイ手なら保留で。
鳴きやアガリに制限のある完先はいいかえれば鳴いて役をつけられればスピードでかなり有利だと思う。
リーチ入れられたときの対応は慎重にならざるを得ないが。

400 :手役好きなアリアリ派:2007/01/12(金) 20:58:59 ID:???
役牌の扱いかたは完先に近いのか?俺?

>>399
アリアリならそのスピードが物を言う場面が多々あるだろうと思うので、
これを有効に使える通アリはアリアリ派の申し子だね。

完先の場合、他家の大物手をつぶせると言っても毎回は無理だろ?
他家の大物手を自在につぶせるならかなり有効な戦術だね。

401 :392:2007/01/13(土) 22:40:22 ID:cUO41wLX
役牌の扱いねえ。
状況で違うのは当たり前だが、打ち手によってかわるもんな。

自分で鳴く・仕掛ける場合は、一鳴き、二鳴き問わず
ポンテン、ポンシャンテンが多いな。ふかす時もけっこうあるね。
2枚目も鳴かず、おとすか、アタマになる時もあるね。
 
孤立牌の扱いだが、自分で攻める局の考えなら
普通に切り出すが、ニュートラルだとわりと絞る方だな。
ドラならいうまでもなくだね。

完先とアリアリの違いで、役牌の扱いがちがうのも当然だけど、
個人的には後付けやバックアガリが少ないため、それほど大した差じゃないね。
やっぱ完先とアリアリの違いで気になるのは、ツモピンと食いタンだな。


402 :夢がアリアリングw:2007/01/13(土) 22:52:56 ID:???
スレをはじめから読まずに答えてみる。
>>384
東切り。
まぁ鳴かれたら痛いけど残りドラ1だから高くても7700だろっていう安直な発想。


403 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 23:20:21 ID:???
>>401
よしっ。じゃあ今度「これ鳴く?」とかの問題作ってみる?
・・・ちょっと無理か。(笑)
今度俺が問題作るときはツモピンがらみのもんにしてみよう。

404 :392:2007/01/13(土) 23:33:20 ID:cUO41wLX
>>402
連風の東切りか。南君と同じ打牌だね。

>>403
鳴くか、見送るかて問題作るのなかなか難しいんだよな。
選択としては二分の一だし、状況に大きく関わるしな。
何切る?の問題は、牌効率・受け入れ枚数と手役からみの比較や
打点とスピードの選択などの打ち手の嗜好による打牌選択肢の違いの多さが
おもしろい問題になるんだろな。そんなかでマジョリティー占める打牌とか
ほかの意見にふむふむとなるわけ。
迷ったり、考えたりするのがおもしろい問題だね。
作るのはけっこう難しいんだけどなw

405 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 11:45:26 ID:???
レベル低い糞スレ

〜糸冬〜

406 :手役好きなアリアリ派:2007/01/14(日) 14:46:13 ID:???
>>404
確かに鳴きの問題作るんだったら他家の捨て牌も示さなきゃいけないし、
その他いろんな状況を設定しないと判断できない場合が多いからね。
何切るって元々ひとり麻雀と同じで、基本的に場況なしで392の挙げたような
打ち手の傾向を見るためのものだしね。でもツモピンフの問題なら作れそうだから、
余裕があれば作ってみる。・・・お狗様に不利な問題を。(笑)

407 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/15(月) 11:06:51 ID:???
>>400
ノミ手で役牌仕掛けるときは基本的にかわし手だからね。
手牌によってはドラや赤の受けや入れ替えで少しはマシになるけれども、
リーチが入ったら無理はあまりしない。
あくまでスピードを生かした速攻でさっと流すのが前提。

>>404>>406
じゃあこんなのどう?

T.赤DGG 五七 123456 白中
ルールはアリアリ、東一局3順目西家ドラG
特に目立った仕掛けなし、白・中は初牌。上家から六が出た。
六が1・2・3枚目ならそれぞれ鳴く?鳴かない?
鳴くなら何切る?

U.一一二九九 23 DEFG 白白 ツモE
ルールは完先、東一局3順目西家ドラ中
特に目立った仕掛けなし、ツモピンなし。
何切る?

408 :392:2007/01/15(月) 12:27:02 ID:iQOelJEN
>>407
 T、何枚目でも鳴かない。
   予想だけど、みんな鳴かないんじゃないかな?
 U、3切りかな。チートイみながら一応面子手みる。
   白はまだたたかない。ポンテンとれんかぎりスルーだな。
   個人的に遊び牌作る打牌やなんだけど、絶一門ぽく
   チートイ単騎模索が本線かな。ドラ引きも当然考慮してね。
   
   みんなの予想だけど、T、は鳴かないと思う。
   Uの予想
 通アリ 二切り 
 お狗様 3切り
 手アリ 二切り
 南君  3切り
 744   二切り

 今回はぜんぜん自信ねーなあ。そんかわしはずれても、そっちか
てなると思うんだけどw
どうだろね。

409 :焼き鳥名無しさん:2007/01/15(月) 14:29:55 ID:???
>>407
T
鳴く。
切るのは1。
234567に受け入れがあるからタンヤオか字牌2枚目ツモを期待して十分いける。
両面ツモと片面ポンorツモは確率的にほとんど同じ。だったら圧倒的にこっちが速い。
U
二切り
トイトイはちょっと厳しいが。

410 :手役好きなアリアリ派:2007/01/15(月) 23:09:37 ID:???
>>407
Tは何枚目でも鳴かないな。もし鳴くなら1ソウ切り。
タンヤオ・三色・役牌のどれかができるのを待つ。
Tの予想。通アリ含め、みんな鳴かない。

Uは様子見で2ワン切り。この牌姿ならチートイよりもメンツ手のほうが早そうだけど。
チートイ、白。ピンフも狙うよ。激しく遠いがピンズのイッツー、チャンタあたりも見えるか。
これすごくいい問題だね。

Uの予想。・・・わっかんねー。(笑)みんな2ワンで。

411 :お狗様:2007/01/16(火) 03:39:14 ID:???
>>407
T
鳴かない。残り枚数よりも、3巡目っていう所で鳴かないかな…
鳴くなら。まあ1切りじゃないかな…

U
俺は 一を切る。
ドラ無しのチートイは、切羽詰まった時の交わし手。ここでは狙わない。仮に三を引ければ白を落として平和狙い。
悪くても九と白でシャボ。基本的には白を落として平和狙い。

412 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/16(火) 10:36:43 ID:???
>>407のTは鳴かない人多いんじゃないかと思ったけど今のところ全員か。
俺は2枚目以降なら鳴く。仮にこれが赤五ターツだったら1枚目でも鳴く。
で、鳴いて1切り。タンヤオと役牌の後々ヅケでダブルバック絵合わせ開始。理由は>>409の人とほぼ同じ。
この手に足りないとしたらスピードだけ。赤Dにくっつきさえすれば全く問題ないと考える。
人によっては白か中切ってタンヤオとイッツーのバックを見る人もいるかもしれない。
>B赤DGG 五六七 123456
こんな感じのテンパイから7チー打1とかもたまにやる。

Uのほうはやっぱり二切りが多いんじゃないかなあと作った後思いましたとさ。
ドラ無しだし一応チートイがまだ見える手だし。
だから俺も二切る。早々に白が叩けるんなら1鳴きして九落とす。
絞られるなりしてなかなか出てこないならチートイ本線で受けに回る。
ちなみにEツモでなくCツモなら九を落とした。白ポンテンまで含めた最速はこれだと思う。
ただドラ引いたりすると凄い寒い。

T予想
みんな鳴かない

U予想
392  二→ハズレ
手アリ  二→正解
お狗さん 二→ハズレ
南    九→?
744  二→?

413 :392:2007/01/16(火) 20:04:20 ID:1t/RlOoF
>>412
>>407の問題で
T 君が鳴くとは予想外だったな。2枚目以降とはいえね。
 >T.赤DGG 五七 123456 白中
ルールはアリアリ、東一局3順目西家ドラG
特に目立った仕掛けなし、白・中は初牌。
六が上から出た で、鳴いて1切りと。
狙いは書いてる通り、タンヤオと字牌バックだね。
理想はこんなとこかな。
 赤DEGG 234567 チー 六五七
確かにタンヤオ仕掛けなら赤D使えるならいいんだろうが、
字牌バックなら面子的に赤Dでていく形になるけど、それもやむなしなのかな。
字牌バックとか使って赤Dいかすなら、23456のフリテン面子から
2とか3落とすしかない。それだと結局123の一面子落とすことになり、
スピードを気にしてるなら後退してることになるな。
役牌バックなら一役ドラドラの3900になりやすいんじゃないか。
赤のふりかわりとかないと、マンガンは難しいだろね。

たしかにカン六は欲しい牌だが、五七の形なら変化として十分ある。
四引きや八引きでリャン面にかわるし、ソウズがのびるなら落としていくのもあり。
オレはこの牌姿ならマンガンからトッパンまでみる。
シャンテン数のかわる鳴きは、打点・待ちがからまないとしない。
開局この順目で食いついていかないな。4枚目でもスルーする。
白・中もション牌だし、鳴かれるとケアしなきゃいけないし、
手狭にしたくない。
赤の問題だが、祝儀のありなし、特に鳴き祝儀ありかでも
みんなの打牌もかわってくるかもね。
アリアリらしい問題でおもしろいね。

414 :392:2007/01/16(火) 20:20:24 ID:1t/RlOoF
>>413
シャンテン数のかわる鳴き じゃなしに、
かわらない鳴きだね。訂正します。
ま 絶対じゃなしにほとんどだけど。

>>407
Uの問題
通アリのいうように、EじゃなくCならオレも九落としだな。
ルールが完先だし白にたよらず、基本面前の面子手・チートイみるね。
お狗様はピンフ本線だから一切りか。
オレはピンフはみないな。
白ポンテンかシャボ、またはアタマの面子手、チートイとかみるね。
これもおもしろい問題だなあ。


415 :焼き鳥名無しさん:2007/01/16(火) 21:06:23 ID:???
GG234567白白 チー 六五七
のような場合、白出ればロンだし、裏目のGが出ても7700になって再度単騎聴牌できるんで気にする必要ないような。


416 :744:2007/01/17(水) 00:35:58 ID:???
>>407に参加♪
しかしまた…どう選択しても失敗する可能性が大の設問やねw
【T】
1枚目は普通にスルーだろうけど、2枚目3枚目は・・・まあ喰っても良い…かなぁ?
てか正直、わずか3巡で六が2枚も3枚も切れる局の状況の方が怖いなw
この六がどういう切られ方されたのかにも寄る。
他家が各1枚ずつ切ってるのなら、万子の上は鉄板で山に丸残りと見て、八九引きも有り得るかな〜と甘い期待を持つかもしれん。
もし上家が初手から3枚連続で並べたなんて状態なら、逆にソーズの喰い変え(1を4or7にね)や筒子の伸びに期待が出来無い可能性も出て来ちまう。
しかも3巡で六が2〜3枚飛ぶような状況なら、白切っても中切ってもポンされそうな気がしない?w
運良く重なっても持ち持ちで頓死、みたいな。
実際に打ってたら「今回は上がり番じゃないな〜」と思って、見に回るかもしれん状況やね。
引いて様子見なら完全無鳴き、前に出る気なら白中ポンされてスピード負け覚悟の上で仕掛ける、に二分されそうな手格好ですな。
他家が上がんなかったとしても、B赤DGG123456 六五七みたいな形テンで終わるか、六チー打1で赤DEGG23456● 六五七みたいなノーテンで終わるか…なんて考えてしまう俺はペシミスト過ぎるだろうか?w

417 :744:2007/01/17(水) 01:06:59 ID:???
Uも、これまた…^^;

まず、ここまで3巡の自分の捨牌が気になるね。
完先との事なので、@Aや89があるとも思えない。
もし初手から七対子・対々睨んだ脂っこい捨牌になってしまってるのなら、今更路線変更は利かんでしょうw
他家に合わせた2枚切れ字牌が牌被り無しで並んでる程度なら、七対子を考慮からハズす必要は無いけれど。
七対子じゃ、この先どう進んだ所で脂っこい河になりそうやね。
白叩けても白のみで終わりそうな公算が大だな…。
一九叩けても、残りがキツい形になりそうだし。
何が何でも中が残せる対々・七対子睨みは悪い選択ではないけれど、ちょっと分が悪いかな。

実際に打ってたら、様子見つつ打一か。
万一の場合の中1枚使い切りの手段は白のみに任せる形で、面子手の方に進む。
早い段階で1Hが枯れなきゃチャンタの目が無くもない…などと考えてるだろうし。3巡目ならw

418 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/17(水) 10:00:36 ID:???
>>413
やっぱりこの手はリーピンドラドラ狙って鳴かないほうが本手だろうね。
これなら赤が使えなくてもマンガンが確定するし、裏や一発なんかの祝儀面でも大きい。
俺も流石に中盤以降で2〜3枚目の六が出たなら鳴かない。
その煮詰まりつつある状況で赤浮かしてなおかつ一瞬とはいえフリテンにするのは嫌だ。
ただ六が要牌の一つなのは間違いないし、赤にくっつけば特に問題はない。
言ったようにこれが赤五七の形なら間違いなく仕掛ける。
仮に白や中が重なってもギリギリまで赤Dへのくっつきは狙うつもりなのでその猶予を稼ぐ意味でも
これくらいの順目からでも2枚目以降は仕掛ける。
2フーロ目は注意しなけりゃならないだろうけど。
ソーズのフリテンメンツは意外と受けが広いからそこまで気にすることはないと思う。
ダイレクトに4・7引くか鳴ければ良し、5ならフリテン解消、2・3・6ならポン材になる。

よく考えたら俺の良くいく雀荘、ルールが30000点の沈みウマだからこういう打ち方になるのかも。
ワンツーやワンスリーならスルーするような気がする。

>>415
俺も割と融通の利く形だと思う。

419 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/17(水) 10:25:13 ID:???
>>416>>417
お久さ。忙しいみたいで。

仮に2枚目の六だとして、チートイ風味の合わせ切りならあまり怖くない(まだ)。
この場合なら九とか八とかは握られてるかもしれない。
他色の染め風味ならマンズは結構山に寝てそうだ。この場合だとマンズ待ちにしたいところだが。
国士チャンタ系ならしばらく無視。
白や中が持たれたり絞られたりすると面倒だが、俺はどっちかって言うと赤D鳴かれるほうが嫌だ。確実に1ハン上げてしまう。
言い換えれば赤を使い切ることが出来るか役牌を先に鳴くことが出来れば十分勝負になるかなと。
まあ3順目じゃあなんとも言いきれないがw

Uのほうは逆に打点が見込みにくい形にしてみたんだが、これも結構意見割れたな。
二切りは白とチートイ、あるいはピンズのイーペーを睨んだ手だけども、
最終形は白と何かのシャンポンになる可能性があるから完先的な打ち方ではないかもしれない。
ドラの所在も分からずノミ手では曲げにくいもんな。
そういう意味ではピンフか白のテンパイになりそうな一切りのほうが安定感があるとは思う。
トイトイは何か一つアンコにならんと厳しいだろうな。
チャンタは流石に遠くね?w
Hと1を先に引かなけりゃいけない上にDEE3枚たたっ切ったらモロバレだよw

完先だと>一一一九九九 DDEEF 白白 こういうテンパイになったら面倒だな。

420 :392:2007/01/17(水) 12:18:17 ID:5eVUgxSZ
お 744の書き込みがある。
相変わらずニヤッとさせてくれる文だな。
本スレのも読んだが、君のは長文でも読みやすいしわかりやすくていいな。
君はペシミストじゃなしにリアリストなんじゃないかw
オレはロマンティストてよりただのオプティミストだったりして・・w
ま 六の切れ方や他の捨て牌は気になるとこで、対応しなきゃしょうがないが
開局でドラ対子と赤一あるし、アガリに向かいたいとこだなあ。

>>418
そだな、通アリがよくいく店は沈みウマだったんだよな。
こういった何切るの問題でも、その問題の条件に合わせるとはいえ
普段打ち慣れてるルールが打牌に影響及ぼすのもないとは言えないもんな。
もともとは完先とアリアリの本スレから派生したスレで君がたててくれたんだが、
アリアリでも結構違いとして大きいルール上の制約あるよな。
例えば、@赤のあり・なし。 それに付随する祝儀でも、鳴き祝儀ありか、
面前のみ有効かの違い。
Aウマの問題 沈みウマか順位ウマか 1−2か1−3か
Bアガリ連荘か聴牌連荘か
Cその他細かいのでいえば、途中流局の採用の有無とかもろもろ

アリアリでも上記のルール上の違い(ハウスでかわる)で、かなり打ち方
変わるもんね。慣れとかもあるだろうけど、みんなはどのルールがいいんだろうね?

421 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/17(水) 12:24:16 ID:YUiJqMJw
>>407
T.赤DGG 五七 123456 白中
ルールはアリアリ、東一局3順目西家ドラG
特に目立った仕掛けなし、白・中は初牌。上家から六が出た。
六が1・2・3枚目ならそれぞれ鳴く?鳴かない?
鳴くなら何切る?
赤チップ門前限定なら3枚目でも鳴きません。赤チップなしなら、4枚目でも鳴かない(捨て局)でしょう。
鳴きチップありなら、2枚目は鳴きます。打つのは1です。

U.一一二九九 23 DEFG 白白 ツモE
ルールは完先、東一局3順目西家ドラ中
特に目立った仕掛けなし、ツモピンなし。
何切る?
九を切ります。

422 :新人:2007/01/19(金) 11:43:27 ID:???
通りすがりに参加してみる。
T.赤DGG 五七 123456 白中
ルールはアリアリ、東一局3順目西家ドラG
特に目立った仕掛けなし、白・中は初牌。上家から六が出た。
六が1・2・3枚目ならそれぞれ鳴く?鳴かない?
鳴くなら何切る?

A.鳴きません。1、2枚目ならまだしも3順目に3枚も六が切れてる不気味さに注意します。
1,2枚切れの場合は赤Dで1メンツ、マンズ1メンツでのリーチで
3枚切れであればマンズはずしてソウズで3メンツ作ります(一通含む)

U.一一二九九 23 DEFG 白白 ツモE
ルールは完先、東一局3順目西家ドラ中
特に目立った仕掛けなし、ツモピンなし。
何切る?
一を切ります。ダイレクトで三引きの場合、白おとしてピンフねらい。
白でたら叩いて一二落とし。九や白アンコなら面前リーチ。


423 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 13:47:50 ID:???
>>420
アリアリのワンツー、テンパイ連荘のカリテンありがいいな。
赤も祝儀も無いほうがいいが、そんなところそうそう無いだろうなあ。

>>421
六を鳴くとしたら2枚目が分岐点かな。
しばらく言ってた鳴き赤祝儀アリのところは赤5があれば仕掛けが入り乱れてたっけ。

>>422
どうも始めまして。
3順目で六が2枚以上切られる状況というと
1.1人かそれ以上早いヤツがいる
 一番嫌なパターン。早々に赤にくっつかないと六鳴くのは勇み足になる。
2.多色の染め
 これは字牌をどれだけ早く処理できるかがポイントになりそう(使い切るなり絞って切るなり)
 これも赤になるべく早くくっついて欲しいところ。
3.チートイ狙っての合わせ打ち
 1人早いヤツがいる可能性はあるが、そこまで悲観した状況でも無さそう。
4.チャンタや国士
 速さならこちらに分が有りそう。国士はともかくチャンタには打点でも十分張り合える。
こんなところだろうか。
鳴かずにスルーするならマンズは落とすか重ねての頭固定やシャボ待ちにするしか無さそう。

Uのほうはドラも何にも無しでただスピードだけは望めそうな手格好。
俺は白が早めに鳴けるならそれを頼りに速攻で流し、
ダメならチートイで受けに回るって言うのが基本の線です。
これなら万一ドラを引いてもなんとかならないこともない。
どの道二切りならピンフ、一切りならチートイの裏目は避けられないのでこの時点での優劣はつけ難いんじゃないかと。

424 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/19(金) 13:48:32 ID:???
上のは俺で。

425 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 19:49:11 ID:???
つうとむ

426 :手役好きなアリアリ派:2007/01/20(土) 19:39:31 ID:???
ルールは完先。赤祝儀なし。即裏あり。ツモりハネ満で逆転トップ。
オーラス 西家 12順目
一一ニFFGGGHHH23 ツモF

どうする?

427 :手役好きなアリアリ派:2007/01/20(土) 20:20:38 ID:???
>>426
忘れた。ドラは五。

428 :744:2007/01/20(土) 21:33:33 ID:???
お、今回は一番手かな。
>>426
もうちょい詳しい条件が欲しい所だけど、マン直ハネツモ条件で良いかな?
残りツモが少ないのと、既に終盤(w に入ろうとしている進行状況だから、他家の気配がそうなのか気になる所だけど。
それを気にせず、与条件と自分の手牌進行だけで見るなら、、、2か3。
多分3から切る。
あくまでツモってハネ確形に仕上げたい。
FGHの部分は三暗刻形とは見ない。
本線は純チャンイーペーコー。リーチ掛けてツモりゃ跳満になるようにする。
トイトイ三暗(ツモり四暗)は、意識はするけど押さえくらいの気持ちで。

で、念の為に聞くけど…
実は三連刻アリなんて言わないよな?w

429 :744:2007/01/20(土) 21:34:35 ID:???
ミスタイプ。
他家の気配が「どう」なのか、、、だ。

430 :744:2007/01/21(日) 01:04:28 ID:???
追記。
トップと15000点前後の差なら、3着か4着くらいの位置に居ると考えてたんだけど良かったかな?
場の必要牌の切れにもよるけど、要牌が残っている場合。
・4着なら上記。
・2着目と満貫差以上の3着でも上記。(ドベ落ち覚悟)
・2〜4着までが僅差なら二切り即リー。
・直上着順者と3900直5200ツモ差で3900でも首が残るなら二切り即リー。(41000/30000/27000(自分)/2000とかね)

問題は4着と僅差の時に3確もやむなしとするか、ってのが一つ。
それと完先ルールでの出題なので、たぶん「リーチ後の見逃し不可」ルールだろうという事がもう一つかな。

431 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/21(日) 14:52:33 ID:???
>>426
俺はとりあえず2着との差と河は考えず、満直・ハネツモ条件ってことで答えてみる。
もう順目が深いから二切ってダマテンをとる。
高めの1直撃ならまくれる。決め次第だが、イーペーか三暗刻は確定してる訳で出上がり可能のはず。
ダマにしてる内に2か3引いてきたら(一引きがベストだがw)ツモスーに受け変えてダマ続行。
2着との差次第で4枚目の一が出たら鳴いてトイトイ三暗に受け変え、有効そうな単騎を手探り。

432 :手役好きなアリアリ派:2007/01/21(日) 17:40:14 ID:???
>>428
もちろん三連刻はなし。「ツモりハネ満で逆転トップ」は
「純粋にツモりハネ満を作ってください」という意味。(笑)
だから順位設定はなし。

>与条件と自分の手牌進行だけで見るなら
俺の設問は基本的に他家の状況設定なしで
打ち手の純粋な傾向を見るのを目的にしているので、それでOKだよ。

433 :お狗様:2007/01/21(日) 20:12:10 ID:???
ここの完先ルールだと、ツモピンはアリかな?
リャンペーコー(一色三順子)三飜役も無しかな?

とりあえず、二切り仮テンでスーアンコ目指します。
12巡目の条件なら、みんな仮テンを取るんじゃないかな?
後はリーチするか、しないか…だけと思うけどね…


434 :392:2007/01/22(月) 12:50:20 ID:bydmFCKN
>>426
二切り仮テンだね。
完先なんで当然ツモピンなしだろし、見逃しとかできないし
ハネツモ条件なんでマン直してもかわるかわかんないしなあ。
捨て牌次第で2・3落とすのもありだが、この条件なら
二切りしか答えようないな。

435 :焼き鳥名無しさん:2007/01/23(火) 14:33:29 ID:???
>>426は順目が深いせいであまり選択の余地が無さそうだな。


>赤無し祝儀なし
>南2局 北家 4巡目 ドラ8
>五七BDF44566777 ツモ八 
>各家の持ち点       各家の捨牌
>東 家 32,300点  八西一北
>南 家 28,800点  93四八
>西 家 19,000点  九東三中
>北 家 19,900点  二北東
これ前に744が出してくれた問題だが、

1.アリアリなら何切る?
2.完先なら何切る?
3.(順目や他家の仕掛け、リーチ等で)鳴くとすればどの牌が出たら鳴く?

436 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/23(火) 14:34:07 ID:???
またコテが消えてるわ・・・。
上のは俺。

437 :392:2007/01/23(火) 14:54:30 ID:onSY5bHG
お 懐かしい問題だな。
744はこの問題だして長期出張でたんだよな。

>>435
1 2 とも4切りてオレは答えたんだよな。
3 に関しては、たぶん鳴かないだろうがあえて鳴くとしたら
3色確定形のピンズ面子くらいだろうね。

ちなみに南君は五切りだったよな。
816は八切りが好みとかいってたな。
744はB切りだったよな。
実戦上の牌姿でピンズ面子警戒したんだよな。

438 :お狗様:2007/01/23(火) 19:34:27 ID:???
>>435
八切りです。

早くて、リーヅモタンヤオイイペー
狙って345もしくは567の三色
四五BCD34567778
辺りを狙いたい。アリアリも完先も同じ八。

3.鳴かない。
鳴く場合は手牌が縦に伸びて、トイトイのポンテンの場合だけ。
親番がもう無いので、満貫クラスを狙いたい。


439 :手役好きなアリアリ派:2007/01/23(火) 21:55:58 ID:???
>>435
>>>426は順目が深いせいであまり選択の余地が無さそうだな。
そうみたいだねえ・・・。アリアリならダマでもツモハネ狙える手、
完先ツモピンなしという状況で一体どう構えるか?ってとこだったんだけど。
失敗したらしい(笑)

440 :手役好きなアリアリ派:2007/01/23(火) 22:06:06 ID:???
>>435
この状況で安手あがってもしょうがないんで、まず3について。鳴かない。
1と2はいずれも八切り。345や567の三色を狙いながら、タンヤオ方向にも持っていく。
最悪メンタンイーペー、メンタンドラ1くらいには仕上げたい。
俺は状況的にほぼノーガードでいく。

441 :手役好きなアリアリ派:2007/01/23(火) 23:51:17 ID:???
全然関係ない話でスマンのだが、
>>334のお狗様ルールは完先妥協案?としては
結構いけるんじゃないかなと思ってる。
とりあえずこのスレのみんなの意見を聞いて手応えがあり、
お狗様にも許可が得られるようなら
本スレにはっちまおうかと考えてるんだがどうだろう?

442 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 10:55:37 ID:???
同順ツモってさ、
日曜日は週末に当たるのか、それとも週始に当たるのかって問題と似てるな。
日曜日はカレンダーで見ると週始みたいだし、
同順ツモも自分のツモ番にきたら次順扱いってことでいいんじゃねーの?

443 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/24(水) 12:06:28 ID:???
また>>435を引っ張り出してきたのは、
こういう状況を与えられたときその人はどういう構想を練るかを知りたかったからなんだが。

五切りはまあ形だけ単純に見れば浮き牌だし。アガリトップとかの状況なら文句なしにこれかな。
ただこれ切ると三色が完全に消えるんだよな。残り2局でトップに1万点以上の差のときにこれはどうか?
八切りは三色目を残しつつタンヤオ確定。打点的には最大限頑張ってる。
がしかしマンズもピンズも重いな。高くするためにこう切る訳だから鳴きは無いだろうし、そうなると南家の染め気配にスピードで劣りそう。
B切りはこの時点で一応567の可能性を残しつつ、マンズやソーズが伸びたら場に高いピンズは払うんだろうな。
メンタンピンツモ(ドラ)なら打点も十分。かなり実戦的な打牌の気がする。
俺や392は4切りな訳だが(俺は完先なら7切り)、これならイーペーは消えるものの三色はまだ消えない。ドラ受けも残る。
対応度は高いがタンヤオも三色もまだ確定しない。下手をするとリーピン(ドラ)で終わる。
構想とリスクリターンはこんな感じだろうか。

俺はこういう自分の手だけの構想に加えて山読みとか手牌読みを重視するヤツなので、ここに
この場況だとピンズがバカ高い。さらにマンズの上、特に九は誰も持って無さそう→マンズの上は山にいるという読みが加わる。
そうなると俺的結論は、最高形は345や567がらみのハネマンだが
そこまで行けなくても六−九待ちやソーズの多面待ちになれば十分ツモ上がりは狙えるのでリーチ→最終形はこれ。
逆にピンズ待ちが残ってしまったらリーチ無用。・・・となる。

鳴きについてだが、ピンズが高そうなのでE鳴いて3900とかの形になったなら鳴くことも考える。
だが肝心の上家がピンズ染めっぽい。頭には置いてるが多分鳴きにくいだろうな。

444 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/24(水) 18:32:26 ID:???
>>441
結局決めの問題だし、張ってもそのルール気に入らない人とまた荒れるだけだと思うよ。

完先はどういうハウスルールが普段自分が打ってるのと違うのかという点と
それをしっかり確認しておいてから打たないといけないっていう2点が後で揉めないために重要だと思う。
そしてこれが面倒くさい。

445 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 19:09:34 ID:SW7BoB7u
麻雀が上手いと、人間として優れているってことですか?

446 :お狗様:2007/01/25(木) 06:55:12 ID:???
>>441
ありがとう。完先を理解しようとしてくれてるだけで、ありがたい。
俺は全然かまわないよ。俺の考え方は原型の完先ルールと思える物に近づけたいと考えてるだけ。特に、同巡の考え方には現行ルールと開きがあり過ぎると思うし、厳しいと思う。
余分に加えられたであろうハウスルールを削っていけば、良いものが出来るんじゃないかな?
ルールが統一されてれば、完先もそんなに悪いもんじゃないよ。
…思う


447 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 09:48:43 ID:???
とりあえず完先統一ルールの作成に期待。

448 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 10:01:11 ID:???
完先の人はひとりひとり仮コテつけてまず自分が普段打ってる完先ルールを書き込む。
   ↓
それから話し合う。

449 :手役好きなアリアリ派:2007/01/25(木) 21:07:23 ID:???
>>444
>張ってもそのルール気に入らない人

これが816なら「俺がはれば」問題はない。ヤツが俺にレスすることはないから。
反論があるにしても他の人間なら良識ある態度で臨んでくれる・・・と思ってる。

450 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 21:29:32 ID:???
(´・ω・`) まず貼ればいいと思うよ。

451 :お狗様:2007/01/26(金) 21:35:46 ID:???
俺としては『門前ツモ』を確定一飜とした場合の門前片上がりを有効にして良いのか?
それとも完先として、いかなる場合も片上がりは認めない方がよいのかが悩むところなんだよ。
解釈的には認めるべきじゃないのかな…?
と考えてるけどね。
ご意見のある方はよろしく。


452 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 13:21:27 ID:wqy60mWs
>>451
いっそ門前は無条件一翻にする、という手もある
平和の場合は出た方がやや高くなるが…

453 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 14:40:58 ID:wqy60mWs
>>448
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki0 の
和了資格 と
疑義と特例 の項目に
国士無双会の提唱ルールについて書きました。
>お狗様さん
完先派の専用スレッドも必要でしょうか?816のような下郎が来るとまともな議論はできません

454 :208:2007/01/27(土) 15:08:15 ID:???
>>453
>>452みたいなキチガイ書きこむ奴がよく言うw

455 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 15:40:23 ID:???
アリアリの二翻縛りのリーチについて聞きたいんだが
1 ツモ専のリーチかけれる
2 役を一つつけないとリーチできない
3 そもそも二翻縛りなんかねえよ
のどれがいいんかな?完先はまあ1はないだろうと思うが


456 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 15:51:53 ID:???
ツモ専ってリーチツモの2翻でツモらないとあがれないってやつ?
それ認めたら「リーのみで裏期待のロン!うわぁ裏ねぇよ」で
「でもあがったからチョンボじゃねーし、一本積んで次の局」だぜって
奴が出てくるんじゃねーか?
「二翻縛りであって二役縛りじゃねーだろ」とか言ってさ。

3でもいいけど2じゃね?
その絡みでパーレンチャンは有なのか無なのか、どっち?

457 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 16:02:37 ID:wqy60mWs
>>456
アリアリでも、役だけで2翻なければ二翻縛りでは和れないが
リーチ・ツモやリーチ・即は和れるのでは?
途中で出なければリーチ・河底もあり得るから
引き専はフリテン以外あり得ないと思います。
完先の二翻縛りでは
オープンを採用した方が良いでしょう。

458 :お狗様:2007/01/27(土) 19:59:50 ID:???
>南君
完先派専用スレと言うよりも、完先統一ルールを作成するスレを建てて貰えるとありがたいね。
良識の有るアリアリ派の人たちもいるようなので意見を取り入れたい。

>>456
裏ドラがあってもドラに上がり資格は無いのでリャンシを満たした事にはならないよ。

3 基本的にリャンシは無いんじゃないのかな?
1.2:アリアリルールにおいて、ツモ専のリーチをリャンシで認めない。って言うのは不可解な話だね。
上がった時点で役があれば良いっていうのがアリアリルールだから。
リャンシになると途端に完先的解釈を始めるらしい。

八連チャンは、今のルールでは適用されないんじゃないかな?八連チャンの達成条件を満たせないからね。

八連チャンの達成条件
1−3本場は一飜縛り
4.5飜場は二飜縛り
6飜場は三縛り。7飜場は四飜縛り
この条件を満たして、各局を上がりきると八本場では役満の権利が発生して。役無しで上がろうとも八連チャン達成で役満となる。
今はリャンシまでしかやらないし、フリーじゃリャンシすら無いだろ。
だから、八連チャンは実質的なくなったと言える

459 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 20:13:08 ID:???
リャン芝で2をとるときの完先的なアレって昔から気になってたな。
つーかリャン芝って馬鹿ヅキの親の足を止めるためにあるようなもんじゃね?
俺は別にいらねーけどな。

460 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/28(日) 14:23:51 ID:Hwgz8Fyu
>>458
>完先派専用スレと言うよりも、完先統一ルールを作成するスレ
建てようとしたのですが、規制されました。
>>459
積符とのバランスをとる などの理由が歴史的にはあったようですが
今の時代には合いませんね。


461 :お狗様:2007/01/28(日) 15:24:54 ID:???
@南君
残念ですね…
規制が緩和された時には是非、お願いします。


462 :392:2007/01/29(月) 16:09:54 ID:RtqXZA6C
完先統一ルールね。
いいんじゃね。
とりあえずは、このスレで何切る?の問題出すのに統一化しといた方が
やりやすいしいいと思うね。

本スレが相変わらず中身薄っぺらくて腐ってるため、カキコする気ならんし
このスレで考えるのは別にいいんじゃね。

463 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/29(月) 19:36:37 ID:???
このスレ内でしか「統一」にならんと思うが、考えてみる?

464 :手役好きなアリアリ派:2007/01/29(月) 20:46:57 ID:???
>>451
完先の知識のない俺が首突っ込むとこじゃないような気もするけど
意見がないようなのでちょっとだけ。
解釈としてはいかなるときも認めない方が良いのかなあ。
でも元々完先ルールは面前時のメリットが多いような気がするので、
完先がそういう性格だということなら
面前時のみの特権として認めても良い気もする。・・・難しいね。

465 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/30(火) 15:02:57 ID:???
とりあえずこのスレ内だけ完先統一ルール(暫定)

・クイタン後付け無し
・ツモピン無し
・フリテンリーチ無し
・フリテンツモも無し
・同順ツモアガリ禁止は無し(ツモアガれる)
・テンパイ時の待ち牌それぞれについてイーハン確保出来ていれば出アガリ可とする
例:2333EFG二三三四四五
124待ちそれぞれの待ちはピンフかタンヤオが付くので出アガリ可
・王手飛車は面前のみ
・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならないとする
・ただし手の内役牌アンコの場合はこの限りでない
・確定役の無い鳴いての仮テンはこれを認めない。面前なら可。

これが正しいとか言う気はないので念のため。
ご意見感想希望に追加等ある方はよろしく。

466 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/30(火) 15:19:20 ID:fsuddYOL
>>465
・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならない
これが、いわゆるナシナシの矛盾と思います。
A 12345679白白 チー二三四 
B 13二三四白白 チー456 チー789
(右側が先に仕掛けた面子、左端が鳴いた牌) 
私は、仕掛け時の確定を重視するので
Aは可、Bは不可と考えますが
ナシナシではA不可、B可の説もあるようですね。
しかし、456鳴ける前に2が入ったらどうなるのか?を考えると
Bは後付と思います。

467 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/30(火) 15:51:18 ID:fsuddYOL
趣旨からやや外れるが、リャンシ麻雀について
「完先派のみオープンあり」でも
アリアリ派は圧倒的に有利と思うのは余だけでしょうか?

468 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 16:13:15 ID:???
>>465
>・確定役の無い鳴いての仮テンはこれを認めない。面前なら可。
ってことはツモのみは有ってことでOK?

南のちょっと借りるが
>12345679白白 チー二三四 
って
>・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならないとする
>・ただし手の内役牌アンコの場合はこの限りでない
ってことでアガレねーよな?そういう解釈でOK?

あと鳴くときにかんして、
上のような鳴き一通で78と持ってて9をなきたい場合って
完先的には9鳴いた時点であがれないって奴じゃなかったっけ?
(89の7チーや79の8チーならOKってやつ)
リャンメンで鳴いたから後付け!とかいうへんなのは
どういう風に考えてるのか聞かせてチョーダイ。

469 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/30(火) 16:17:13 ID:???
表現が難しいな。
・手役の最終形がペンチャンカンチャン単騎であれば(シャボやリャンメン、多面張でない)
 確定しているものとする
を付け加えるか。

>>467
アガるという点だけ見ればアリアリのほうが有利だろ、そりゃ。
そもそも同じルール同士(縛り)で打たなきゃ意味がない。

470 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/30(火) 16:30:49 ID:???
>>468
>>・確定役の無い鳴いての仮テンはこれを認めない。面前なら可。
>ってことはツモのみは有ってことでOK?
これは流局時の仮テンってつもりだった。鳴いて役無しや片アガリの仮テンは無し、ってことで。
ツモのみはアリで。

>>・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならないとする
>>・ただし手の内役牌アンコの場合はこの限りでない
>>12345679白白 チー二三四 
>ってことでアガレねーよな?そういう解釈でOK?

>リャンメンで鳴いたから後付け!とかいうへんなのは
>どういう風に考えてるのか聞かせてチョーダイ
134678@@六六■■■みたいな形で、9から鳴いて最終形カン2やカン5のイッツーで上がるのはアリ。
2や5から仕掛けて(6-9待ちの)9で上がるのはチョンボ、ってことで。
ただし2や5から仕掛けても、上手く9を引いて来てこっそり確定形を作る分には構わない。
役牌アンコにも言えることだが。(まあこんなのしょっちゅうやってたら勝てんと思うがね)
誰か>>469を上手いこと表現してくれんかな。

471 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 16:42:18 ID:???
>ツモのみはアリで。
ハイテイのツモ・ロンはなしでいいの?形テンなしってことは。
チャンカンはありでいいんだよね?

面前でフリテン状態のまま流局したら扱いはどうなるの?

472 :お狗様:2007/01/30(火) 16:53:17 ID:???
フリテンツモ無し…
これは勘弁して下さい。回し打てない。辛すぎる

鳴きの場合は途中の仕掛けは両面から仕掛けても問題ないんだよ(むしろ、両面から仕掛けよう)

最終テンパイ形が片上がりにならなければよい。
テンパイ形が片上がり形だと役の確保が出来てないだろ。


473 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/30(火) 16:59:13 ID:fsuddYOL
>>470
国士無双会の説

副露手の場合 次の何れかの条件を満たすことを要する
1 役が裡向で確定している場合、裡向で確定を以て足りる(例 五から仕掛けて一気通貫の3待ち)
2 最初の仕掛けが役を成している場合、または最初の仕掛けと裡向の牌とを合せて役を成している場合、あるいは最初の仕掛けと、カンチャンまたはペンチャンからの仕掛け及裡向の牌をあわせて役を成している場合(いずれも確定していることを要する)
3 役を否定する入り目のない全体役が確定している場合。

>>472
途中で役なしの入り目のあるターツが残れば論理的に後付けでは?

474 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/30(火) 16:59:16 ID:???
>>471
>ハイテイのツモ・ロンはなしでいいの?形テンなしってことは。
>チャンカンはありでいいんだよね?
ハイテイ・ホーテイ・チャンカン・リンシャンのみは無し。
ただ面前でテンパッてて、偶然ハイテイやホーテイ、リンシャン等でツモった場合はツモのみに+されてイーハン上がる、と。
(つまり上がれる)
ハイテイ・ホーテイ・チャンカン等の偶発役はドラだと思えばいいんじゃないだろうか。

>面前でフリテン状態のまま流局したら扱いはどうなるの?
ノーテン流局で。基本的にツモのみで上がれないのはノーテンでいいと思う。

やっぱり色々出てくるな。
なんか俺だけ答えてるがいいのかねw

475 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/30(火) 17:01:57 ID:fsuddYOL
>>470
国士無双会の説

副露手の場合 次の何れかの条件を満たすことを要する
1 役が裡向で確定している場合、裡向で確定を以て足りる(例 五から仕掛けて一気通貫の3待ち)
2 最初の仕掛けが役を成している場合、または最初の仕掛けと裡向の牌とを合せて役を成している場合、あるいは最初の仕掛けと、カンチャンまたはペンチャンからの仕掛け及裡向の牌をあわせて役を成している場合(いずれも確定していることを要する)
3 役を否定する入り目のない全体役が確定している場合。

>>472
途中で役なしの入り目のあるターツが残れば論理的に後付けでは?

476 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 17:09:21 ID:???
>偶発役はドラだと思えば
思うくらいならなくせばいいと思う。ドラ扱いならないほうがいい。

狗も言ってるけど
>・フリテンツモも無し
を採用すると大変なことになるけどいいの?
簡単に極端に言えば、>>472にあるように廻し打ちの否定になるよ。
先制リーチやダマ濃厚気配な他家には全ツかベタ降りしかなくなる。

後付けってなんなの?
鳴き一通やる時、一つ目の鳴きでも二つ目の鳴きでもいいけど45を6チーしたら
後付けになるんじゃないの?
ってずっと昔のスレでもやってたきがする。

477 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/30(火) 17:53:07 ID:fsuddYOL
こちらで完先スレが立たないので
ザ掲示板に立てました
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1170147009/

>>476
第一副露の前は門前=張ればリーチ権がある ので
仮に役のない入り目を引いても手が崩壊しない。
ゆえに第一副露で役を確定すれば完全先付でも和ることができる。

478 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/30(火) 17:54:50 ID:???
>思うくらいならなくせばいいと思う。ドラ扱いならないほうがいい。
俺はあってもいいんじゃないかと思うんだけどね。
ドラと違ってカンやラスヅモ時の「状況限定」ご褒美みたいなもんだし。
どっち道これはあっても無くてもそこまで大した影響は出ないと思うが。

>>・フリテンツモも無し
>を採用すると大変なことになるけどいいの?
これは俺も有ったほうがいいと思う。実際回し打つときはお世話になるし。
今回のルールは俺が完先打ってたときのをそのまま引っ張ってきてるんだが、
いくつか悲しいルールがあった。

>後付けってなんなの?
>鳴き一通やる時、一つ目の鳴きでも二つ目の鳴きでもいいけど45を6チーしたら
>後付けになるんじゃないの?
俺の意見を言うなら「決めによる」。
好みを言うなら「最終形で手役が手牌の中で確定orペンカンチャン待ちならOK」。

479 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 17:55:13 ID:???
>第一副露の前は門前=張ればリーチ権がある ので
>仮に役のない入り目を引いても手が崩壊しない。
>ゆえに第一副露で役を確定すれば完全先付でも和ることができる。
それ屁理屈だってわかってていってる?

480 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 18:05:55 ID:???
>俺の意見を言うなら「決めによる」。
>最終形で手役が手牌の中で確定orペンカンチャン待ちならOK
そういう曖昧なところ残しとくから揉め事の玉手箱とか言われるんだよ?

とりあえずいっぱい鳴いて手牌が
白白發發のシャボの役はどちらかのみでも
>・テンパイ時の待ち牌それぞれについてイーハン確保出来ていれば出アガリ可とする
とかいいながら
>・王手飛車は面前のみ
>・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならないとする
とかさ、いったいどうしたいわけ?
>・クイタン後付け無し
後付け無って言っておきながら結局は
>「決めによる」。




481 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/30(火) 18:19:42 ID:???
どうしたいかと言うのなら>>463。このスレ内だけでもとりあえず「完先ルール」を統一してみよう、という試み。
揉め事が多いルールってのは良く分かってるつもりだよ。
こういう曖昧な点を今のうちに出してどう裁定するか決めておいて、
後で揉めることが(出来るだけ)ないように、というつもりなんだが。
最初にも言ったがこれはとりあえず俺が打ったことのある完先ルールと好みを並べてみただけだ。
これを絶対というつもりもないしむしろ出来るだけ万人受けする「決め」が出来ればいいと思ってる。
まあ難しいだろうが。

で、そっちは完先ルールについてどういう考えなんかね?
クソルールだから打たない、だから考えてないとかは無しなw

482 :お狗様:2007/01/30(火) 18:22:20 ID:???
>>480
それはね。役牌の後付け(後鳴き)禁止の項目に反するから駄目なんだよ。
で、後付け禁止は役牌のみに適用されるべきで手役は別だと思うんだけどね

色んな意見は参考になるので、ドシドシお願いします。


483 :392:2007/01/30(火) 20:24:32 ID:H7qkGVe5
お 進んでるね。
完先のルール決め て細かなとこがややこしいんだが、
結局「決めによる」てことになり、その点でアリアリしか打ったことない人は
「決め」の複雑さと説明などの煩わしさから、なんでそんなルールでやらなきゃ
ダメなの?て感じになり、うざいルールと思われ完先は敬遠されんだろう。
そらそうだわな。
で、とりあえずはこのスレ内だけでも、ある程度問統一した完先ルールをみんなで
考えてみようてことなんだな。

完先のルールなんだが、おおまかなとこはみんな理解してんじゃないか。
 @ツモピンフなし・喰いタンヤオなし
このへんはどの完先でも同じだろ。喰いタンを鳴きチンイツやトイトイの付随役
としてするのはどうかな?個人的にはアリで問題ないと思うけどね。
 Aフリテンリーチなし・リーチ後の見逃しなし
 B役牌の後付け禁止
このへんから少しややこしくなんだよな。
12345 中中中(アンコ) 一一 チーFEG  あがれる
12345 一一 チーFEG ポン中中中    あがれる 鳴きは右からの順
12345 一一 ポン中中中 チーFEG    あがれない   上同
 3番目の牌姿が後から役を付けたてことで「後付け」禁止
ここまでは割りとどのルールも一緒。こっからいろいろ分かれんだな。
 ひとまず送信。

484 :392:2007/01/30(火) 21:10:36 ID:H7qkGVe5
フリテンに関してだが、フリテン禁止もありゃありもある。
ここではありでいいんじゃないかな。個人的な意見だけどね。
 Cフリテンツモあり・同順ツモあり
 D片あがり禁止
これも微妙にややこしいが、あがれない待ちがある牌姿はダメてこと。
通アリの例で
 2223 EFG 二三三四四五   あがれる
面前タンヤオとピンフどっちでも役があるから
 2223 FGH 二三三四四五   あがれない
これだと1−4ならピンフだが3だと役なしなので、リーチしないと出あがれない。
 E面前ツモあり・面前王手飛車あり
出あがりできない牌姿はツモってもあがれないのが道理 て言う人もいるだろうが
オレはありでいいと思うけどね。完先の面前を偏重して鳴きに対して厳しい側面を
象徴するルールだと思う。面前でのツモのみを許す、アリアリなら当たり前だし
完先でもありでいいと思う。納得できないとかおかしいと思う人もいるだろうが
ここの完先ルールならありをすすめたい。
 面前王手飛車もありでいいんじゃないか?
 白白 123456 七八九 中中   あがれる
 白白 123456 中中 チー七八九 あがれない
 
 まだまだこれからややこしくなんだよな。

485 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 21:18:09 ID:???
>後付け禁止は役牌のみに適用されるべきで手役は別だと思うんだけどね
これ他の完先の人も同意見?
なんで役牌のみに後付け禁止をつけようとするのかわからんのだけど、
○○だから××なんだ!みたいな完先な理由ってあるの?

また南のからパクルけど
>A 12345679白白 チー二三四 
>B 13二三四白白 チー456 チー789
Aはあがれない、Bはあがれるって解釈であってる?
Bがあがれるのなら、Bは46を5でチーした時のみあがれるのか
56からの4チーでも45からの6チーでもあがれるのかどうなの?
二つ目の鳴きのリャンメンチーは後付けだと思うんだが。。。
>後付け禁止は役牌のみに適用されるべきで手役は別だと思うんだけどね
結局これ? というわけで再度、その理由があればお願いします。


486 :392:2007/01/30(火) 21:47:25 ID:H7qkGVe5
 F役なしテンパイ(いわゆる形テン)なし 面前のみテンパイとして認める
役ないのに鳴いたらダメてこと。面前なら、面前ツモのみを認めてるから流局
テンパイとして認める。これもいろいろ意見でるだろうな。
 Gホウテイロン・ハイテイツモ・チャンカンは付随役としてのみあり
ホウテイとチャンカンは出あがり役なので、面前でも他に役がないと認めない。
ただし役があれば付随役としてはじめて、その役のあがりに付加される。
ハイテイツモは面前のみあり。面前でハイテイ牌であがれば、面前ツモにハイテイ
が付く。
このへんもアリアリしか打たん人はなんでやねん?て気持ちだろうな。
役は役で同じやろ?て思いだろうな。付随役てのが理解されにくいわな。
オレもそう思うが、完先ならではのルールでいいんじゃないか?

 で 個人的にややこしいと思うのは、やっぱ鳴きの部分。
複合形の牌姿での役がらみの鳴きのカタチはなかなかうまく説明できる自信ないわ。

487 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 22:07:52 ID:???
>>486
面前で56の4-7でタンヤオのみ聴牌してるときは
他家の8小ミンカンであがれて、あがり役はタンヤオとチャンカンで2翻?
面前で56の4-7で役なし形式聴牌してるときは
他家の8小ミンカンでもあがれないってことであってる?
ついでにホウテイロンについても同上でOK?

ついでのついでに、その付随役ってのをわかりやすく説明願える?
聞くよりググッたほうが早い?

>>484
>面前王手飛車もありでいいんじゃないか?
ありでいいもなにも何でありじゃいけないのか全くワケがわからん。

冗談でも釣りでも煽りでもなんでもなくマジで完先ルールは意味がわからん。

488 :392:2007/01/30(火) 22:24:46 ID:H7qkGVe5
>>485
君の質問や突っ込んでるとこて、オレも含めアリアリ打つ人なら
疑問におもったり、実際んとこどうなん?て聞きたくなる部分だよな。
オレもこのへんの解釈が完先はややこしいと思うんだわ。

南君の例にしても、ナシナシの矛盾とか後付けのカタチでAとBを比較しても
結局解釈の違いになるわけで、いまいちピンときにくいわな。
だからどっちが正しいてことより、結局「決め」の話になり、アリアリ打つ人は
何じゃそら?て気持ちになる人多いんだろう。
オレも同じ感想だもんな。
だからこそこのスレ内だけでもある程度「決め」ようか?て話なわけで、
どういうルールがいいんか?みんなで考えてみようかてことで、
普段完先打つお狗様とかは、いろいろ意見でて答えがいあるんじゃないか?
オレもうまく説明できればいいけど難しいんだよな。
最近てかもうずっと完先4麻やってないし、完先3麻は店によって
けっこうバラツキあるから、自分の好みでしかいえないわ。

489 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 22:27:54 ID:???
完先の人の意見待ち。
とりあえず暫定?まとめ乙>392

490 :392:2007/01/30(火) 23:20:28 ID:H7qkGVe5
>>487
>冗談でも釣りでも煽りでもなんでもなくマジで完先ルールは意味がわからん。
そだよな。なんでそんなに解釈ちゃうの?とか細かいとこでそれはOKでそれは
ダメとか、なかなか理解しにくいわな。
そういうの含め、このスレ内だけでも完先ルールとしてある程度まとまったモン
考えようかて話の流れ。

チャンカン・ホウテイについてだが、あくまでオレが考えたと前置きした上で、
オレが書いた内容と君の確認質問はあってるよ。オレの考えたのは理解して
くれてるようでよかったよ。ま 通アリもオレも、こんなんどうだい?て
感じでそれぞれ書いたんだけどね。

付随役についてだが、これもアリアリ打つ人なら理解しにくいだろうけど、
完先ではいわゆる偶発役は認めていない。
ここがキモで、アリアリならなんでやねん?て感じかな。
ホウテイもチャンカンも1ハンで「役」として一緒だろ?てなるわな。
完先はアリアリよりあがり規制が厳しい。片あがり禁止なんかのようにね。
で いわゆる偶発役てのは俗にホウテイやチャンカン・ハイテイ・リンシャンなんかを
さす。偶発「役」て言葉のイメージでなんとなくわからないでもないが、
説明するのは難しいなあ。たよりなくてスマソ。
アリアリにしたらなんでわけてるねん?てなるもんな。
アリアリでは偶発役も他の役も同じ1ハンなら1ハンで、それのみでもあがれるが、
完先では偶発役のみのあがりは認めていない。
でも他に役があるのなら、その偶発役も足してハン数を計算する。アリアリと
同じとこだね。その偶発役の特性(それのみではあがれない)を称して
付随役としていわれてるんだと思う。(なんかの役がないとあがれないが、別の役があれば
「役」として認めますよ てこと)
あってるかわかんないけど、オレはそう認識してる。
わかりくい説明だったらスマソ。

491 :392:2007/01/30(火) 23:44:32 ID:H7qkGVe5
おっと面前王手飛車の話だが、これもアリアリだけ打つ人なら
なんで面前はありで鳴くとダメなん?て普通思うわな。
完先自体面前偏重なルールで、面前ツモを認めるのとあわせて
おかしくないか?て意見でても当然だろうな。

詳しくわからんので偉そうに言えないが、
アルシアルからリーチ麻雀が主流になった時に
普及していく上で、完先の面前偏重傾向がうまれ今なお続いているのか?と思う。
お狗様とかなら詳しいからそのへん説明してもらえればいいんじゃないかな?

492 :392:2007/01/30(火) 23:47:35 ID:H7qkGVe5
なんか今日は書き込みすぎたんで
もう寝ます。

493 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 14:04:41 ID:???
ホイテイとかチャンカンって認めないなら認めないでいいだけだと思うんだが、
付随役として認めるってのはただのドラ好きとそうかわらんように感じる。
>(なんかの役がないとあがれないが、別の役があれば 「役」として認めますよ てこと)
下手くそな国会議員の答弁聞いてるみたいw

494 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 14:30:21 ID:???
無責任糞コテ392のオナニースレはここでつか?

495 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 14:36:30 ID:QxXh4NVv
はいはい、今のところどこも無責任じゃないので言いがかり確定ね。

496 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 15:29:26 ID:???
普段完先打たないくせに「最終的には決めの問題」という逃げ道を持ちつつ完先統一ルール作成に口を出す時点で無責任オナニー確定

497 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 18:18:27 ID:???
自分がオナニー言われてるのが悔しいんだよな
だからどーしても誰かをオナニーにしてやりたいんだよな
816ちゃんw

498 :お狗様:2007/01/31(水) 18:56:06 ID:???
DON816はほっといて…

>>485
役牌バック禁止が基本だから。で、なんで役牌バックが禁止なんだろうか?と…簡単な?上がりは控えるって事じゃないかな?【労力の低い上がりは嫌われる】かな?
『もっと、キチンと役作れよ』とか言われたなぁ…

うーん?完先の勝ちって【横綱相撲】みたいな勝ち方を求められるんだよね。(それが良い事かどうかは、難しいけど)
そんな感じです。

偶然役は、【一発】と同じ扱いじゃないかな。
ハイテイは偶然役扱いじゃないんだよね。

偶然役とは、開局から流局までに必ずしも出る役では無いもの。
ハイテイは流局時には必ずあるからね。難しいね。
かなり基本的な事から煮詰めていかなきゃ駄目かも?


499 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 19:08:22 ID:???
>【労力の低い上がりは嫌われる】
これが本音だったら816じゃなくても完先は糞って言いたくなるな。

>簡単な?上がりは控えるって事じゃないかな?
言ってることの意味がわからない。

>『もっと、キチンと役作れよ』とか言われたなぁ…
キチンと役を作るとは何?

>偶然役とは、開局から流局までに必ずしも出る役では無いもの。
チャンカンが偶然役なら3カンツ4カンツも偶然役じゃね?
それにハイテイありならホウテイもありじゃね?
つか「開局から流局までに必ずしも出る役では無いもの」って意味がわからんのだが。
すべての役がそうだろ?

500 :お狗様:2007/01/31(水) 19:25:18 ID:???
>>499
うーん。そうかもね…
やっぱり、のみ手の規制が基本姿勢と思うよ。
手役をキチンと作って上がるっていうかね。
日本語は難しいね。
基本的にセットで仲間内の麻雀が流行の先駆けだったと思うんだよ。
だから、いくら勝つ為とはいえ【えげつない真似】ってのが敬遠されたんじゃないかな

偶然役は、手役を除いてだね。
3カンツとかは手役だから別扱いだな。


501 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 19:45:39 ID:???
のみ手のみ手って、だったら2芝にすればいい。(って昔から言われてるよなw
ピンフのみ手、イーペーコーのみ手、タンヤオのみ手、役牌のみ手、これらはのみ手でもいいのか?

>いくら勝つ為とはいえ【えげつない真似】ってのが敬遠されたんじゃないかな
だったら仲間内で麻雀しようとするのが大間違い。そのことに気付かない時点で頭が足りない。
また、役にえげつないも何もない。役牌バック・食いタンがえげつないのか?
えげつないって立場なんだよな、完先は。
面子が仲間内か上司部下かは知らないが、結局それは816の主張そのものだな。


役牌バックに振り込んで、
「お!おまえやるな」って思うのか
「てめえ、きたねぇぞ」って思うかの差。
俺は振り込んだ奴が悪い、つまり、前者に立場をとるよ。

502 :お狗様:2007/01/31(水) 20:00:29 ID:???
お!1人懸命に絡んでるね。つまり、君のように雀品の無い人を作らない為に完先で打つんだよ。
アリアリでも、キチンとした人はいるんだけどね…
何でも勝てばいい。なら完先に興味を持つ必要はないんだよ。
俺は打ち手の雀品を育てるもだと思ってるよ。



503 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 20:14:28 ID:???
>>501
の後半部分は自分が振り込んだ時に
>「お!おまえやるな」って思う
ってことだろ?
>>502
はそれを501当人が役牌バックであがった時、と間違って解釈してるんだろ?
自分が悪い(振りこんだ)のを他人のせいにしてるのは完先的な
>「てめえ、きたねぇぞ」だろ?

こめかみに銃突きつけて、あがったら殺す、とかいう状況でもない限り
いかなるあがりも汚いも汚くもないだろ。
えげつなく思うのなら、そう思うやつの度量が小さいだけのことだろ。

504 :>>お狗様:2007/01/31(水) 20:28:12 ID:???
>俺は打ち手の雀品を育てるもだと思ってるよ。
雀品のまえにさ、人間としての品格は?

>>498との共通点はなんでしょう。




989 :焼き鳥名無しさん :2007/01/31(水) 18:31:47 ID:???
いや。秋刀魚にチーとか無いから下家も糞も初めから無いから。

この馬鹿は完先で手役が作れないから、アリアリに逃げ込んでんだけどね。アリアリだからって手役が作れるはずも無し。棒テンリーチしか出来ないDON。
まあ、アリアリなら運が良ければ片テン位は出来るかもな。
しかし、自分で手役作れませんって宣伝するかな…?やっぱアホやわ。

>>970
そりゃ君が下手だから。


505 :お狗様:2007/01/31(水) 20:50:43 ID:???
>>503
ちと、違うな。第一振り込みは悪い事じゃ無いし。特に完先では安手はケアしないからね。
勝手に君の基準で逆に考えてるだけ。君の基準の善悪であって俺の答えじゃないね。

>>504
共通点は横綱相撲。
アリアリは数に勝つ、が…完先は人に勝たなければならない。


506 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 22:52:27 ID:???
>>505
そういういみじゃねーよDONだな

507 :手役好きなアリアリ派:2007/02/01(木) 09:17:07 ID:???
>>468
通アリの考えてくれた完先統一ルールのところにもレスしようと思ってたんだが。
個人的に>>472>>478の感じでいいと思う。それじゃダメかい?南溟道人。

「確定役が手の内にできていればフーロメンツは何でも大丈夫」
この確定役ってのがポイントだけど、例の鳴きイッツーなら、まず自分の手牌に
1〜9が揃ってるのは完全確定役だから他の1メンツは鳴いても「あがれる」だろ?

あとは1〜9が揃ってなくてあとひとつの状態のときだけど、
あがり牌によってあがれるあがれない(片あがり)がない待ちなら
「あがれる」でOKじゃないかと思うんだよね。その方が分かりやすいから。

>>487
本スレの前スレ(スレッドタイトル完先)にて
744が付随役について詳しく説明してくれてるよ。

508 :手役好きなアリアリ派:2007/02/01(木) 09:35:24 ID:???
完先は基本的にガチンコの麻雀だと思う。
安手は考えず、大物手へのこだわり・構成力・破壊力を競うものなんだと。
ルール上、そのために不必要なものは極力排除してあると考える。

例えばこんな感じなんじゃないかと思う。
偶然役はそれだけでは高打点が望めない。だから付随役として認めている。
片あがりは大物手へのこだわりや構成力という点から優遇されていない。
基本的にフーロすれば打点はさがる。ゆえに面前が優遇されている。

一応俺はアリアリ派だが、そういう麻雀も好きだ。
だが長く打つのであればバランスを重視したい。
つまりのみ手であがったり、スピードだけを考えて打ったり、
そういう総合的な部分を楽しみたい。だからアリアリ派と名乗っている。

お狗様は生粋の完先派で今回珍しく表現が過激な部分もあったけど、
別にアリアリ派に完先を強要してるわけじゃないし、
完先の本質をねじまげられて解釈されるのがイヤなだけなんだろう。
完先打ちとして「真っ当な」プライドを感じるけどね。
>>501さん、>>504はあなたの勘違いじゃないの?

509 :お狗様:2007/02/01(木) 12:08:06 ID:???
>>507
その解釈でいいと思うけどね。俺は役牌バック以外なら、どこから仕掛けてもいいと思ってるけど流石に受け入れられないかもね
>>508
完先は確かに高打点の叩き合いが好まれるよ。
故に、のみ手軽視も戦術的に適切じゃないから、指導的意味合いもあると考えてる。戦術的にはのみ手の威力が必要な時もあるし。のみ手の全否定じゃないさ。適切な場合に使う分にはいいんだよ
そして完先の方が【ギャンブル的発想】が強いんだと思うよ。
ギャンブル寄りだから、きれいに勝って、きれいに負ける事にこだわるんだと思う。
ゲーム的であれば、勝つ為には何でもアリに傾くのは仕方ないか。
流儀やスタイルの問題かな


510 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/01(木) 12:42:36 ID:???
むしろギャンブル的なほうが勝つためにはなんでもアリになるような気がするが。

一通りレス見たけど完先のほうが読みあいになるって意見はまだないんだな。
1.手役を作ろうとする
2.場が重く(順目が深く)なりがちなため情報が増えやすい
3.鳴きに制限があるため鳴いた相手に対する手牌読みの精度が上がりやすい
4.クイタンの有無
この4点から読みあい(または「読む」という技術の重要度)に関しては
完先>アリアリだと思うんだが。

荒れないように先に言っとくが、この点だけをとって「完先ルール」>「アリアリルール」と
言ってる訳じゃないので。(そもそも俺はどっちが上だのという議論は不毛なだけだと思うが)
念のため。

511 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/01(木) 14:03:24 ID:DWfLONY+
>>507
>「確定役が手の内にできていればフーロメンツは何でも大丈夫」
これは賛成です。しかし、最初の仕掛けのときに確定しているべきです。
お狗様さんの説は翻牌役のみ後付禁止で、フリテンは認めるようですが
123二三789白白 チー@AB
こんな形になってしまったら、一を引くかチーして白でも落とすのでしょうか?

次に、鳴き王手飛車を認めない論拠ですが
白白發発456888 ポン一一一
これを認めたら
白白45888 ポン發發發 ポン一一一
これも認めざるを得なくなる。
さらに
1112999 ポン九九九 ポン一一一
この場合、九を叩く前に3が入ったらアウトなので問題が難しくなります。
このような疑義を防ぐため
王手飛車は門前のみ になったのでしょう。


512 :お狗様:2007/02/01(木) 14:25:21 ID:???
1112999 ポン九九九 ポン一一一
これは鳴いてても上がれるんじゃないの?
2はトイトイ 3はジュンチャンで、どちらも役を確保出来てるけどね…
役牌シャボは、役牌バックに規制される。

ルールの解釈は確かに難しいね。
完先の解釈が多いのは、伝言ゲーム的ほころびが原因だと思う。



513 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 14:52:39 ID:???
高得点の打撃戦が好きっていうのは別にわからんでもないが、
それのために規制ルールを作ろうっていう思考に行きつくのは理解できない。
アリアリルールでそれをやればいいだけのことだと思うが。

アリアリだと糞アガリをする奴が云々とか、
>【えげつない真似】
とか
言うのはそう思う奴の個人的感情であって事実じゃない。
手役好きの高得点好きならアリアリで常に満貫縛りで打てばいい。

514 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/01(木) 15:15:14 ID:DWfLONY+
>>512
翻牌のみ後付禁止、他の役は最終形で確定すればよい、ということでしょうか。
論理的には関西三麻などの 後付・鳴き王手飛車一切禁止 の方が
一貫性があると思いますが…

515 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 15:17:06 ID:???
完先に論理性・一貫性を求めるのは無理。
かといってアリアリにもそれはないが、完先のそれはアリアリの比ではない。

ただそれだけのこと。

516 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 17:44:02 ID:???
>>510
>この4点から読みあい(または「読む」という技術の重要度)に関しては
完先>アリアリだと思うんだが

読みの重要度は完先でもアリアリでも変らない気がするのだが・・・
後付や片上がりなどがない分完先のほうが手配を読みやすいだけで、
技術の上下や重要度の上下などはないと思う

517 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/01(木) 18:37:08 ID:???
>>516
重要度自体は変わらないと思うよ。ただ、
>1.手役を作ろうとする
そりゃアリアリだってもちろん手役を作ろうとする訳だが、確定役がないとあがれない完先はそれがより顕著になる。
そして狙って作ろうとすれば捨て牌にその跡が残りやすい。→読みの材料になりやすい

>2.場が重く(順目が深く)なりがちなため情報が増えやすい
これはそのまんま。鳴きや上がりに制限が増えてると当然場はアリアリと比べれば重くなりがちなはず。
中盤以降では一つ見える牌が増えただけで読みの精度が大きくあがる。

>3.鳴きに制限があるため鳴いた相手に対する手牌読みの精度が上がりやすい
これまたそのまんま。役牌バックや片あがり、クイタンがない条件下で鳴かれれば相手の手役を「確定しやすい」。
いくつかの可能性が残っているのと一つに絞れるのとでは読みの精度、そしてその有効性においてかなり大きな違いが出ると思う。

いったん送信っと。

518 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/01(木) 18:38:18 ID:???
>4.クイタンの有無
個人的にはこれがかなり大きいと思う。
チーポンポンチーロン5順目終了とかの展開では読みも何も入れてる暇も有効性もない。
そもそも読みの材料がほとんど出てこないのでは読めてることにはならない。
あがりに行くという点については役牌とタンヤオに勝るものはない。
有効性のある「読み」になるにはそれなりに相手の狙いや裏返ってる牌が見える必要が有るわけで、
クイタンがない結果、「読み」の精度と有効性があがる、とそう思うわけなんだが。

最近のフリーなんかは赤入りのアリアリがほとんどだしね。
こういうルールなら下手に読みを入れるくらいならさっさと鳴いて上がりにいったほうがいい。
赤やドラさえ使い切れば打点的には問題ない訳だから。
速い展開ならそれに合わせる必要が出てくるわけで、そうなると相対的に読みの有効性も下がる。


俺はコテ名にもつけてるようにアリアリルールの方が性にあってると思う。実際完先なんてサンマのときしか打たないし。
だがまあ完先も最初の「決め」さえきっちり決めて囲むメンツに徹底しときさえすれば十分楽しめるし、
独自のテクニックもあると思う。
読みの重要性が上だと思うから完先>アリアリだというつもりもない。
くどい様だがもう一回言っとくよ。完先の利点と言うかメリットの点を挙げてみただけで妙に噛み付くヤツがいるから。

519 :お狗様:2007/02/01(木) 20:29:18 ID:???
>>510
完先の方が読みの精度も上がるし、読み合いにもなるよ。
読みの精度が上がれば、回し打ちや、差し込みがかなり使えるわけだが、そもそも、他家にわざと鳴かせて大物手を防ぐとか、差し込みとかを使えるレベルじゃ無い奴を諭しても無駄だろ?

せめて、差し込み位使えるレベルじゃないと、お話になんないからね。



520 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 21:09:36 ID:???
>>519
>完先の方が読みの精度も上がるし、読み合いにもなるよ。
あたりまえだろ?おまえらがそういうルールの中で打ってんだからさ。

>読みの精度が上がれば〜
>せめて、差し込み位使えるレベルじゃないと、お話になんないからね。
この部分は816と同じ論法だけどそれでOK?

521 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 21:27:52 ID:???
読み合いってさ、明らかにアリアリのほうが多くねぇか?
動きの回数が多いぶん、予想の修正を入れる回数は断然多いよ。
完先だと鳴きが少ないから、場の急転率が低いように感じる。

あっ俺差し込み嫌いだからダメか?差し込まれは好きなんだけど。
赤落として待ってますみたいな。


522 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 21:33:04 ID:???
>>521
アリアリは読みきることがほとんど出来ない。
完先は読みきる(一点読みできる)ことが出来る。

読み合いってこの差のことでしょ。

523 :手役好きなアリアリ派:2007/02/01(木) 21:36:35 ID:???
>>511
やっぱダメなのね。しゃーないね。

>123二三789白白 チー@AB

これはこういう形を作った打ち手に問題があるような気がするなあ。
アリアリでこれやるならいいけど、完先だって分かっててこの形作るの?
完先で打つ以上、手順の追い方にもそれなりの覚悟がいるんじゃない?

>白白發発456888 ポン一一一
>これを認めたら
>白白45888 ポン發發發 ポン一一一
>これも認めざるを得なくなる。

個人的には上の例はOKだと思う。その方が万人に分かりやすいからね。
でも上の例を認めたら下の例も認めないといけなくなるってのが分からない。
下の例はただの役牌バックでしょ。元々ダメなんじゃないの?

524 :手役好きなアリアリ派:2007/02/01(木) 21:38:32 ID:???
>>513
>アリアリだと糞アガリをする奴が云々とか、
>【えげつない真似】 とか言うのはそう思う奴の個人的感情であって事実じゃない。

逆も真なり。結局その糞アガリと呼ばれているものが
糞アガリと感じる人間が完先で打ち、そうでない人間がアリアリで打つ。
それをえげつない真似と感じる人間が完先で打ち、
そうでない人間がアリアリで打つ。

各々自分の側から見て考えればどちらも事実だし、どちらも個人的感情だよ。
個人的感情というよりは、考え方や流儀やスタイルの違いだね。

>手役好きの高得点好きならアリアリで常に満貫縛りで打てばいい。
別に完先で打たなくてもアリアリでそれなりの規制をかけて打てばいいってこと?
それまで完先で打ってた人間にそれはできないでしょ。
単純に考えても、食いタンあり、バックありでは打ちたくないだろうね。

>>520
「ただのホラ吹き」と「実際にできる」という違いがあるね。

525 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 21:38:57 ID:???
白白發発456888 ポン一一一

役牌バックでしょ。

526 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 21:43:40 ID:???
えげつないとか糞アガリとか言ってそれが出来ないルールにしたってのはさ、
すべてが思い通りにいく世界に閉じこもったってことだよな。

ひきこもったうえに夢の世界に閉じこもった人生ってたのしい?
ひきこもらずに夢の世界を楽しめばいいと思うんだが。

527 :手役好きなアリアリ派:2007/02/01(木) 22:24:25 ID:???
>>525
おお、スマン。勘違いしてた。そうだね。

>>526
それぞれ一長一短があるが、それらを客観的に見るのは難しい。
どうしても自分のやってるルールをひいき目に見てしまうもんなんじゃない?

528 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 22:46:32 ID:???
手役手役って言うけど
完先の人ってチンロウトウ作るとき
チンロウスウアンコウか、ツモスー型からのチンロウになるの?

鳴いてチンロウあがれてなんでタンヤオはあがれないの?

529 :古参名無し:2007/02/02(金) 01:23:08 ID:???
>>528
喰ったタンヤオのみを役として認めるかどうかってだけのことだろ
日本麻雀の基本大原則【喰い下がり1ハン】を“特例として”除外されてんのが喰いタンのみのロン上がり
そんな文句なら幾らでもつけられる
なんでアリアリは鳴いたタンヤオは良いのに鳴いたピンフは上がれないの?ってのと同じこと
“喰いタンが無い完先は糞”ってんなら“喰いピンの無いアリアリは糞”と言われても文句言えんぜ

とゆーよーな事を はるか昔に744が言ってた気がするな
ウロ覚えなんで文章はかなり違っちゃってるだろーけど
オレはあんなにうまく説明できん^^;;

530 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 08:32:17 ID:???
喰いタンはおかしいよな。
面子系の手役は喰い下がる。
(チャンタ、一通、3色同順、平和など)

対子系の手役は喰い下がらない。
(混老頭、対々、3色同刻、役牌など)

じゃあどっちとも複合するようなのは?
っていうと、喰い下がるんじゃない?
(混一、清一、立直など)


531 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/02(金) 09:36:09 ID:???
>>521
俺の言いたいことは>>522が言ってくれた訳だがw
完先で鳴かれた場合、自分から見える牌によっては「これしかねぇよ」
と分かる場合がアリアリに比べて多いんじゃないの?と言いたい訳で。
ワンチャンス(3枚見え)とノーチャンス(4枚見え)じゃ読みの入り方が全然違うのと似たような話。

差込も赤入りだと微妙な技だからなあ。
ドラの所在を有る程度絞り込めたから差し込んでも役牌三色赤赤でマンガンとかありえるしな。
この辺りで待ってんじゃね?安そうだしいざとなったら差すかな?
でも今回俺イケてる手牌だから(しかも安そうだから)アンタ無視ね。
みたいな展開も多いしな。

532 :お狗様:2007/02/02(金) 12:16:40 ID:???
>>523
123二三789白白チー@AB
みたいな仕掛けは、作り直すしかないね…
一を入れて白を落としていくか。
白を叩いて、別に単騎に構えるか。


533 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 12:42:49 ID:???
123一二99   白白白ポン@ABチー(右から鳴いた)

これって完先であがったら何翻になるの?
チャンタ・三色・白の3翻?
チャンタ・三色の2翻?
役牌後付け禁止ってのから考えると2翻のような気がするけど…

534 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/02(金) 13:28:21 ID:GblyGKJb
>>523
>これはこういう形を作った打ち手に問題があるよう
後述しますが、役なしの入り目のある2組目以降の両門チーを認めるとできる形です。

>>白白發発456888 ポン一一一
>>これを認めたら
>>白白45888 ポン發發發 ポン一一一
>>これも認めざるを得なくなる。

>個人的には上の例はOKだと思う。その方が万人に分かりやすいからね。
>でも上の例を認めたら下の例も認めないといけなくなるってのが分からない。
最終形のみ鳴き王手飛車を認めるのは一貫性がないと考えます。上の例で和りを認めるのは
「一を叩いた時点で、白または發は確定」だから
途中で發を叩いて和り資格を失うのは矛盾です。


>>532
白を叩いても字か端でしか待てない一方、同巡摸和ありなら白を切って次巡引いてさえ和れるのは
不自然と思います。
それと、翻牌以外後付あり なら
二三ABG135789白白 から
チー@打G、一をより先に2を引いてしまえば和れなくなるので
やはり結果的に一を鳴けても後付である(自力で引けたなら、最初からあったとみなせるが)
と解するほうが一貫性があるのでは?

535 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 13:30:18 ID:???
>一貫性があるのでは?
南はめんどくせーな。
だったらはじめっから全ての牌をオープンの状態で打てばいいだろ?


536 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/02(金) 13:49:50 ID:???
>>533
3ハンでしょ。

>>534
そもそも一貫性の話をしてもあるわけがない。
完先のルールは日本各地に色々あるし、「完先で」と言われたらみんな自分が打ったことのある
ルールを思い浮かべて「それが普通」と思うはず。
最初の議論に入る前にそもそも食い違いがあるというのが前提なんだから。
歴史的・品格的にとか言ってもあまり意味がない。

>二三ABG135789白白
完先で打ってるならここから一や@を仕掛けるのは下手な鳴きと言われても仕方ないだろう。
この手は仕掛けるなら一か@をツモってからもう片方を、白以外の雀頭候補が出来たら白。
あるいはせめて4か6をツモってからにすべきだろ。

537 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 13:56:19 ID:???
白白発発456888ポン一一一
これでは、最初の鳴きが上がり資格の役に絡んで無いので上がれない。
それに役牌バックにも違反しているので上がれない。
2つ目の例題も同じ
最初の鳴きで役を確定させるとは、最初の鳴きに関連した上がり資格を持つ役のこと


538 :392:2007/02/02(金) 14:02:32 ID:miQG2ebY
>>533
チャンタ・3色・白の3ハンだね。
役牌の後付けのみは禁止だけど、この場合はチャンタと3色という別の役がある。
他の役があれば白という役も複合してハン数に数えられる。

>>534
南君の一貫性を求める姿勢は悪くないが、麻雀自体に一貫性求めるのは無理だろ。
>>515でも書いてるが、完先でもアリアリでも現行のルールならどうしても
矛盾はでてくる。ただ完先の方が矛盾点多い分突っ込まれる要素が多いだけだ。



539 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 14:11:37 ID:???
後付け・バックは駄目なのに他に役があると役として認めて翻数アップかよw

やりたい放題だな

540 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 14:18:39 ID:???
>>530
刻子系も役の飜数自体は食い下がらないが、符は食い下がるんだよ。
基本的に何がしかは食い下がるのがリーチ麻雀だよ。


541 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/02(金) 14:20:19 ID:GblyGKJb
>>538
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki0 のルールは
大きい矛盾点はないと思いますが…

542 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 14:21:57 ID:???
南の貼るやつって見てもウィルスとかブラクラ的に大丈夫なの?
いっつもそれが怖くて見れないんだけど。

543 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/02(金) 14:27:44 ID:GblyGKJb
>>542
ザ掲示板の
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1170147009/
にも国士無双会の説の大意を書き込んだぞ

544 :お狗様:2007/02/02(金) 14:43:49 ID:???
@南君
完先において先に役を付けるとは、テンパイ時において上がり資格の役を確保する事です

完先において、後付けとは、テンパイよりも後…即ち、上がりの時に役を付ける事です。
(これがアリアリ)

最終テンパイ形に至る経緯は上がり優先に取るものと思います。
(役牌の暗刻がいつ出来たかを不問にするのも、その為です)

鳴きの場合は最終テンパイ形に上がり資格が確保出来ていればよいのです。

545 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 14:46:17 ID:???
和了形は14枚だって何回言ったら完先の人は理解できるの?

546 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/02(金) 14:47:11 ID:GblyGKJb
>>544
翻牌以外では役の確定しない仕掛を認める根拠は?


547 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 14:51:25 ID:???
完先において、後付けとは、テンパイよりも後…即ち、上がりの時に役を付ける事です

二つ目副露の役牌ポンは上のような定義ならありじゃん。天牌の前だし。

548 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 14:54:52 ID:???
あのさ、
一二四五六七八九●●●○○ってかたちでさ、
面前の三待ちって
>上がり資格の役を確保する事
にはなってないと思うんだよね。
一通って役はまだ出来てないんだもん。確保されてないのは明白だよ。

549 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/02(金) 15:03:43 ID:GblyGKJb
>>545
和了形は結果にすぎない。我々は聴牌形を重んずる。
>>547
国士無双会は、門前聴牌時または第一副露時に役を確保する説です
>>548
他の待ち牌がないから、和り資格役としては確定です


550 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 15:31:58 ID:???
>和了形は結果にすぎない。我々は聴牌形を重んずる。
意味がわかりません。
完先の人ってみんなこんなのばっかりなの?

551 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 15:40:11 ID:???
このスレだけでも見てみればこんなこと言うのは完先どうこう以前にコイツがおかしいと分かる
他のスレも見てみれば相手にしたのを後悔したくなる

552 :392:2007/02/02(金) 15:42:59 ID:miQG2ebY
>>548
こういう牌姿でも完先はいろんな解釈がある。

 一二四五六七八九 678 HH
一般的てかほとんどの完先ならあがれるんだが、君のいうように
厳しい完先なら役がまだできていない(確保されていない)ため、あがれないルール
もある。
 一二四五六七八九 HH チー768
この形でもあがれるルールとあがれないルールもある。
じゃあなんで
 四五六七八 HH ポン白白白 チー768 (右から副露している)
このバックはダメなのか てことになるわな。
役は白で確保してるのに。

完先はなぜか役牌のバックを禁止する。そして面前偏重傾向のルールだ。
このへんがアリアリだけ打つ人なら はー?なんで?て普通思うわな。

矛盾がいっぱいあるため、一貫性をもたせようといろんな解釈がうまれたが
それによって極端に厳しい完先ルール(基地外じみてるといわれるくらい)が
でてきたりもした。
お狗様の普段やってるルールはわりとメジャーなものだが、南君の完先と比べても
けっこう違いあるよな。



553 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 16:18:04 ID:???
カンサキだと
一二 七八九 11 チー @AB(@をチー) チー789
のジュンチャンは上がれるの?
2フーロ目が後付け確定の形になってるんだけど。

554 :392:2007/02/02(金) 16:26:31 ID:miQG2ebY
>>553
お狗様のやってる完先ルールならあがれるけど、
南君の主張する完先ならあがれないはず。

555 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/02(金) 16:39:59 ID:???
で、結局フリーで打つならその店の、仲間内でセットで打つなら仲間内の
「決め」を事前にしっかり確認しておいてください、となる訳だ。

完先は自分が知ってるor打ってるルールが絶対と思わないほうがいいだろうね。
そう思うから余計なところで揉める。
この点、アリアリは「クイタン後付けアリ」と一言付け加えるだけで完先で揉めるほとんどの問題が解決する。
全国の雀荘がほとんどアリアリなのはこの点が大きいだろうな。

556 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 16:49:10 ID:???
というか誰でも来て下さいのフリーで完先はありえないって話だな。
そんな事細かな決め事全部覚えないとうてないとか敷居が高すぎる

仲間内だったら、まぁその場の雰囲気でなんとかできるけど。

557 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/02(金) 17:13:15 ID:GblyGKJb
実際、店側の説明不足で
無用に揉めることはある。
例えば
「三色同刻、三連刻は一鳴き確定」
これはもちろん和り資格の話。複合の場合、あるいはリーチして高目が出た場合などは
当然成立するが、こんなことでもクレームはつくこともある。

558 :焼き鳥名無しさん:2007/02/02(金) 20:45:34 ID:???
>>552その形でアガれないならもう麻雀じゃない気すらするな…
ほとんど面前オンリーのゲームジャマイカ…

559 :お狗様:2007/02/02(金) 21:57:52 ID:???
>>546
役の確保はテンパイ形でするから。途中経過は不問。

>>547
役牌の規制は別に取り決めてるから。
いわゆる、役牌バックの禁止。


560 :手役好きなアリアリ派:2007/02/03(土) 14:52:47 ID:???
南溟道人は完先ルールに一貫性を持たせたいみたいだけど、
それじゃあ世間一般の理解は得られないってのは分かったよね?
だから完先に必要なのは分かりやすさだと思う。

>>534はね、完全に俺の勘違い。一ポンが見えてなかった。
王手飛車は面前のみにしたほうが分かりやすい。訂正するよ。

>>533
お狗様仕様の完先ルールなら分かりやすい。「役牌のみ」のバックは禁止。
付随役としてからむ分にはOKと。のみ手は安く、完先の主旨から離れるからね。
まあ変ていえば変だけど分かりやすいだろ?

>>548
あがり牌は三しかなく、役もイッツーになると確定していると解釈した方が分かりやすい。
あなたの解釈だと、例えば鳴きチンイツも不確定役になり、あがれなくなるから。

>>553についても俺は同様に考える。フーロしたメンツがリャンメンなのか
そうでないのかよりも、あがりが確定形になっているかを見た方が分かりやすい。
その過程ではなく、あがり形を重視することで分かりやすいルールになる。

俺がお狗様仕様の完先ルールをおしたのは非常に分かりやすいから。
お狗様仕様のルールは厳密には「完先」とは呼ぶことができないけど、
それでも完先ルールの主旨が変わることはないんでOKだろうと思う。

561 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/03(土) 15:23:05 ID:LFbQ11k1
>>560
>それでも完先ルールの主旨が変わることはないんでOKだろうと思う。
役なしの入り目のある仕掛を打たざるを得ない上に
フリテンや見逃し同巡もあるのでは
趣旨は全く異なると思うが…

562 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/03(土) 15:32:47 ID:LFbQ11k1
>>559
最初の仕掛の後どの入り目が来るのかは解らない。
論理的には最初の仕掛時に聴牌形における役が必要では?
神戸三麻はフリテン禁止・第一副露時基準が圧倒的に主流だ
(フリテン禁止→第一副露時基準という論理は御理解頂けるだろうか?)


563 :手役好きなアリアリ派:2007/02/03(土) 15:46:27 ID:???
南さんへ

スマンな。あなたと麻雀の「深い部分」で議論するつもりはないよ。
一応あなたを完先派として認め意見をうかがうことはあるが、
それ以上でもそれ以下でもない。

564 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/03(土) 15:51:09 ID:LFbQ11k1
>>563
>麻雀の「深い部分」で議論するつもりはない
なるほど。
では、ごく浅い部分
フリテン禁止→第一副露時基準 という構造は
御理解頂けただろうか?

565 :手役好きなアリアリ派:2007/02/03(土) 17:42:05 ID:???
>>564
スマン。文章の意味が理解できない。
もう少し分かりやすく説明してもらえるかな?

566 :お狗様:2007/02/04(日) 15:35:42 ID:???
>>562
最初の仕掛け時にテンパイ形の役が必要では?

要らない。
手役の複合が高打点に結びつく様に、最初の仕掛けから最終のテンパイ形にはいくつもの可能性がある。最初の鳴き以降ツモを放棄して鳴き以外に手を進めないなら別だが、ツモとツモによる変化を放棄する必要はない。麻雀はツモ重視が基本だから。

完先の在り方に一貫性を持たせようとの志はいいけど、それに捕らわれて公共性をないがしろにしては、一般的な理解を得られない。
三麻と四麻が違うように、解釈にも公共性が必要です。
ここで作成する完先ルールは公共性に優れた、四麻赤無しルールを基準に考察すべきです。
大衆的四麻を基準に公共性を優先して下さい。

567 :392:2007/02/04(日) 17:42:30 ID:wDTO+oFk
>>566
南君には奴なりのこだわりがあんだろうね。

で、いろいろ意見あるけど、お狗様の方でこのスレ内の完先ルールを
そろそろ「決め」てもらえないかい?
アリアリも赤無しの方がこのスレではいいのかな?



568 :手役好きなアリアリ派:2007/02/04(日) 19:34:57 ID:???
赤なし、一発裏ドラはあり。でいいんじゃない?
大衆的には赤を入れてもいいのかもしれないけど、
俺の考えでは赤を入れるとそれが赤3枚だけだとしても
ギャンブル性が上がり、競技性が下がると考えています。

569 :お狗様:2007/02/04(日) 19:46:14 ID:???
赤はその時々で設定すればいいんじゃないの?
祝儀の無しのドラ扱いなら、なんとか対応の範囲内だな…俺は。
一枚500円とかだと打ち筋が歪む。

完先ルールで『ツモピン』を採用すべきか?どうかの意見があれば聞かせて下さい。

食いタン無しと王手飛車は門前のみ。は…なんとなくわかった!


570 :392:2007/02/04(日) 20:01:15 ID:wDTO+oFk
>>569
ん?ツモピンは完先ならなしにしないの?

ツモピンなし・食いタンなし
役牌バック禁止・面前王手飛車あり
フリテンリーチ・リーチ後見逃しなし
フリテンツモあり・同順ツモあり

このへんまでは別にいいんじゃね?
後の部分、お狗様が提案してみたらどうだい?

571 :手役好きなアリアリ派:2007/02/04(日) 20:40:14 ID:???
>>569
以前にも本スレで話したけど、ピンフは俺にとっての生命線。
だからツモのときだけとはいえ、ピンフが消えるのは痛いね。
でもそれはアリアリだったらで、完先ならあんまり影響受けなさそうな気もしてきた。
だからツモピンなしでもいいと思う。慣れれば何とかなるだろ(笑)
あとは>>570以外のところの詰めだね。お狗様よろしく。

572 :焼き鳥名無しさん:2007/02/04(日) 21:49:12 ID:???
片アガリ形のみが後付けになる。

中付けも和了できない。
白白45888 ポン發發發 ポン一一一

ダブルバックは後付けではない。
白白發発456888 ポン一一一

って考えてみような。

573 :手役好きなアリアリ派:2007/02/04(日) 22:21:45 ID:???
>>572
上の例は役牌のみのバック禁止からあがれない。
下の例も同様なのであがれないと考えた方が「分かりやすい」と思う。

574 :焼き鳥名無しさん:2007/02/04(日) 22:35:39 ID:???
役牌って食い下がるんだっけ?

575 :焼き鳥名無しさん:2007/02/04(日) 23:14:38 ID:???
>>573
役牌バック(役牌の中付け&後付け)のみを禁止してるわけじゃないって事にも気付こうな。

中付けは和了できない。
一二四五六HH チー七八九 ポン@@@

576 :焼き鳥名無しさん:2007/02/04(日) 23:21:12 ID:???
574
食い下がる。

飜数自体は食い下がらないが得点の基本である符が食い下がるよ。
役牌に限らず、刻子系は飜数自体は食い下がらないが符が食い下がる。

役牌のみの上がり資格である場合は、鳴きの場合は初めになくように限定されている。
いわゆる、バック禁止。ダブルバックでも【役牌のみ】には変わり無いので認めるのは難しいね。

577 :焼き鳥名無しさん:2007/02/04(日) 23:23:27 ID:???
符が下がるのはいいとして、なんであがれなくなる?

578 :焼き鳥名無しさん:2007/02/04(日) 23:39:17 ID:???
ならこんなんでええんちゃうの?

完全先付公式ルール
必須
一、和了資格はテンパイ時に一翻確定
二、後付け無し
三、中付け無し
任意
一、喰いタン     無し・有り
二、フリテンリーチ  無し・有り
三、フリテンツモ   無し・有り
四、メンゼンツモのみ 無し・有り
五、同順ツモ     無し・有り
六、ツモピン     無し・有り
七、切り上げ満貫   無し・有り
八、二翻縛り     無し・有り
九、一発       無し・有り
十、裏ドラ      無し・有り
十一、赤ドラ     無し・有り

579 :焼き鳥名無しさん:2007/02/05(月) 03:45:27 ID:???
必須の一以外はナシナシだなw
そんな感じでいいんでねーの?

580 :焼き鳥名無しさん:2007/02/05(月) 05:56:16 ID:???
>>577
役牌のみの上がり資格の場合は第一副露に限定されているから。
役牌バックの禁止。ダブルバックも同様の扱い

>>578
残念ながら、それ程オプションが多いと混乱するでしょう。
一般的な?完先に合わせて、オプションを少なくしたい。


581 :焼き鳥名無しさん:2007/02/05(月) 06:45:15 ID:???
一般的な完先に合わせたほうが混乱すると思う、に3000ペソ



「なんで役牌バックはあがれないの?」
という質問に、
「役牌バックは禁じられてるから。」
って返す完先の人って頭悪いの?

「どうして役牌バックは禁じられてるの?」
って聞かれて、
「役牌バックが禁じられてるから。」
って普通答えないよね。

完先では役牌バック禁止ってことくらいこのスレ覗く人ならまず知ってるはずなのに、
深く追求されたら困る(まともに回答できない)からわざわざ
「役牌バックが禁じられてるから」
って、駄目なものは駄目論法で深く追求するのを不可能にしてるんだよね。

違うというのなら、役牌バックを禁ずるまっとうな理由を教えてください。

582 :焼き鳥名無しさん:2007/02/05(月) 09:24:27 ID:???
下手仕掛けの代表。タコ鳴きに通じるからじゃないの?

特に初心者には多く見られるから。

手役構成力を付ける為に下手なうちは、あまり鳴くなと言われるね。

もっとも、速攻派からは鳴きが下手になるから、ドンドン鳴けと言う人もいるけどね。


583 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/05(月) 09:52:24 ID:???
>「どうして役牌バックは禁じられてるの?」
いくつかは想像できる。
・面前主体のゲームにしたいから
鳴きは上手く使えば言うまでも無く大きな武器になる。
だが所構わず無きまくり→リーチ入れられる→安牌無いのでつっぱってでかいのに刺さる→もうトビかよゲーム代返せ・・・
こういう展開を嫌って出来た「決め」なのかもしれない。
・読み合いを楽しみたいから
>>517>>518とかの理由でバックやクイタンを無くしたほうが読み合いになりやすいからこういうルールが出来たという説。
・早手の安アガリで高い手を潰されるのが嫌だから
単純に面前での手作りを阻害されるのが嫌な人が作ったという説。
早い展開には早い手で追いついてこそ麻雀における状況判断、と個人的には思うが。

おそらく理由は1つじゃないだろう。
上の他にも理由はあるだろうし、全国各地で様々な理由が組み合わさってその地方の完先ルールができた以上、
「完先の統一ルールはこれなんだよ!」と言っても無駄な話だ。
このスレ内では統一しとこういうなら意味はあると思うが。

>違うというのなら、役牌バックを禁ずるまっとうな理由を教えてください。
まっとうな理由があるのかと言われたらないんじゃない?
だが役牌バックが認められるまっとうな理由もないんじゃない?
新しく行き始めた雀荘(アリアリのワンツー)は国士のアンカン当たりアリだったんだが、
これに何でだよと言っても当店のルールですので御了承出来かねる方は御退店くださいと言われて終わりだろう。
そういう「決め」・「ルール」の元に麻雀を打っていただきますってだけの話で、
理由理屈まで考え出すと切りが無いだけだと思うんだが。

584 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/05(月) 11:34:09 ID:7UoGdTuI
>>566
以前から、完先では
H ポン白白白 ポン發發發 ポン中中中 チー345 や
白白中中 ポン發發發 チー456 チー七八九 は
和れないと解されてきましたが
あなたの説では和れるのですか?

 

585 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/05(月) 11:47:01 ID:7UoGdTuI
一時的に普及を遅くしても、論理的に一貫したルールの方が
「なぜ役牌に限り後付け不可か?」といった
疑義が生じないから、長期的には優れている。
それに、仕掛けてから「聴牌になる方」を
引くか鳴ければよいのでは完先の精神が立たない。
お狗様さんは目先の普及にとらわれすぎでは?

586 :お狗様:2007/02/05(月) 12:31:42 ID:???
>>584
上がれない。
三元牌は後鳴きだし、全体役の統一もされてないから。

後鳴き大三元は上がり資格の役がいる。
トイトイ チャンタ ホンイツを絡めて上がり資格を得る事。


普及と言うか、衰退を防ぐ位じゃないの?アリアリよりも完先が指示される事は難しいんじゃないかな?
確かに解釈が複雑になり過ぎてる。
トラブルが少しでも減るように、すっきりさせたい。

俺の打つ完先が南君のそれよりも緩いから、こだわりが低いのかもね。これほど複雑な物を1つの定義で縛ると無理は出るさ

完先の定義は
テンパイ形で一飜を確保してること。
役牌の規制は別条件。
完先であるから『後付け禁止。中付け禁止』を含むのか?とは、ちょっと違うと思う。


587 :392:2007/02/05(月) 13:30:05 ID:ygJYw5t9
>>583
順位ウマの店近くにできたの?前まで沈みウマの店いってたんだよね?
3麻でもないのに国士アンカンあたりありとは最近では珍しいね。
そこはチップ祝儀ありなんかな?テンパイ連荘?アガリ連荘?

このスレは一応何切る?スレなんで、そろそろ問題だそうか思ったんだけど
通アリの最近いきだした店のルール参考にきいとこう思ってさ。
完先ルールは南君にもこだわりあってなかなか決めれないようだな。
どのみち統一ルールなんてこんだけエリアごとに違うから難しいだろうし、
このスレ内だけである程度決めてくれればいいんだけどね。

アリアリでも、わかりやすいといえ店によってルール違うんだし
ハウスルールに従って打つしかないんだから
完先でこだわり続けたら時間かかってしょうがないよ。

588 :焼き鳥名無しさん:2007/02/05(月) 13:35:13 ID:???
もうアリアリでいいじゃん。面倒くさいよ。

589 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/05(月) 13:53:31 ID:???
>>587
軽く遠出してみた。30分程度だが。
やっぱ順位戦のほうが俺には合ってるわと痛感してるw
アリアリのワンツー、祝儀は裏のみ、テンパイ連荘。ピンの方は祝儀¥500相当。

完先ルールの方は各々の理想は追々語ってもらうとして、
とりあえずこの「スレ内暫定統一ルール」を早いとこ決めてしまいたいもんだ。

>>588
不要に話が長引いたりこじれたりするくらいなら全く同意。

590 :392:2007/02/05(月) 14:30:39 ID:ygJYw5t9
>>589
沈みウマの店も少なくなってきたもんね。
オレも順位ウマの方がええなあ。
テンパイ連荘か。オレがいくとこ何軒かはアガリ連荘なんだよな。
もう慣れちまったが、テン連だとまた戦略かわるなあ。

細かな部分は問題だす時の設定で調整してたらアリアリは大丈夫だが、
完先は解釈の違いがけっこうあるからある程度進めて決めなきゃ
いいかげんだるくなって「もう完先なしで」みたいになるわな。

このスレは完先とアリアリでどう打ち方かわったりするのか
考えてみるスレなんで、このスレ内での完先ルールを詰めなきゃ意味ないよな。

完先とアリアリで議論したいなら本スレあるわけだしね。

591 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/05(月) 16:26:13 ID:???
まあそういう訳で>>578のテンプレを借りて
完全先付公式ルール(このスレ内暫定)
必須
一、和了資格はテンパイ時に一翻確定
二、後付け無し
三、中付け無し

一、喰いタン     無し。完先だし。
二、フリテンリーチ  無し。同上。
三、フリテンツモ   有り。回し打ちデキネという声が多かったため。
四、メンゼンツモのみ 有り。下のツモピンとの対比で。
五、同順ツモ     有り。同順ツモを認めると現実的に何か不都合が出る?
六、ツモピン     無し。上のツモのみとの対比で。
七、切り上げ満貫   有り。今日日どこの雀荘もありだしアリでいいんじゃない?
八、二翻縛り     無し。そもそも鳴きとアガリに制限がかかってるわけだしこれ以上増やさなくてもいいんじゃない?
九、一発       有り。普通にアリで。
十、裏ドラ      有り。同上。
十一、赤ドラ     任意。これはその都度断っとけばいいんじゃないかな。

こんなんでどう?
後はテンパイ形がカンチャンペンチャンのときこれを認めるかという話があるが。
>12346 EE  ポン一一一 チー978(鳴きは右から)
こういうヤツ。

592 :お狗様:2007/02/05(月) 19:49:44 ID:???
後は、中付け有りでいいと思うよ。
字牌を除くね。役牌バックは、いかなる場合も禁止。

中付けも細かく語ると長くなるので有りで構わない。(元々、一部分有りだし)

後はテンパイ形の片側純カラは確定とは認めない。四枚使いも、場に4枚切れも同様。

例の南君の大三元バックも小三元バックとの兼ね合いにより認めない。

これで大体出来上がりでは?

まだ疑問あるかな?


593 :焼き鳥名無しさん:2007/02/05(月) 20:20:13 ID:???
>>583
>だが役牌バックが認められるまっとうな理由もないんじゃない?
その程度のことしか言えないあなたには幻滅しました

594 :焼き鳥名無しさん:2007/02/05(月) 20:44:57 ID:???
>>592
四五(345678)22666
面前三-六待ちだけど三か六が4枚切られてたらあがれなくなるんだな?

場に三枚切れてる4を含む「23456」形のピンフもあがれなくなるんだな?

595 :焼き鳥名無しさん:2007/02/05(月) 21:05:43 ID:???
国士十三面待ちで聴牌してもどれか一種類が場に三枚切れてたら




                 あがれない











それが完先クオリティwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

596 :お狗様:2007/02/06(火) 14:02:41 ID:???
お〜なんか俺も人気者になったな…
>>592
の、書き方がまずかったので訂正しておきます。
片上がり形のテンパイについて

片テンで役無しの待ち牌が実質的に純カラの場合にテンパイが有効か否かが問われるので。
自分で四枚使いの場合も場に四枚切れの場合も認めない。とします。
あくまで、テンパイ形の役の確保とします。



597 :392:2007/02/06(火) 15:22:10 ID:TI1af2w8
>>596
こういうのは具体的な牌姿だした方がわかりやすいよ。

 23 二三四 ABCDDD GG

下家が1アンカン 上家が4切り  リーチしないと出アガリできない。

 23 二三四 ABCDEF GG

下家が1アンカン 上家が4切り  ダマでも出あがれる。

通アリが>>591でまとめたの基本でこのスレ内ではいいんじゃね?
お狗様の方で後なんかないならこれでいいと思うよ。

598 :お狗様:2007/02/06(火) 15:40:52 ID:???
俺は中付け有りだけ。
後はまとまってると思う。だから>>591の最後の例題は
カンチャンかペンチャン待ちでテンパイしていれば上がれる。

かなり、ナシナシに近づいたね。

599 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/06(火) 17:12:22 ID:sIpqXSLg
>>586
なるほど。では、以下のような理解でいいでしょうか?

1 一翻確定からの仕掛は和れる

D チーAB@ チー231 チー二三一 ポン999

2 事前の協議によって、最初の仕掛と関連する役についてのみ、役の確保を聴牌時まで猶予する

D ポン999 チーAB@ チー123 チー二三一
>>584 は、最初の仕掛が三元役と関連していないから不可

3 門前からの暗カンは最初の仕掛を兼ねる

D ポン111 ポン@@@ チー231 アンカン一一一一

もっとも、私は2を認めないから3も関係ありませんが…


600 :お狗様:2007/02/06(火) 17:38:51 ID:???
>>599
まあ、このスレ内の暫定統一ルールだから。

アンカンて鳴きなの?符が増える行為だから、どちらかと言うと役に近いんじゃないの?


601 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/06(火) 17:42:16 ID:sIpqXSLg
>>600
特例との関係で、最初の仕掛と看做さないと
D ポン111 ポン@@@ チー231 アンカン一一一一
これは和れなくなります…


602 :手役好きなアリアリ派:2007/02/06(火) 20:49:48 ID:???
>>598
お疲れさん。俺もその例題のはそれでいいと思う。
ってか完先なら何切るでも実践でも
中付けの例のようなフーロはお目にかかれない、かな?
392、そろそろ問題出してもいいんじゃない?

603 :お狗様:2007/02/06(火) 21:05:38 ID:???
そもそも、ここにいるコテに恥ずかしい仕掛けをする奴はいない。と思うので、さほど問題ない。
形テンが取れてるか否かくらいのもの。


604 :手役好きなアリアリ派:2007/02/06(火) 21:29:03 ID:???
>>603
あんたらしくないなあ。落ちつきなよ。
まあ確かにここのコテ連中に恥ずかしい仕掛けをするやつはいないだろうが、
アリアリ限定だが、それがどんなに恥ずかしい仕掛けでも
そのあがりが認められている限り、あがり方としてはアリってのが事実だよ。
後は個人個人のスタンスに任せるしかないんだから。
そういう部分はアリアリの自由度ってことでいいじゃない。
からかうなら良いけど、まともに相手にしたらダメだよ。
あいつは屁理屈のかたまりなんだからさ。

605 :焼き鳥名無しさん:2007/02/06(火) 21:31:06 ID:???
>>600
暗刻をダイミンカンしたら符が増えるから役に近いんだな。知らなかった。
それって何て役?


後付け無しだけど中付け有ってどういうこと?

606 :焼き鳥名無しさん:2007/02/07(水) 01:43:46 ID:1bE9w3Gf
>>596
狗さ、書き方がまずかったって次元じゃないよ。
>>592>>596じゃ言ってる内容がぜんぜん違うのわからない?

607 :お狗様:2007/02/07(水) 08:48:59 ID:???
>>604
落ちついてます。もちろん、完先限定の最終形に不備が出そうな仕掛けの話
アリアリはルールを最大限に活用する事は大事でしょう。

>>605
ダイミンカンは他家の捨牌を食い取るので鳴きだろ。俺の言ってるのは、アンカンの話ね。

>>606
まあ、あの816ですら察した事だし。君も察してくれ。


608 :お狗様:2007/02/07(水) 09:12:35 ID:???
>>605
後付けと中付け
完全先付けルールで、先付けとはテンパイ時において、各待ち牌で役を確保する事。

完先ルールで、後付けとは和了った時点で役があれば良いもの(これが一般的アリアリかな?)

中付けとは…
食い仕掛けの場合に第一副露で役を確保してない場合で、第二副露以降で役を確保する事。

例題。
12377@B チー一二三 チーDCE
のような仕掛けの場合、第二副露で役を確保したとして中付けと表現する。

例題が分かりにくかったらすまん。



609 :焼き鳥名無しさん:2007/02/07(水) 09:54:09 ID:???
>先付けとはテンパイ時において、各待ち牌で役を確保する事。
鳴きに関する条項がないが、中付けも先付けに含まれると解釈していいのか?

>中付けとは…
>食い仕掛けの場合に第一副露で役を確保してない場合で、第二副露以降で役を確保する事。
なぜ中付けという表現ができたのか、経緯などあれば教えてもらえるか?
なぜ役牌バックまたは二副露以降の役牌の鳴きではあがれないのか説明してもらえるか?

>後付けとは和了った時点で役があれば良いもの
>12377@B チー一二三 チーDCE
言葉の通りに受け取ればこの例は後付けになるが、
なぜ中付けの例とされているのか教えてもらえるか?


>先付けとはテンパイ時において、各待ち牌で役を確保する
これは、イーペーコーや三色、一通、役牌のような手牌全部を使わずに
つくれる役においてのみ(無理やりに解釈すれば)可能なことであって、
>後付けとは和了った時点で役があれば
とあるように手牌全部を使ってつくられるピンフやタンヤオ、染め手などは
すべて後付けということになるが、この点に関してあなたはどのように考えているか
教えてもらえるか?
そもそも13枚しかない聴牌形に役は存在しないのだが、
その点に関してあなたはどのように考えているのか教えてもらえるか?

610 :お狗様:2007/02/07(水) 10:26:50 ID:???
>>609
スレ違いなので、永遠論議するには他者に迷惑。だから、コテ付けて本スレにおいで。


611 :焼き鳥名無しさん:2007/02/07(水) 15:17:42 ID:???
カンサキで赤いれるのは本末転倒もいいところだと思うんだが。
鳴き麻雀うざい根性丸出しのルール。

612 :392:2007/02/07(水) 15:48:14 ID:SWDNGrWs
>>601
お狗様は中付け認めてるんだしあがれるだろ。
大体アンカンを仕掛けとするのはおかしいだろ。

 222 三三三 CCC 55 六六
こんな牌姿で 2ツモってきてアンカンしてケツから5きたら
普通ツモスーだろ。南君のいう仕掛けとするなら
3アントイトイリンシャン、タンヤオ付随役で認めてもハネどまり。

 22 三四五 EF ポン白白白 アンカン1111
この牌姿でもアンカンを仕掛けとするなら白ポンは役牌バックであがれないことになる。

お狗様の完先はかなり緩くナシナシに近いが、別にこのスレ内なら
それでいいんじゃね?

613 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/07(水) 17:08:00 ID:???
アンカンを仕掛け扱いってのは確かに変な気がするな。
まあ、>>601は三色同刻が見える手牌の1アンコから2をチーしてる段階で下手糞と言われそうだが。
カン材あってもツモ切りゃいいじゃんという話もあるが、リーチ関係の凌ぎの問題もあるし
アンカンフーロ扱いはしないほうがいいと思うが。

中付けもありにするとややこしい点が増えそうだし、無しにしたほうがいいと思うが。
>12377@B チーDCE チー一二三  これならあがれるが
>12377@B チー一二三 チーDCE  これならダメと。

これで良けりゃまとめなおしてみるが。

614 :お狗様:2007/02/07(水) 17:51:10 ID:???
>>613
中付け有りの方が難しくなるかな?

すっきりすると思ったんだが…
ちなみに、中付け有りだと例題は両方とも上がれる。
通アリの設問だと
上は第一副露に関連する役を確保する為の中付けは認める。ってなるかな?


615 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/07(水) 18:19:52 ID:???
>上は第一副露に関連する役を確保する為の中付けは認める
上は第一副露が上がり役の三色に関連してるんだから、そもそも中付けじゃなくて先付けじゃないの?
下は第一副露がそもそもあがり役に関係なく、手牌の中で役牌アンコでも三色出来合いでもないからそもそも後付じゃないかと思うんだが。

こういうのを下手に認めると解釈がやたら枝分かれしそうだから
中付け無しという「線引き」で「決め」にしとかないかという提案なんだが。

616 :お狗様:2007/02/07(水) 19:09:04 ID:???
確かに、上は先付けだね。下が中付けにあたると思うんだけど?

じゃ
12377DE
チー@ABチー 一二三は?@を鳴いた。一を鳴いた。
これは?



617 :焼き鳥名無しさん:2007/02/07(水) 19:21:27 ID:???
こんなんでええんちゃう?

用語解説
片アガリと偶然役は【後付け】。
二副露目以降に確定役を副露したら【中付け】。
後付けと中付けを除いたものが【先付け】。

618 :手役好きなアリアリ派:2007/02/07(水) 21:01:04 ID:???
>>609
お前アリアリで打ってんだから関係ないじゃん。
完先ルールを理解しようとしてるわけでもなし。

619 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/07(水) 21:06:37 ID:???
>>617
用語もそれで統一しとこう。

>>616
第二副露の時点で(つまり二三から一を鳴くとき)まだ三色確定してないから後付けにあたるんじゃない?
これが一三から二や、一二から三の鳴きはどうする?
俺は前から言ってる通り認めてもいいんじゃないかと思う。
(仮にそこが待ちになってもその1種類しかないから「あがれるほう」がないため)

620 :お狗様:2007/02/07(水) 22:11:45 ID:???
>>616
が…中付けにあたると思うんだけど、

俺にはもともと中付けの概念が無い。南君の話を聞いてみて『そこまで、こだわるか?』って感じだったけど…完全に間違いでもないのかも?位に思った。

俺的には、後付けとは『上がった時に付く役』つまり、片上がりの上がれる方。と考えてたんだけどね。
だから、中付け有りとは、どこから仕掛けてもテンパイ形で各待ち牌に役が確保出来てれば良い。位の意味だったんだよ、『第一副露が役に絡んでなければならない』とする完先よりも緩くなるね。
ナシナシにより近いけど、この程度でいいと思う。

>>617
まとめでいいと思う。


621 :焼き鳥名無しさん:2007/02/08(木) 06:48:17 ID:???
二三四(234)2349  7を89でチー

>>617
その定義だとこれは先付けだけどいいの?

622 :焼き鳥名無しさん:2007/02/08(木) 12:07:11 ID:???
中付け有、でも、
役牌だと駄目w

623 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/08(木) 12:47:48 ID:GNP3T22/
A D ポン111 ポン@@@ チー231 アンカン一一一一
B D ポン111 ポン@@@ チー231 ポン一一一
C D一一一 ポン111 ポン@@@ チー231 

Bが和れてAが和れないのは、いかにも不自然
また、Cをどうするか?も問題だが
「中付けなし。最初の仕掛時に和り資格確定を要する」
この方が明快では?

>>612
アンカンは最初の仕掛の特権を有するだけで、もちろん門前は崩れません。


624 :お狗様:2007/02/08(木) 13:25:39 ID:???
>>623
俺の中付け有りなら、ABC全て上がれる。
暗カンは仕掛けじゃないでしょう?
俺の考え方だと、後付け以外は先付け。

625 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/08(木) 13:31:56 ID:GNP3T22/
>>624
D D ポン一一一 ポン111 ポン@@@ チー231
こうなると和れませんね。
>後付け以外は先付け
もうすこし詳細に定義した方がよいのでは?
それから、2翻縛り・食い下がりあり で
甲 北 チー123 チー一二三 チー789 チー@AB
乙 北 チー123 チー一二三 チー@AB チー789
甲は和れるが、乙は不可 と解してよいでしょうか?

626 :392:2007/02/08(木) 14:31:26 ID:KNj84vh2
>>625
お狗様のいう完先(ほぼナシナシに近い)なら
Dも乙もあがれるはず。
彼が重要視しているのは「かたあがり」だ。
だから中付けという概念すらないだろう、てか本人がそう書いてるわな。
「かたあがりのアガリは認めない」のと「役牌のみ中付け禁止」が基本にある。
Dの牌姿も中付け(1の3色同刻)にあたるが、役牌ではないので
いいということだろう。

中付け有りならどうしても「役牌」との矛盾がでてくるが
お狗様は役牌は特例としているんだろう。





627 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/08(木) 14:39:57 ID:GNP3T22/
>>626
>Dの牌姿も中付け(1の3色同刻)にあたるが、役牌ではないので
問題はそこです。
D ポン中中中 ポン發發發 ポン白白白 チー231
これは和れないと、お狗様さんも言いますが
この手は役牌ではなく、大三元中付です。

「大三元は役牌を含むから特例・三色同刻とはことなる」のでは
無茶苦茶です。中付なしの方が一貫性があると思います。



628 :392:2007/02/08(木) 15:00:23 ID:KNj84vh2
>>627
そういうこった。中付けありならDの3元も認めるべきだ。
そうなると「役牌」の中付け・バック禁止と矛盾がでてくるわな。
「役牌」の中付けを認めるなら話は別だが。

中付けは無しにした方が、解釈がへんにならないためにもいいんじゃないか
と思うわな。

ま このスレ内だけたから、正味中付けありでも無しでもオレはこだわらんが
どっちかに「決め」といた方がいいね。

629 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/08(木) 15:28:17 ID:???
だから完先で一貫性うんぬんといっても説得力が無いと(ry

とりあえず最低限の部分を整理してみるぞ。まず
・「役牌バック」無し
・クイタン無し
この二つをありにするならアリアリでいいだろという話になる。
この点はもう固定でいいよな。

次は第一フーロがアガリ役に絡むかどうか(先付け)の部分。すなわち
A.12388@ABEF チー一二三 ロンG
B.1388@ABEFG チー一二三 ロン2
Aは恐らくは一番解りやすい先付けの例。これが認められないとなると鳴けなくなりそうだ。
Bは最終形の問題。ペンカンチャン単騎(つまり「上がれるほう・片アガリ」がない)待ちが残った(残した)なら上がれるのかどうか。
個人的にはこれがあるお陰で「あえてリャンメンから仕掛けましょう」という戦略が生まれるのであって欲しい。

その次には第一フーロではまだ役が確定せず、第二フーロ以降で確定する(すなわち中付け)場合。
C.123HH五六 チー645 チー978 ロン四
D.12377@B チー一二三 チーDCE ロンA
Cは第一フーロがアガリ役のイッツーに関係してはいるが、第二フーロするまでそのイッツーが確定していない。
Dはそもそも第一フーロがアガリ役に関係してない上、第二フーロするまでアガリ役が確定しない。
個人的にはCもDもありにするならアリアリと変わらないとは思う。

最後に手の内でフーロ牌とは関係なく、上がり役が確定してる場合。
E.白白白22234DD チーGFH ツモ5
F.123456789H チー二三四 ロンH
EもFも「手牌内で」アガリ役が確定している。「出来合いの〜」とか表現される場合。
これが認められないとこれまた鳴けね〜よという話になりそうだが。

A〜Fについて一貫性とか意義とかそういうのは後回しにして貰って
それぞれ有りか無しか意見求む。

630 :392:2007/02/08(木) 15:39:48 ID:KNj84vh2
>>629
個人的にはC・D以外ありでいいんじゃねかと。
お狗様のだと全部ありになるんだろうがね。




631 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/08(木) 15:41:23 ID:GNP3T22/
>>629
これは再三主張したところですが

中付けはなし、確定なりせばいずれから仕掛けてもよい

A 可
B 可
CD 不可(中付けなし)
E F 可(確定からの仕掛)



632 :焼き鳥名無しさん:2007/02/08(木) 16:33:36 ID:???
>>629
ABEFは先付けなのであがれる。
Dは中付けなのであがれない。

Cは副露ターツの形を考慮するかどうかで解釈がわかれる。
考慮するなら中付け(確定副露は645チー)。
考慮しないなら先付け(確定副露は978チー)。

633 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/08(木) 16:42:37 ID:???
完全先付公式ルール(このスレ内暫定)
一、クイタン無し
二、後付け無し
三、中付け無し
中付けの例>123HH五六 チー645 チー978 ロン四  不可
     >12377@B チー一二三 チーDCE ロンA  不可
四、フリテンリーチ  無し
五、フリテンツモ   有り
六、メンゼンツモのみ 有り
七、同順ツモ     有り
八、ツモピン     無し
九、切り上げ満貫   有り
十、二翻縛り     無し
十一、一発      有り
十二、裏ドラ     有り
十三、赤ドラ     任意

634 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/08(木) 16:45:56 ID:???
補足
待ち牌それぞれに役がある場合。
2333二三四ABCEFG 1ならピンフ、2ならタンヤオ、3ならタンヤオかピンフが付くためダマテンロン可。
第一フーロにアガリ役が関係していなくても「手牌内で」アガリ役が確定している場合。
例>白白白22234DD チーGFH ツモ5  可
 >123456789H チー二三四 ロンH  可
 >333一一一七七七東 チーFEG ロン東  可
アガリ役が確定していなくても待ちがペンカンチャン等の(「あがれるほう・片アガリ」がない)場合。
例>1388@ABEFG チー一二三 ロン2  可
 >12456789四四 チーDCE ロン3  可
自分がアガリ牌を使い切っている場合。
 >24678一二三四四 アンカン3333   ノーテン
河を含めて片方の待ちが枯れている場合。
 >123467二三四四GGG 河に四が2枚 テンパイ
 >東南西北白發中19@H一九 河に1が3枚 テンパイ
全部枯れている場合。
 >2234五六六七七八HHH 河に2が2枚、5が4枚 ノーテン

他に何も無さそうならこれでどう?

635 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/08(木) 16:48:23 ID:???
ここはこれに訂正。

>待ち牌それぞれに役がある場合。
>2333二三四BCDEFG 1ならピンフ、2ならタンヤオ、4ならタンヤオかピンフが付くためダマテンロン可。

636 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/08(木) 17:07:34 ID:GNP3T22/
>>634
>123467二三四四GGG 河に四が2枚 テンパイ
これはノーテンでは?

それはさておき>>633(本題)ですが
八以降は、すべて任意でよいと思います。
問題は四五六七ですが
ややリーチが不利になるので、フリテン・同巡を禁止するか
逆に、オープンに限りフリテンリーチを認めるか?がよいと思います。

637 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/08(木) 17:21:00 ID:???
>>123467二三四四GGG 河に四が2枚 テンパイ
>これはノーテンでは?
一−四待ちの片方(四)が河含めて枯れてる場合だが、
これをノーテン扱いするなら下の国士一三面もノーテン→上がれない
という問題が出てしまう。いくらなんでもおかしいと思うんだが。

>問題は四五六七ですが
>ややリーチが不利になるので、フリテン・同巡を禁止するか
>逆に、オープンに限りフリテンリーチを認めるか?がよいと思います。
フリテンリーチはともかく、同巡ツモがあると何故リーチが不利に?
オープンは認めるなら赤と同様に任意にしとけばいいと思うが。

638 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/08(木) 17:34:21 ID:GNP3T22/
>>637
123467二三四四GGG
いや、この形は何を引いても和れない
234567二三四四GGG ならわかる(もっとも一で役はない)が…
>同巡ツモがあると何故リーチが不利に?
リーチは手が変わらないが、フリテン・同巡ありなら役のない形からでも和りを目指せる
(例123五六七八八八白白HH
北が利いていなくても白Hを引くか、白叩いて五を切れる)ので
先手リーチの戦略が弱くなるのでは?

639 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/08(木) 17:54:18 ID:???
>いや、この形は何を引いても和れない
つまりメンゼンツモのみも無しと?
それともメンゼンツモのみであがれる形で張っててもノーテン扱いにすると?

>リーチは手が変わらないが、フリテン・同巡ありなら役のない形からでも和りを目指せる
そもそもリーチという役は完先アリアリ問わず、
テンパイ宣言・手代わり不能・カン材アガリ牌以外はツモ切りというデメリットと引き換えに
イーハンUP、裏や一発と言ったメリットを得る役だろうに。
これ自体に文句をつけるのはリーチという役を有効利用出来ていないだけだろう。
その例は先手リーチが弱くなるのではなく、自分の中の
「先手リーチという戦略」あるいは「先手リーチを受けた時の戦略」
を見直せばいいだけだと思うが。

640 :お狗様:2007/02/08(木) 18:00:16 ID:???
中付け有りとなれば、大三元も小三元の中付けも認めないといけないだろうね。役牌バック禁止は別規制だから問題ないかと?
一貫性も大事だけと役牌は、役の難易度が問題だと思う。

>>629
俺の現行ルールだと、上がれないのはDだけかな?文章にすると…
第一副露に関連した上がり役の場合は中付けを認める。といったところか?

中付け大三元を認めない場合なら、この『第一副露に関連した中付けに限り認める』となるかな。

123467←これがノーテンと言われてるんじゃないかな?

これは上がれるか?
A.12345679三三チーCDE

『確定』と『確保』と言う表現でテンパイ形の解釈が変わるみたいね。
B.123456789三チーCDE
これは、AもBも同じ扱いなんだけどね。

641 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/08(木) 18:18:35 ID:???
>123467二三四四GGG
ミスった。悪い。
→123567二三四四GGG
これで。

>>629は今のところCが意見割れてるだけか。
この形は最後にソーズの45の部分が残ってしまうと片アガリが発生するため
不可にして欲しいところだが。大三元の問題もこれと同じだな。

そろそろ「決め」てしまって元の流れに戻したいところだが。

642 :392:2007/02/08(木) 18:33:14 ID:0s0LK7Do
>>641
てか中付けなしならCもDも不可になるわな。
個人的には>>633のでいいと思うけどね。ある程度まとまってるし。

お狗様は「中付けあり」、南君は「面前ツモ・同順ツモなし」にこだわりある
みたいだけど。
南君のオープンのみのフリテンリーチはいらんだろ。

各々こだわりというか自分の打ってるルールに近い方がいいんだろけど、
しょせんこの「スレ内限定」だからもう決めちまいたいね。

643 :お狗様:2007/02/08(木) 18:57:21 ID:???
決めていいんじゃないの現実的にCの上がれないルールが一般的な完先だと言うのには正直驚いたけどね。
俺のやってるやつは、かなり緩いんだな…

不思議なのは完先派の俺より、アリアリ派のお二人さんの方が厳しいルールに寛大なんだ。
話してみるもんだね(笑)

644 :392:2007/02/08(木) 19:19:26 ID:0s0LK7Do
>>643
お狗様のも聞いたことあるし、別にマイナーてこたないと思う。
ナシナシに近いやつね。
中付けなしのがわりと多いとはいえ、細かいとこで解釈違うのけっこうあるから。
ま それいいだしたらどのルールもマイナーてことで、完先自体マイナーて
ことになるわな。実際そうなんだけど。

オレも通アリも完先に寛大てわけじゃなく、アリアリとの比較で「完先らしい完先」
(この表現もヘンだが)のルールがこのスレではいいんじゃないか?てことだと思うよ。
おおまかな「決め」をしてた方が問題でても答えやすいしね。


645 :焼き鳥名無しさん:2007/02/08(木) 22:49:54 ID:???
鳴きは和了役に関係する部分のみで可能。
→第一副露をした時点で聴牌することが条件。
 →部分役はポンと、ペンカンのチーのような確定される鳴きのみ可能。
 →全体役はポンと、ペンカンに加えてリャンメンでのチーも可能。

中付けが気になるなら副露可能な回数を「1」回に限定すればいいと思うよ。

646 :焼き鳥名無しさん:2007/02/09(金) 13:17:32 ID:???
>>634
>全部枯れている場合。
>2234五六六七七八HHH 河に2が2枚、5が4枚 ノーテン

これテンパイの間違いじゃない?
河を含めないのが一般的でしょ。

647 :焼き鳥名無しさん:2007/02/09(金) 13:45:42 ID:???
>>645
フーロ回数1回とかにすると今度は染めやトイトイなんかが割りを喰いそうだ。

>>646
以前(そこはアリアリの雀荘)行ってたところで実際これでノーテンになった。
お陰でその半荘トップ取れたんだがw
でもテンパイでいいとは思うなあ。

がんばってまとめてみたがやっぱり完先のこういうところは面倒だな。
仮に完先雀荘が一杯あってもこっちではこれがダメでこれがオッケー、
あっちだとこれもあれもダメとかややこし過ぎる。

>全部枯れている場合。
>2234五六六七七八HHH 河に2が2枚、5が4枚 ノーテン
最後にこれだけテンパイとするか意見を聞いて中付け無しで確定しようと思うがそれでいい?

648 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/09(金) 13:46:37 ID:???
上のは俺。

649 :392:2007/02/09(金) 14:44:45 ID:3b89/WIa
>>647
テンパイでいいだろ。
普通の何切る?じゃそうでくわさない。
>>633のでいいんじゃね?



650 :手役好きなアリアリ派:2007/02/09(金) 21:12:19 ID:???
完先は基本メンゼンなんだし、
おそらく何切るでもフーロの関係した問題は作らないだろう。
このスレ内に挙がってるルールならどれでも適応できそうかな。
早く決めてね。頭が痛い(笑)

651 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/10(土) 18:15:56 ID:UdNLhe77
関西では常識として
中付けも全枯れも不可。
少なくとも、中付けは無い方がルールが解りやすいのでは?

652 :392:2007/02/10(土) 21:49:02 ID:0gsaffEV
>>651
てか もう>>633で異存なきゃいいでしょ。
大体そこまでの問題考える方がしんどい。と思う。

つことで問題でも

南3局 西家 7順目  ドラA

 12345 @B 二三四五 九九

東家 33500 北9@西(ツ切)中一9(ツ切) 
南家 27400 西八中H白二8
西家 19600 北9東北(ツ切)白東(ツ切)
北家 19500 六八32五(ツ切)北

 赤アリ 面前赤即裏祝儀 2000点相当 アガリ連荘 アガリやめアリ

ツモ六 何切る? 完先・アリアリでどうぞ

うーん 完先とアリアリで違う打ち筋の問題作るの難儀だな。
大体同じの多いもんな。
 

653 :焼き鳥名無しさん:2007/02/10(土) 21:59:20 ID:???
完先の打ち手なら絶対(1)もしくは(3)切るだろ。

654 :手役好きなアリアリ派:2007/02/10(土) 23:58:37 ID:???
中堅手〜満貫の手をあがれればいいんだけど。
東家と北家が気になるんだけど、俺は攻めちゃうだろうなあ。
123見れば一番簡単にその条件がクリアできるけど、ピンズターツが非常に重そう。
赤や祝儀もあるし、そこまで厳しく打点を考える必要はなさそうかな。
でも345や456を見切るにはまだ早いので1ピンから切る。

完先はツモが2ワンや5ピンなら俺はむしろ345に着目したいんだけど、
6ワンツモなら思いきって123狙うのも手。しかしこの手牌なら完先でも
あまり打点は気にせず、しっかりピンフを作ってからリーチで勝負をかけたい。
ということで完先も1ピン切り。

コテ予想打牌。これでどーだっ!
392 九
通アリ・お狗様・南溟道人 @

655 :焼き鳥名無しさん:2007/02/11(日) 06:17:22 ID:???
九ってw

656 :お狗様:2007/02/11(日) 11:40:59 ID:???
>>652
ツモピンの無い完先は、@Bは外し辛いね。出来ればオーラスを満ツモくらいで迎えたいから…
ここから九はちょっと遠いかな5巡目頃なら落とすかも
と言うことで完先では4ソーを切ります。

アリアリは@を切る

他のコテさんはアリアリだと@ 完先は分からん。

俺は一引き即リーチ


657 :焼き鳥名無しさん:2007/02/11(日) 11:55:23 ID:???
完先だから@Bはずすんじゃね?
確定しない三色より確定するピンフ、とかいってさ。

>>656
なんで一が引けるってわかるんだよw


1235 @B 二三四五六 九九
完先で打つとこんな牌姿になるの?
四七入ったらどうするの?役なしでリーチするの?
リーチツモ表裏でマンガンとか言うの?

658 :通りすがりアリアリ派:2007/02/11(日) 14:24:32 ID:???
とりあえず完先は>>633で考える。

>>652>12345 @B 二三四五 九九 ツモ六
この局できたらマンツモ、最低でも3900あがっとかないとオーラスマンツモでもマクれない。
今のところ赤もドラもないので三色に頼るしかない。
なのでアリアリでも完先でも123と234を天秤にとる打5。
山読みする限りでは123かな(一が山にいそうだから)。

345だと最低CかDと三か四を引いてこなきゃならないので見切る。
赤入り問題にありがちな万が一の赤5ツモも来たらピンズを払ってリーピンドラ1(裏)で良し。
あがることだけ考えるならピンズ払いたいが、ダイレクトのドラツモや下家がピンズ染めってのもあるからまだ触りたくない。
まあどの道ドラのAが入るか当たれるかになりそうだが。

手アリ・お狗様・南 @
392  九
な感じ?

659 :お狗様:2007/02/11(日) 19:04:02 ID:???
>>657
お〜即リーチでも、ツモれば3900あるから、それもアリだろ。人それぞれか…

四→七を引いても別に慌てる事は無いだろう。
どちらも5を切って仮テンだな。後は一引きで振り変わるのを待つ。
Aを先に引いたら、四の場合には九を落として一四七引きを待つ。
七の場合には(マンズの一通も考慮する)
四を切って、フリテンで一引きに構える。
上から一が出たら鳴いて打五として、こんな最終形も考える
123@AB六七九九チー 一二三から
八を鳴いてチー八七九
123@AB九
チー八七九チー一二三

もちろん無理鳴きだけどな。
ツモに合わせて柔軟に対処するさ。

660 :焼き鳥名無しさん:2007/02/11(日) 21:23:02 ID:???
完先って手役重視とか言ってるけど本当にそうなのか?

661 :焼き鳥名無しさん:2007/02/11(日) 21:39:56 ID:???
一引きリーチと言ったと思ったら、一鳴いたり八鳴いたりで自由自在だな。


>上から一が出たら鳴いて打五として、こんな最終形も考える
>123@AB六七九九チー 一二三から
>八を鳴いてチー八七九
>123@AB九
>チー八七九チー一二三
完先といいながらこの打ち方って、、、
ものすごい違和感を感じるんだが、、、

662 :手役好きなアリアリ派:2007/02/11(日) 22:50:10 ID:???
結構答え割れるもんだね・・・。

>>657>>661
お前自身が何を切るのか理由も含めて先に書け

663 :手役好きなアリアリ派:2007/02/11(日) 22:58:11 ID:???
>>661
とりあえずお前は完先でもアリアリでも>>659のようなさばきはできないだろう。
手役構成力がないからね。そのお前が言えたことじゃないな。

664 :焼き鳥名無しさん:2007/02/12(月) 03:04:52 ID:???
>>659って、ただの下手糞じゃんwwwwwwwwwwwwwwww

665 :392:2007/02/12(月) 13:17:57 ID:RxDLVCoJ
えー>>652の問題だけどコテ予想と結果から。
南君は答えてないようだがヤツなら@切りかな。

通アリ 5切り 自信ねえ  あたってよかった
お狗様 5切り これも自信なし はずれるわな
手アリ @切り そこそこ   ふむ
南君  @切り かなりの自信 ?

オレは完先でもアリアリでも5切りだな。
通アリが>>658で書いてる理由と大体同じだね。
さすがにこの順目・牌姿・場況で九の対子落としはしないね。



666 :お狗様:2007/02/12(月) 13:31:19 ID:???
>>661
完先だから回し打つんだろ?
アリアリだと仮テンでAを引いたら、マンズの三メンチャンでフリテンリーチするだろ?
高めハネマンまであるから


667 :焼き鳥名無しさん:2007/02/12(月) 16:38:02 ID:???
>>659
一や八を鳴くことを前提としている時点で下手糞の妄想
都合良く出なけりゃ罰符さえ貰えない馬鹿打ち筋

668 :焼き鳥名無しさん:2007/02/12(月) 18:32:00 ID:???
>>667
そりゃ鳴きの全否定だな。つまり、アリアリの否定か…

どこまでも馬鹿な奴。




669 :手役好きなアリアリ派:2007/02/12(月) 21:07:53 ID:???
>>667
能書き垂れる前にお前の何切るへの考え示しな。腰抜けさん。

670 :焼き鳥名無しさん:2007/02/13(火) 08:33:35 ID:???
>>668
アリアリだと一と八を鳴けなくて役無しになっても形テン認められるので
単純に鳴きを否定しているわけではないが?
完先でのそれはただの馬鹿打ち筋www

671 :焼き鳥名無しさん:2007/02/13(火) 08:43:17 ID:???
>>670
ルールに助けられてるアリアリはお前みたいな馬鹿が湧くんだよ。

だから、アリアリは絵合わせゲームになる。お前みたいな馬鹿が精進しないからだ。

鳴きを否定してる事に気づいてない。


672 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/13(火) 10:07:05 ID:???
まあ何だ、名無しで書いてる人も自分ならどう切るかとその理由を書いてくれたら嬉しい。

>>665
普通に5切りだったか。
ドラがAでなけりゃアガリやすそうなんだが・・・
思うにオーラス近辺での点数条件があったり巡目が深くなったりすると
余裕がなくなるから手作りしてられなくなる。
アリアリと完先の差を見るならもっと余裕のある状況設定のほうがいいかも?

>>670
何故だかオレの周りの雀荘は形テン認められない所ばっかりだ。
ハイテイ付近では形テン1000オールとか美味しいのに・・・

>>671
そうかあ?そもそも麻雀自体絵合わせだろ?いい意味でも悪い意味でも。
そもそも鳴きの重要性はアリアリ完先問わないだろうに。
ルールに助けられてるのかルールを有効利用してるのかの違いだけだろ。

673 :焼き鳥名無しさん:2007/02/13(火) 10:37:07 ID:jbPp+SoN
自分は社会的弱者なんだから健常者は自分を支え助けるのは当然、
と思ってる障害者みたいだな。完先は。

674 :焼き鳥名無しさん:2007/02/13(火) 12:04:09 ID:???
>>671
どうせおまえは狗なんだろうけどwww

鳴きを否定しているのは完先だろwwwwwwwwwwww





675 :焼き鳥名無しさん:2007/02/13(火) 12:15:14 ID:???
816見苦しい

676 :お狗様:2007/02/13(火) 12:22:23 ID:???
>>659
これは完先でもテンパイだけどね。
フリテンってだけで、門前だから普通にテンパイ扱い。仕掛けも一から鳴けばフリテンになるだけでテンパイだよ。
八鳴きがフリテン解消を兼ねた鳴きね。別に九九を叩いて、単騎に構えてもよいし。


この板で障害者とかの単語を使うな。馬鹿め!


677 :焼き鳥名無しさん:2007/02/13(火) 12:29:14 ID:???
>>671
ルールに助けられてるアリアリってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww








これが完先クオリティwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww









678 :手役好きなアリアリ派:2007/02/13(火) 20:21:54 ID:???
>>677
貴殿の大好きな通アリ様が>>1に書かれたように、
ここは何切るについてのスレです。
どなたの考えが正しい、どなたの考えが間違ってるということを導き出す場所ではありません。
アリアリと完先の優劣を決める場所でもありません。
そのことをよくご理解の上、早々にお帰り下さいませ。

679 :392:2007/02/13(火) 20:52:12 ID:UKZ1ySC0
>>672
普通に てか普通なら@B落とす人多いんじゃね?
オレと君は5切りだけど。
マジョリティーならどうだろうね?
この状況でたとえ@Bが鳴かれなかったりあたられなくても
てんぱって曲げてもメンピンルンルンだしね。
C引き考え@切りから様子みてもダイレクトのドラツモ逃しはやだし
まさかの赤5引き戻し考えても5切りを選んだわけだが、
この5が赤なら@B落とす人がほとんどになるだろうね。

何切る?で完先とアリアリの打ち方の差みる問題作るの難しいな。
前みたいに開局から巡目追いかけた方がいいんだろうけどね。

ケイテン認められないて、沈みウマとかの昔ながらの店はあるだろうけど
最近は少ないだろうね。

麻雀自体絵合わせなんは同意。
ルールに助けられたとかおもわないし。4人とも同じルールなんだから当然。
そのルールに従って打つだけのことで、ルール自体を最大限活用すりゃいいだけ。
暗黙のマナーとかはあるけどね。それも人それぞれだけど。


680 :手役好きなアリアリ派:2007/02/13(火) 21:03:58 ID:???
>>679
もっとたくさんの人に答えてほしいね。

4・5ソウ切りも考えたんだけどね。123は4・7ワン引いたら困るし、
234はピンズターツの形からしてできないと判断してしまい。
じゃ最悪確定ピンフが望める形にって。だから345・456の方を見たんだけどね。

681 :西家の上がり牌姿は?:2007/02/13(火) 21:46:32 ID:???
東2局1本場 ドラ白
点棒状況
東家31800
南家26700
西家23700(リーチ棒供託後)
北家16800
ルールはアリアリ
赤3枚 親の上がり止め有り

東家 12順目の南家からダブ東をポンしている。
9北西8(ツ切り)G9(ツ切り)中(ツ切り)九北一(ツ切り)北(ツ切り)四五A(西家がロン)

南家
西南89二@(ツ切り)發發(ツ切り)九(ツ切り)六D東三

西家
中B八H@(ツ切り)H(ツ切り)1二三南H(ツ切り)白リーチ →東家からAロン

北家
西北9西(ツ切り)11(ツ切り)一一(ツ切り)白九九(ツ切り)三

東家の最終形
六七八CCFGH13 東東東ポン
南家の最終形
四赤五五六六赤DE22567發

西家は親が打ったAでロンしました。

さて、西家の上がり牌姿をドラ表示牌、他家全部の捨て牌とその手出しツモ切りを見て絞り込んで下さい。

682 :手役好きなアリアリ派:2007/02/13(火) 22:20:37 ID:???
>>681
ここは何切るについてのスレです。
貴殿の文章読解力・文章構成力のなさを披露する場ではありません。

683 :744:2007/02/14(水) 00:29:45 ID:???
こちらでも久しぶりの挨拶しておこう。
と思ったら、出題があるじゃないか。
>>681考える前に>>652をば。

392出題ご苦労さん。
>完先とアリアリで違う打ち筋の問題作るの難儀だな。
局面途中からだと余計に難儀になるやね。
かなり以前のスレに書いた覚えがあるけど、アリアリと完先じゃ手牌の分岐点の置き場所が違うからねぇ。
たぶん一番簡単に意見が別れるのは、配牌時点での出題じゃないかな。
>>652も7巡目まで進んでしまってるんで、既に選択肢が狭められた後だからねぇ。

点棒状況では、最低2000直か1000・2000ツモが欲しい所。(無論、満貫以上なら文句無しだが。)
で、アリアリならまだ行ける可能性は充分あるけど、完先だと6巡目までで2つ後手踏んでるのが痛いかも。
まあ、北・東のかぶりがやむをえない手順だったのかもしれんが。

例えば。
手牌と捨牌を見る限り、@Bターツと九の対子は配牌からあった感じやね。
となると配牌は、東北白9@B九九の8枚と12345二三四五から5枚になる。
「12345二三四五」ここからの4枚のツモがどう来たかにもよるんだけど、まず万子が0枚だったってのは考え難い。
東北白123459@B九九
この配牌から仮に二三とツモって来たとしても、第2打で一通とチャンタを見切る打9は無いだろうからね。
なら初めから1〜4までの三色が濃厚な数牌内容だったとした場合。
東北白1239@B二三九九
ここから45四五をどの順番でツモってきても…北9東と捨牌に並ぶかなぁ。

完先の場合はかなり早い段階に分岐点があるから、捨牌2段目あたりまで引っ張った問題ってのはやっぱり作り難いだろうね。

684 :744:2007/02/14(水) 03:07:50 ID:???
おっと、電話が長引いて途中まで送信して中途半端になっちまってた。
北9東が手出しで河に並ぶとしたら…1巡遅れのツモ切り(てのも妙な表現だが)の場合かな。
北1234@B二三四五九九
こんな形から、ツモ9・打北→ツモ東打9→ツモ白打東、とかね。
これならドラ入り三色本線、次善としてドラ無し三色・赤引き・平和系を睨んでチャンタや一通を見切る進行もありだな。
最悪役無しでも、ドラか赤1個持ってリーヅモ1000・2000ならオーラス満貫勝負になる…とか考えて。
2600になっちまった場合は…致し方無いから跳満勝負で頑張るかって事になるが。

685 :744:2007/02/14(水) 03:14:46 ID:???
んで、出題形からの回答。
既に出揃ってるんで完先回答だけで良いかな。
おおよその考え方は出てしまってるし、同じ答えばかりでも何だから、違った視点からの回答を一つ。

この牌姿からなら、1〜5までのどの三色形を選んで打牌選択しても裏目る可能性はあるわな。
なら、なるべく裏目が痛くない形に持って行きたい。
打@は痛過ぎるんでパス。まだ下家に喰わせるのもなんなんで。
万子2面子、筒子下側で1面子となるとソーズの部分は1面子で良いので打牌候補はソーズ。
打4・5は出てるんで、俺は「打1」にしようかな。

別に無理矢理違う回答にしてるってだけじゃなくて、一応それなりの視点はあるんだけどw
1〜5までの三色形のどれかは見切らにゃイカンので、123形を見切る事にする。
と言うよりも三色は結果オーライで、上手く完成したらラッキーって程度になるかな。この手格好と巡目じゃ。
2345 @B 二三四五六 九九
この後ツモAの場合は、ドラ入り平和の万子三面張でリーチ。
これなら出てもツモっても3900の収入で、オーラス満ツモ勝負に出来る。
自分が出親なので同点上家取りでトップになるし。
C引きなら打@、下に喰われて仕方無し。
D引きなら打2。
25引きならタンヤオ移行も見て打九。
といった所か。
いずれにせよ3900以上確定形にするには、ドラ(赤・裏含めて)頼みか、望みの薄い手変わりを期待するしかない手格好やね。

ま、こっから先は自分の手の進行具合よりも、筒子のBとEから上を引いた時にどうするかで悩む事になるかな。
満貫ならトップ直でもツモでもオーラス満貫圏内なんだが、ドラ無し清一てのは考えられないからな〜。
跳確じゃ出上がられてもツモられても、オーラス満直跳ツモ条件になっちまうのがちとツラい…。

686 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/14(水) 10:21:08 ID:???
>>681
BCFF二三四234■■■ ロンA とかで234狙いの手牌。
残るメンツはソーズ絡みが一番怪しい。
Fがトイツでなくアンコ、マンズは一二三、ソーズも345なんかの可能性はある。
こんなのでどう?

>>683
乙。相変わらず急がしそうで。
南と發見えてない、そしてドラがAなこと考えると仕掛けられてもほぼマンガンだしなあ。
テンパイ前にピンズの上が来ると苦労する。テンパッても入り目がドラじゃなければこれまたしんどい。
最終形の三色ドラになったらこの場合は上二人の足止め兼ねて曲げるかな。
普段はドラ単(ペンカン)待ちならダマにすることが多いが、こんな状況ならどこからも出ないだろうし。

687 :西家の上がり牌姿は?:2007/02/14(水) 11:21:21 ID:???
>>686
三色狙いは流石というか多少打てる人なら当然読める所ですよね。
Fが枕の根拠は?
Fがアンコ、マンズは一二三、ソーズも345なんかの可能性の根拠は?
ちなみに>>681は某所で見た実際の牌譜を元にしています。

688 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/14(水) 11:50:12 ID:???
>>687
八よりもHを引っ張ったところから。
Eを持っての形ならもっと先に切るはず。
EEFHやEFFHの可能性もあるが、それならFやEが出てくるはず。(ここはなんとも言い切れないが)
だから普通に読むならFかGを固めて持ってるはず。だがGは3枚見えてる。
なのでFを固めてる可能性のほうが濃いかなと。
まあDEFやEFGの可能性もあるんだが。
マンズの一二三はまだ一が一枚あるから可能性としては残ってる。
ソーズの345も同じ。ただこちらは1が4枚見えてるから123はない。

で、少しは合ってた?

689 :744:2007/02/14(水) 12:05:20 ID:???
>>681
こういう問題も面白いもんやね。
図になってると分かり易いんだろうけど、文字だけなんでどっか勘違いするかもしれんが参加してみる。

まず第一印象。
これ自分が東家なら、やっぱりAを振る可能性大だな。
西家の捨牌、第2打のB、またどっちも手出しだがBよりもHが後から出てる事から、筒子下は通りそうと思ってしまうかも。
ついでに北家が滅茶苦茶ツイてない奴だな〜という事やねw
対子2組くらいは手の内にあるだろうから、上手くすりゃ西家のリーチ宣言牌で打ち取れてたかも…てのは結果論だし、本論にはまるで関係無いかw

で本論。
まずは東家目線からの視点。
捨牌から拾えるのは、万子と字牌が安くてピンズ・ソーズが高い。
南家は普通のタンピン系、手なり進行。
北家は一見すると筒染めっぽいが、筒染めは薄そう。
第2打に枯れてる訳でもない自風、3枚目(東家目線で4枚目)のHにも動かない、てのが根拠かな。
ピンズ・ソーズが手の内に混在してるタンヤオ形で、シャンテンも低いと見る。
西家は、一見タンピン系だが、2打目のBだけが異彩を放ってるな。
7・8巡目の二三ダブルターツ落としは、一の枯れを見ての事だからそれ程気にはしないが。


690 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/14(水) 12:10:27 ID:wesZKzN+
>>652
私はBを切ります。
>>665の@切と趣旨は同じですがB先切りです


691 :744:2007/02/14(水) 12:29:58 ID:???
で、全体牌図(ではないが)からの視点を入れて考察を。

まず西家の手牌。
配牌時点で、234or345の三色が強く見える形だったのだろう。
第2打のBは、BBCからの決め打ち先切りだった。
実際に、全体牌図から万子で可能な面子は一二三四五の中から1組&七の暗刻の2つだけになる。
7巡目からの二三外しを見ると、二三四のイーペーコーを睨んでた節もあるから、本線は234と見るか。
二二三三四から筒子ターツの方に望みが出ての二三外しだろう。
この段階での牌形の一部予想は、「二三四BC234+筒子面子+頭」って所か。

Aが当たる待ち形は単騎・シャボ・@B・BCだが、単騎は考え難い。
宣言牌がドラだし、Bを切ってて出易いAとはいえ点数的にも物足りない。
同様にシャボも@Bも第2打のBから見ても無い。
順当にBCの両面形だろう。

ここまでで一旦送信。

692 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/14(水) 12:42:08 ID:???
あれ?ひょっとしたら
>BCEFG二三四23455 ロンA
こんな形か?

693 :744:2007/02/14(水) 13:07:06 ID:???
続き…の前に訂正。
>二二三三四から筒子ターツの方に望みが出ての二三外しだろう。
筒子・「ソーズ」ターツが抜けてた。

694 :744:2007/02/14(水) 13:09:22 ID:???
一の3枚枯れだけで二三を見切るとは思えないので、ソーズの赤5を持って来たか、元々あった赤5が伸びたんじゃないかと考える。
不確定のイーペー&タンヤオを見切って、赤入りで確実な1ハンを取りに行ったって所だろう。
なので、↑の予想牌形の不明部分がこう変わる。
二三四BC234赤567+頭
(赤面子の所は345でも456でも構わないが、見やすくする為に567にした)

ここで、頭の部分が白の可能性も0じゃないが、まず無いだろう。
二三四BC234赤56白白白
みたいなシャンテンだった可能性も有り得るが。
256、Bの引き戻し&C引きを睨んで…みたいな。
だが、これならどの有効牌を引いてきても、ダマで満貫確定する白暗刻使いをするやね。
途中まで2枚だったとしたら、北家の9巡目を叩くだろうし。
やっぱり白は1枚だけ絞っていた牌と見るべきだろう。
あと字牌での頭候補は南が1種類残ってるが、これも10巡目の打南から無い。
暗刻持ちの南よりも白を大事にする理由は無いからね。

全体牌図から、一九・19・Hが枯れていて、タンヤオになってない可能性は残り2枚の@対子持ちしかない。
が、これも薄いな。
やはり「赤入りタンピン高め三色」の牌形と見るのが素直だろう。
頭の部分は、ソーズ2〜8及び打Bが響かない筒子D〜Gのどれでも良い。
一例を挙げるなら、こんな聴牌。
二三四BCGG234赤567
リーチ掛ける事によって満貫確定にし、高めなら跳満まであるという手に仕上げたのだろう。
それに高めで飛び込んだトップ目東家は痛かった…という事で。

もっとも、運が良ければ安目に打った可能性もある。
聴牌形が
三四五BCGG34赤5567
だった可能性もあるからね。
こんな所で回答になってるだろうか?

695 :744:2007/02/14(水) 13:29:59 ID:???
補足。
二三四BCGG234赤567
の予想牌形だが。
面子構成可能牌はソーズの2〜8・筒子の@〜Gまで全て残っているので、赤入り面子にした部分が赤無し面子の可能性もないでもない。
が、仮に赤無し面子だったとすると、リーチを掛けても満貫確定しない上に跳満までは高目+ツモ・一発・裏の二重期待になっちまう。
それならターツ段階で二三切ってしまうメリットもあまり無いし。
俺なら囲んでる面子にもよるけど、ダマで高目を待つかもしれん。
2000点を3900や1300・2600にするだけの可能性のあるリーチよりも、高目満貫をダマで狙う方が良い場合もあるから。
リーチときた以上、西家は目一杯の手に仕上がったんじゃないかって考えたいかな。

696 :744:2007/02/14(水) 13:31:39 ID:???
て、こんな事に昼休み全部使った俺って…^^;

697 :西家の上がり牌姿は?:2007/02/14(水) 14:08:19 ID:???
>>688
まあ三色狙いってことを読めたらそんなに外すことはないですよ。
ですが絶対読めないのが入り目です。
Aが入ってのリーチならば他がロン牌になるので東家はAで一発放銃ということにはなっていなかったのです。
ここまでで私が言いたいことが何なのか解りますか?
西家手牌の正解は後で書きますが、理詰めでズバリ正解できるはずはありません。

698 :西家の上がり牌姿は?:2007/02/14(水) 14:29:50 ID:???
>>689
私の第一印象は東家の打牌に違和感ですね。
ワンズ良形で構えられたはずなのにフリテン解消のためか、結果苦しい待ちになっている所。
九を切った時点の牌姿を知りたい。
六七九からの打九なのでしょうが四五六七九からの打九ならば最終四−七ノベタンを見たのだろうか?
それとも五六七八九からの打九なのか?いずれにせよ違和感があります。
で、同じくAを振ってる可能性大ですね。

699 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/14(水) 15:27:58 ID:???
どうせ正確には読めないんだし、読むことにさほど意味はない。
そんなことより自分の手牌での押し引きをしっかりしたほうがいい、って話?

何よりもはっきりしている自分の手牌と河で計画を立てるのは当たり前の話しだし、
それに加えて上乗せできる時は利用できないかというのがオレの主旨なんだが。
今回のも特に東や南家の立場だったとしたらAは止まりようがないだろう。
手牌構成がある程度でも分かれば残りの山牌とか絞りやすいし、全く意味がないとは思わないけどな。
そもそもオレ一点読み出来るとかいつもいつも読みと心中するとか言ったっけ?

700 :744:2007/02/14(水) 16:50:24 ID:???
休憩中にちょいと顔出し。
>>698@出題者
いやに具体的だと思ったら、実践譜だったのか。
なら東家の九切り出し時の手格好も分かるのかな?
俺も気になるんで、分かるのなら解答時におまけで出して欲しいね。

回答時には、基本的に東家目線と全体牌図の神目線でしか書いてなかったが。
本論に関係無くなるから省いたが、打ち筋に?が付くのは東家だけじゃなく南家もだな。
東家は打九から打四の間に手出しは1牌だけなんで、四五八のどれか2牌は打九の時点で手の内にあったって事になる。
五六七八九からの打九は有り得無い。
四五六七九・四六七八九のいずれかから13ターツ残しの方を選択しただのだろうけど。
万子の伸び期待は四下だけに限定して他色の受け入れを残す、という感じで手広く構えた(つもり)だったのかもしれん。
7巡目の状況でソーズ下を下家に警戒する必要は感じないから、絞った訳じゃなく、単に受け入れを残しただけなのだろうね。

分からないのは南家も同じ。
ダブ東鳴かせた直後の打三。これが分からない。
リーチの現物で五の壁があるとはいえ、親に100%通る牌という訳ではない。
むしろ場に2枚飛ばしてる発を切って、ポン聴が取れる三を残す方がよっぽど良いと思うが。
リーチに対して初牌の東を1発で切り飛ばす暴挙に出てるのに、今更現物切るという神経が分からない。
12巡目の段階で三四五五六六の部分がどのような形だったのか不明だが、東の四か五で3900チーテンの目があった可能性も大。
流れ1本場なのか連荘か分からないが、ここで最低3900を上がってほぼトップで親を迎えるという選択もあった筈だが。
567(或いは456)の面前三色に欲を出し過ぎた典型的なパターンだな。
いわゆる「手に溺れた」というやつだ。
Dが1巡間に合ったのは、運が良かったな。

701 :744:2007/02/14(水) 16:57:25 ID:???
ついでにリーチ1発目の東家の打五。
これも筋とはいえ、五六七八からの選択なのだから普通に現物打八で良いと思うんだが。

実戦譜という事だし、西家の第2打Bを見ると割と年寄りっぽい打ち方をしてるんで、どこかのプロの実戦譜かと思ったんだけど。
東・南・北家の打ち方見てると、プロ譜なのかどうか疑わしく思える部分もあるな。
何の牌譜だったのかも解答時に教えて。

702 :西家の上がり牌姿は?:2007/02/14(水) 16:59:16 ID:???
>>699
あなたの言う通りです。
ですがそれは御自分でも仰せの通り極当たり前のことです。
あなたは超能力者でもないのだから。
それをわざわざ「俺の主旨」と言うのはおかしいことに気付きませんか?
それをわざわざ「読みをそれなりに重視する俺にとっては」と言うのはおかしいことに気付きませんか?
そんなことは麻雀において極当たり前のことではないですか。
敵の心理を読む能力の高い人が、対局中にその能力を生かすと言うのなら話は別です。

それと>>681をもう一度読み直して下さい。
あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
詳しくお答え願えますか?

703 :焼き鳥名無しさん:2007/02/14(水) 17:09:30 ID:???
>西家の上がり牌姿は?
こいつ816じゃね?

704 :焼き鳥名無しさん:2007/02/14(水) 18:53:04 ID:???
加齢にヌルーされる>>682に幸あれwww

705 :焼き鳥名無しさん:2007/02/14(水) 20:23:55 ID:???
>>703
そうじゃね?

706 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/14(水) 22:40:16 ID:???
>>703>>705
いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて有り得ないだろ常識的に考えて…
でも今の本スレには書いてないはずの手出しツモ切りの話をしだしたし…
マジかよ…

>>702
そろそろ俺だけ一方的に答えさせられるのもアレなんでもう結論から言って。
結局俺に何をいいたいの?

>>701
東の不自然な四五切りについて。
>四六七九ACCFG13東東北
4メンツ1雀頭候補は出来たので、アンパイに北残して打九。
>四六七ACCFG13東東北 ツモ五
直後に五ツモ。マンズは三五六ツモで好形に変わる。伸びたらソーズ払うつもりで打北。
>四五六七ACCFG13東東 ツモ八
が、よりによって八ツモ。東鳴く前にフリテンには取りたくないので打四。
>五六七八ACCFG13 ポン東東東
ダブ東叩けたので打五でイーシャンテンに。
>六七八ACCFG13 ポン東東東 ツモH
待望のテンパイにつきAを勝負。…一発ロン。
なら一応説明は出来るかもしれない。かなりチグハグなことになったなと思うが。

東家の打五はリーチ前じゃない?南家からダブ東鳴いた訳だから。
危険な内筋の五より八を残したがる人ならいる。
南家の打六とD、東の四鳴かなかったのは面前三色に拘ったんだろうし、(一応メンゼンなら倍満まで見えるし)
三を残して東を切ったのは南家はこの時点でもう絞るのは限界と見て、そして
東家の四五落しと西家の現物である三を抱えて(アンパイと考えて)切った、
て所じゃないかな?
この辺りは人の心理を推し量ることしか出来ないから確証の持ちようがないが。

707 :744:2007/02/15(木) 00:04:45 ID:???
ああ、ホントだ。
1巡ズレてるな。
どっかで数え間違ったか^^;
見直してみると数え間違ってる所が他にもあるな^^;;
>>691で「7巡目からの二三外し〜」云々と書いてるが、これも8・9巡目だしw
やっぱり文字だけ見て考えると勘違いするか。
巡目勘違いしてるなら>>700-701は見当外れの発言だな。

で、出題者は816なのか?
なんだ。ちゃんとした言葉遣いも出来るんじゃないか。

708 :西家の上がり牌姿は?:2007/02/15(木) 01:50:21 ID:???
>>706
>>703>>705
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて有り得ないだろ常識的に考えて…
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて
>それは粘着すぎて
>それは
「それは」とは、何について言っているのですか?
あなたは閲覧スレッドごとに專ブラの設定をわざわざ変えているのですか?
常識的に考えて、わざわざそんな面倒くさいことをしませんよね?


ついでに、
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/442
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
>>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ
>そんなことより南のこの発言の方が読みをそれなりに重視する俺にとっては納得できる。

南の発言に対してどう納得したのですか?
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
これで、どう納得できたのですか?


>>702
>そろそろ俺だけ一方的に答えさせられるのもアレなんでもう結論から言って。

まだ答えてもらっていない事項がありますよ?
>>681をもう一度読み直して下さい。
あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
詳しくお答え願えますか?

709 :焼き鳥名無しさん:2007/02/15(木) 09:24:41 ID:???
真性だなこいつは。
どこまで粘着なんだ。
これはさすがに引いたわ・・・

710 :焼き鳥名無しさん:2007/02/15(木) 10:32:26 ID:???
>>709
おまえ通アリだろ?
ごまかしてないで>>708に答えてやれよ

711 :焼き鳥名無しさん:2007/02/15(木) 10:50:59 ID:???
答えてやれよ??
答えてくれよの間違いだろ

712 :焼き鳥名無しさん:2007/02/15(木) 11:59:32 ID:???
>>702

>あなたの言う通りです。
>ですがそれは御自分でも仰せの通り極当たり前のことです。
>あなたは超能力者でもないのだから。
>それをわざわざ「俺の主旨」と言うのはおかしいことに気付きませんか?
>それをわざわざ「読みをそれなりに重視する俺にとっては」と言うのはおかしいことに気付きませんか?
>そんなことは麻雀において極当たり前のことではないですか。
>敵の心理を読む能力の高い人が、対局中にその能力を生かすと言うのなら話は別です。

まだ日本語理解できてないみたいだな。
麻雀で技術と呼べるのは手牌読み・山読み・心理読みの3つだけ。
他は常識の範疇。
このヒントでもう1度読み直せ。下手糞の初心者君。

>それと>>681をもう一度読み直して下さい。
>あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
>詳しくお答え願えますか?

手牌読みのやり方ぐらい自分で考えような。坊や。

713 :手役好きなアリアリ派:2007/02/15(木) 20:52:42 ID:???
>>706
分かってて敢えて答えてたんじゃないのか・・・。

手牌読み・山読み・心理読みの重要性や必要性はよく分かるし、
通アリや744の読みの深さや鋭さは群を抜いている。そう言える。
そのことや俺が読みベタなことも踏まえて言わせてもらう。

なぜふたりとも>>681の問いに答えたのだろう?
>>682でわざわざ俺がとめているのに。何切るスレなのに。
で、なぜ「ふたりとも」相手が816と分かった瞬間、手のひらを返したのだろう?

特に通アリ、名無しだから答えた?相手が816だと断定できないから答えた?
甘い。甘いよ。他のコテが名無しにしてるんじゃない。
「あの」816が名無しにして書きこんでいる。
>>681にしても、出題意図やなぜ突然ここでその問題なのかを考えれば
相手が816だと分かったはず。(他にも816の特徴はあるが)

通アリや744が麻雀が強いとみんなに言われているのは、
麻雀を深く論理的に、それでいて分かりやすく語っているからだ。
そして実際かなり強いだろう。
でも本当に強い打ち手には俺は「怖さ」を感じる。

最後に通アリと744に謝ります。
訳の分からないこと、失礼なことを言ってごめんなさい。

714 :焼き鳥名無しさん:2007/02/15(木) 21:54:47 ID:???
謝らなくてもいいから氏ねってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

715 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/16(金) 09:44:33 ID:???
万が一新規さんだったら無視するの悪いしねえ。
・・・と思ったんだが甘かったな、確かに。
しかしまあよくもわざわざ名無しにしてここまで粘着できるもんだ・・・
ここまで来ると呆れるの通り越して薄ら寒いわ。

「怖さ」を感じてもらえるとしたら卓囲んだときだけでいいよ。
別にネット上でそれを振りまこうとは思わない。

716 :西家の上がり牌姿は?:2007/02/16(金) 10:48:32 ID:???
>>715
通アリさんよ。
都合の悪い質問は無視ですか?
自分の気に入ったレスだけ返すあなたは幼稚ですよ。
>>708にお答え願います。

717 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/16(金) 10:56:10 ID:Ob59gjTj
捨牌から待ちを推理するならともかく
和られた状況から敵の牌姿を考える問題は
個人的に解く気がしない…

718 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/16(金) 12:05:46 ID:Ob59gjTj
>手役好きなアリアリ派さん 通りすがり・アリアリ派さん 744さん
あなたがたの見解も、私と同じく
西家の上がり牌姿は?=>>710>>714=816 でしょうか?

それはさておき
東一局西家
234788FGG北北白白 ドラH
捨牌は
東家 赤D5
南家 白北
西家(自家)@
北家 19 何れも手出し
1 アリアリなら、北は鳴きますか?
2 完先では北は鳴けないが、ツモ5で何を切る?(アリアリで北をスルーした場合も)
完先・アリアリとも
25000持30000返、即裏赤5000相当、順位点10000−20000、役満摸和20000相当投了30000相当

719 :392:2007/02/16(金) 13:47:20 ID:OinJN+No
>>683@744
乙 ごぶさた
>局面途中からだと余計に難儀になるやね。
かなり以前のスレに書いた覚えがあるけど、アリアリと完先じゃ手牌の分岐点の置き場所が違うからねぇ。
たぶん一番簡単に意見が別れるのは、配牌時点での出題じゃないかな。
>>652も7巡目まで進んでしまってるんで、既に選択肢が狭められた後だからねぇ。

そなんだよね。オレも配牌時の何切る?の方が完先とアリアリの意見みるのには
いいと思うんだけど、そっから先もどう変化していくか知りたい。
だからホントは、前に通アリやお狗様が付き合ってくれたように開局から一巡ごと
変化していくのをみたい気はあるんだけどね。
ただみんなも忙しいだろうし、自分が書き込める時とみんなが書き込む時間も当然バラバラに
なるから、気長に付き合ってもらうしかないんだよなw
後、やっぱ鳴きでツモ巡ずれたりすると、二つのツモ巡追うことになり興がそがれるしね。
なかなか難儀だが、今度は配牌から何巡目かまでの問題でもだしてみっかな。
 
>>718
1 鳴かない     2 G切り 
東家が派手な切り出しだな。チートイよりタケ染めを考えるがドラ入れば
てなり面子。ただ北・白バッタの最終形はやだから北落としも考える。

みんな1は鳴かないんじゃない?2枚目もどこからでるとかで変わるしね。
たたくのか、落とすのか?てか南家の白鳴かないのは1打目で対子ったてこと?
配牌からなら鳴く人も多いんじゃね?親がいきなり赤Dだし。
2はどうだろうなあ。 今回自信ないのばっかw
通アリ G切り 自信ねえ   お狗様 G切り 自信これもねえ
手アリ G切り そこそこ   南君  5ツモ切り けっこうな自信
744  G切り  自信ねえ




720 :焼き鳥名無しさん:2007/02/16(金) 14:00:00 ID:???
>>715
>別にネット上でそれを振りまこうとは思わない。

>読みをそれなりに重視する俺にとっては

721 :焼き鳥名無しさん:2007/02/16(金) 15:54:35 ID:???
>>718
なんでそんな妙な形の問題ばかりなんだ。
とりあえず1順目に白をツモってトイツになったのか??
配パイからトイツなのか?
配パイからなら何で南家の白をポンしないんだろうと思う。
北をなくかどうかは状況によって判らんだろう
今の段階では鳴かないだろうし、
ツモ5ならGを切って
2345788FG北北白白
こんな形で、さらに1でもツモってきて
12345788G北北白白
となってりゃ順目によっては北鳴くよ。
完先とかアリアリとかの問題じゃないぞーこれも
相変わらずあほな質問ばかりだな



722 :焼き鳥名無しさん:2007/02/16(金) 16:17:43 ID:???
>>718
1鳴かない。
頭ないもん。先リーに白切りだして逆転聴牌の見込みないし。
どーせ1000点だし白地獄で待っといて先リーされて危険牌引いたら下りるってのでもいいけど。
2G
どっちかっていうと下りる方向で。


723 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/16(金) 17:19:27 ID:???
>>718
とりあえず
・赤に祝儀がつくルールにもかかわらずいきなり切りとばす東
・南家の一打目の白を鳴かなかったのは第一ツモで白がトイツったからなのか
・北家の先ヅモ先切りはチョンボ
この辺りは目を瞑って考える。

1 鳴かない。特に完先なら仕掛けるのは白からにしたい。
2 打G。ドラの受け入れだけは残しておいて染めを見る。
むしろこの後白や北を鳴けるかのほうが重要そう。ドラが先に入ったら白落としてピンフドラ1へ。
おそらくこれは南が2切り以外はみんなG切ると予想。

724 :392:2007/02/16(金) 17:39:59 ID:OinJN+No
>>723
しかし南君も毎回ケアレスミスするなあw
君もこの前牌姿書き間違えて南に指摘されてたように
人間だからミスぐらい当然すんだけど彼の場合多いわな。
また「不覚!」とか言うのかな。

725 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/16(金) 17:59:40 ID:???
オレも間違ってる訳だから偉そうに言えないんだけどねw

また機会があれば一手目からやってみる?
所詮コイツならこう切るにしかならんとはいえ、どこで差が出るかは分かりそうだし。
もちろん出ない展開も多そうだが。

726 :744:2007/02/16(金) 19:22:01 ID:???
時間があれば手書きで全体牌図作って>>681の回答を見直してみようかと思ったんだが、明日からまた出張で暇が無ぇ。
まあ、ざっと読み返してみた所では、巡目の勘違いはあるものの、手牌読み自体にはさほど影響が無いようなので、回答に大幅な変更は出ないな。
あとは出題者の解答を楽しみにさせて貰おうか。

>>713
別に気にしないよ。
単純に面白そうだったから参加しただけで、出題者が誰であっても(参加時点では)構わなかったし。
俺が書き込んだ段階では>>702以降のレスは無かったしね。
702以降のレスを読む限りでは通アリに粘着してるのがよく判るし、そうなると通アリを貶める目的で出した816の出題だったって事になるか。
ま、この問題でどうやって貶めるつもりだったか知らんが、尻すぼみで終わる可能性大だと思うがね。

>>708@出題者
>あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
材料にしてないじゃないか!と文句付けたいのかもしれんが、その意図なら出題ミス。
他家の手出しツモ切りが参考に出来る対局は間違いなく有る。
が、今回の問題は、他家の手出しツモ切りは西家の手牌を読む上では参考にならんし、参考にする必要も無い。
北家は明らかに失敗している為、殆ど参考にならん。
南家にいたっては手牌内容まで分かっているのだから、態々捨牌情報に頼る必要すら無い。
問題の選択ミスだったな。

後は解答だけ出してくれりゃ、俺は文句は無いよ。

727 :392:2007/02/16(金) 19:44:55 ID:FQGzkWDH
>>725
何巡目までかわかんないがとりあえずまただしてみるよ。
南君のもどうなるかな?お狗様とはまた違うだろうしね。

>>726
また主張か。忙しいね。今度も長いのかな?
君にもぜひ1巡目から参加してほしいね。

728 :手役好きなアリアリ派:2007/02/16(金) 19:46:41 ID:???
>>715
>別にネット上でそれを振りまこうとは思わない。
そうじゃないよ。今回の一件で通アリと744は強いけど怖くないって思ったってこと。

>>718
当たり前。出題の時点でバレバレだし。
現時点でそう思わない人はいないと思う。

何切る問題の俺の答えだが。
1.鳴かないなあ。東一局でしょ?自分と他家の調子見たいし。
鳴くならソウズに走るだろうね。でないと北から仕掛けるメリットがない。
この状況ならこの後ラス牌の白が出ても鳴かない。

2.8ピン切ります。一色手も考えるけど、ドラ受けはまだ残し、
状況次第でピンフやチャンタなどを考えると思う。

配牌からの順追い何切るは面白かったんで、機会があればまたやってみたいな。

729 :744:2007/02/16(金) 19:49:58 ID:???
>>719@392
ご無沙汰しっぱなしで申し訳ない。
相当昔に自分が出した問題も放置したままで、気にはなっているんだけどね。
問題考えるのは大変だと思うが、期待して待ってるよ。

>>718
これは回答にヒネリを加えようがないねぇ。
1.鳴かない
2.G
としか答えようが無いな。
東パツなら白が配牌対子だったとしても、南家の打白はスルーするし。
で、北家の先ヅモ先切りは単純なミスだよな。
まさか東家から何かポンして東家の捨牌に抜かれた牌を書いてないなんてオチはないよな?

回答にはヒネリの利かせようは無いが、回答者のその後の展開には突っ込み所があるな。
>>721
>ツモ5ならGを切って 2345788FG北北白白
ここまでは良いが。
>さらに1でもツモってきて 12345788G北北白白
こう取るかどうかは、打ち手次第。
場況無しなら、俺はツモ1で100%打8だ。
その後の展開次第では、北は打牌候補にならずに白が打牌候補になる。
北を頭の平和一通ドラをココで見切る必要は感じない。
役牌というだけで北よりも白対子を大事にしてしまう人、ココでいきなりドラ面子を見切って無理矢理に混一(それも馬鹿ホンの可能性も高い)に走る人は、本スレで言われていた「平和不得手」に該当すると言えるんじゃないか?

730 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/16(金) 21:41:04 ID:???
>>727
実際作ろうとしてみると良くわかるが出題するのも大変だよな。
手が空いたらよろしく。

>>729
俺も744の初手からの展開は見てみたいね。

上で書いたように俺もドラ入ったら白を落とす訳だが、
この場合白から叩けたとしてもさらに6・9(あるいは赤5)とこなけりゃ
まだ満貫確定しないもんなあ。下手すると8と北シャボ。
どうせ白と北残り1枚ずつしかないし、>1234578FG北北白白 
この形にしとけば6が被るとはいえリャンメン3つの好形。
鳴きを考慮に入れた速度差もほとんどなさそうだ。

染めを選択するのが「平和不得手」かどうかはともかく、
俺の選択は打点+裏祝儀も含めたこっちのほうだな。

731 :焼き鳥名無しさん:2007/02/17(土) 12:08:35 ID:???
通りすがりアリアリ派さんへ。

>>706
>>703>>705
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて有り得ないだろ常識的に考えて…
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて
>それは粘着すぎて
>それは
「それは」とは、何について言っているのですか?
あなたは閲覧スレッドごとに專ブラの設定をわざわざ変えているのですか?
常識的に考えて、わざわざそんな面倒くさいことをしませんよね?


ついでに、
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/442
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
>>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ
>そんなことより南のこの発言の方が読みをそれなりに重視する俺にとっては納得できる。

南の発言に対してどう納得したのですか?
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
これで、どう納得できたのですか?


>>702
>そろそろ俺だけ一方的に答えさせられるのもアレなんでもう結論から言って。

まだ答えてもらっていない事項がありますよ?
>>681をもう一度読み直して下さい。
あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
詳しくお答え願えますか?

732 :西家の上がり牌姿は?:2007/02/17(土) 14:49:01 ID:???
>>726
>他家の手出しツモ切りが参考に出来る対局は間違いなく有る。
それ、具体的に出してください。
例えばでも結構ですよ。

>が、今回の問題は、他家の手出しツモ切りは西家の手牌を読む上では参考にならんし、参考にする必要も無い。
そうです。この問題は他家の手出しツモ切りは西家の手牌を読む上で参考になりません。

733 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/18(日) 12:37:40 ID:UAkKRX56
>>723
御指摘の通り、北家の捨牌は誤りです
正しくは
 
234788FGG北北白白 ドラH
東家 赤D5
南家 白北
西家(自家)@
北家 1 何れも手出し
です

西家(自家)初手は摸白打@です
東家の初手赤捨ては、国士狙い(北・白ともない可能性がある)と考えました。


734 :392:2007/02/18(日) 15:10:43 ID:bN4N5q17
>>729
ごめん >>727で主張と出張間違えてたねw南君のこといえないなあ。
忙しいだろけどまた問題だしとくな。

>>733
今んとこ1は鳴かないし2はG切りだけだね。
君はどうなんだろね?




735 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/22(木) 20:23:40 ID:DSqtADrC
>>734
1は前順の捨牌です 私の実戦なら北は鳴かず、対子落としでしょうか
七対子を考える状況でもないし、東家はほぼ国士です

736 :焼き鳥名無しさん:2007/02/22(木) 21:57:35 ID:???
>>735
横レスだが
その“1”じゃないだろw
自分が書いた問題文も覚えとらんのか?

737 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/02/26(月) 11:43:57 ID:TF50bA1u
>>736
御説の通り 失礼しました
>>734
Gは表示牌だから先に切る手もありますね。

738 :392:2007/02/28(水) 12:19:36 ID:A4/ZYHxv
>>733
今までの回答ならG切りしかみかけないね。
南君は北の対子落としでG切りもありて感じだね。
予想はずれたわ。

739 :通りすがり・アリアリ派:2007/02/28(水) 17:40:40 ID:???
結局鳴かないのがほとんどだな。
白を落とすってのはツモピンがない完先ならわからなくもない。

例えば東場の西家でこんな配牌だったら何切る?
>赤五八九@15779東西北北 ツモ白
正直上がりは遠そうだわ流せないわとどの候補牌切っても対して変わらないような気もするが・・・
手バラのとき何を考えるかってのを知りたい。

740 :焼き鳥名無しさん:2007/02/28(水) 21:15:28 ID:???
通りすがりアリアリ派さんへ。

>>706
>>703>>705
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて有り得ないだろ常識的に考えて…
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて
>それは粘着すぎて
>それは
「それは」とは、何について言っているのですか?
あなたは閲覧スレッドごとに專ブラの設定をわざわざ変えているのですか?
常識的に考えて、わざわざそんな面倒くさいことをしませんよね?


ついでに、
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/442
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
>>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ
>そんなことより南のこの発言の方が読みをそれなりに重視する俺にとっては納得できる。

南の発言に対してどう納得したのですか?
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
これで、どう納得できたのですか?


>>702
>そろそろ俺だけ一方的に答えさせられるのもアレなんでもう結論から言って。

まだ答えてもらっていない事項がありますよ?
>>681をもう一度読み直して下さい。
あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
詳しくお答え願えますか?

741 :お狗様:2007/03/01(木) 15:22:53 ID:???
南君の例題は通アリの模範回答に1票I
特にドラが先に入ると、白落としは完先らしい。
>>739
@切ってチートイ本線か…
ブラフが効く面子なら、ブラフ国士も有りか?東場じゃ勿体ないかな?


742 :392:2007/03/01(木) 16:54:36 ID:KAgHsg7M
>>739
>赤五八九@15779東西北北 ツモ白
東場の西家て設定でドラがわからないのと点棒状況を平たいものとして考えるが
アガリにむかうのはかなり遠い。
大体の人が思いつくのは国士・チートイ・チャンタ・ホンイツくらいだろう。
国士は8種9牌、狙うのもありだな。
チートイは2対子、メンホンチートイ狙いで五がかさなれば赤いかせる。
チャンタはこの赤ありの設定でこの牌姿から狙うのは得策ではないと思う。
鳴いても安いしバランス考えてもチャンタはオレはみないな。
ホンイツもバカホンにおわるくらいなら無理しないな。字牌が重なっても
カン6や8が先に埋まらなかったりしないと、たたかずにメンホンチートイを
第一にするかな。
いずれにしろアガリに関してだけいうと厳しい牌姿なので無理はしない。
八切りで国士・メンホンチートイなんかの様子をみることになりそうだな。

743 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/01(木) 17:48:24 ID:fTdhuxsN
>>739
難しい問題です
東を切って面子手と七対子の両天秤か、赤五を切って国士か?
オリを考えたら守りの国士が勝りますが
赤五があるから強引に和りに行く手も誤りではないでしょうか?

744 :焼き鳥名無しさん:2007/03/01(木) 18:01:00 ID:???
>>739
他の人の解答をもっと聞いてみたいな


国士も一応考えるなら八だけど、現実的には@かなぁ…
字牌は抱え込む。

745 :焼き鳥名無しさん:2007/03/02(金) 14:05:59 ID:???
>>739
いきなり赤五たたいてびっくりさせといて様子見ながら途中から降りる。
トイツ重なるようならホンイツ、トイトイ、チートイ、チャンタ辺りが狙い目か。
北はポンしてバカホンに向かって上家がほんとにバカならそのままあがる。
変に意識してくれたら流局聴牌まで粘る。

746 :焼き鳥名無しさん:2007/03/02(金) 17:44:56 ID:???
>>742
馬鹿丸出しで幼稚な文ですねw

747 :手役好きなアリアリ派:2007/03/02(金) 21:09:56 ID:???
>>739
あがり目指すなら1ピン切る。
けど俺はあがりは見ないかも。

748 :焼き鳥名無しさん:2007/03/03(土) 13:41:22 ID:???
>>745
いきなり赤五たたいて?????????

749 :焼き鳥名無しさん:2007/03/03(土) 17:17:08 ID:???







東1局0本場南家4順目 ドラ中
三四四五23588BCEF ツモ五

この時点でメンツオーバーの形だから、ここで5ソウ切っても
その後いずれかのターツは外さなければならない可能性が高い。








750 :焼き鳥名無しさん:2007/03/03(土) 17:30:44 ID:???
東1局0本場南家4順目 ドラ中
三四四五23588BCEF ツモ五

この時点でメンツオーバーの形だから、ここで5ソウ切っても
その後いずれかのターツは外さなければならない可能性が高い。

まずロスがない選択肢という意味で5ソウ切り。
ツモに委ねて嫌うターツを決める。

あんまり意味がないが・・・。タンヤオ確定させたいなら2ソウ切り。
タンヤオ三色確定の最終形が望めるという意味では有効な打牌かもしれない。

続いて7ピン切り。三色の可能性を全て残す。>>347が説明してくれたとおり。

6ピン切りは234と345に絞ってターツを落とすパターン。
打牌選択肢はこのくらいか。

俺は打ち手の調子が把握できない東一局ではあまり危険は冒さない。
よって無理に三色を狙わず効率重視、確定ピンフで十分というつもりで5ソウ切り。
サンメンチャンになってもリーチはずっとかけない。
あがれればそれでよし、危険だと思えばすぐ引く。完先なら2ソウ切る場合もありうる。

751 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/05(月) 13:23:30 ID:???
週末リアルで打ってきた。
成績では浮いたけど祝儀負け・・・。切ない・・・

>>739>>718の親の捨て牌見て、こんな切り方するならどういう配牌だったんだよってのから考えたものだったんだが・・・
クズ配牌時でもチャンタは人気薄。染めはやはり人気者。次点チートイともしもの国士という感じか?
そもそもあがりを狙わないという人も多いみたいだ。当たり前か。

>>742
俺もほとんど同じだわ。ただ、八九と落としてソーズ染がとても間に合いそうになければ
「ピンズの」染めのフリするかも。

>>745
確かにびっくりするわw

>>749
なんかのコピペ?
あがりトップなら5切り、どうしてもハネマン欲しいとかで三色いるなら五ツモ切り、
今回特に条件がないし、まだ三色は234・345確定してないのでF切り。
三色にならなかろうが東一局だろうが三面張テンパイなら問答無用でリーチかける。

752 :392:2007/03/05(月) 14:57:53 ID:UF487cfF
>>751
最近いきだした順位ウマの店の方かい?
祝儀負けか、仕方ないね。
この前いった店もピンの5000点相当(鳴き祝儀あり)にかわってたな。
前は2500点相当だったんだが。3枚オールツモりゃ一回のラスほぼ帳消しだもんな。

>>739の問題みてたらやっぱ配牌から巡目追う何切る?で
みんなの切り手順みたくなるな。今度卓上で実際山からとりだした配牌で
問題作ってみるわ。

>>749のコピペについてはあえて何もいうまい。
手役アリに聞いてみれば?

753 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/05(月) 15:12:09 ID:GHjWz1Rs
>>750
ターツが余っているからこそ、5を切るべきでは?
いずれにせよ門前でないと安い手だが

754 :焼き鳥名無しさん:2007/03/05(月) 17:14:08 ID:???
通りすがりアリアリ派さんへ。
ご自分の発言には責任持ってくださいますか。

>>706
>>703>>705
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて有り得ないだろ常識的に考えて…
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて
>それは粘着すぎて
>それは
「それは」とは、何について言っているのですか?
あなたは閲覧スレッドごとに專ブラの設定をわざわざ変えているのですか?
常識的に考えて、わざわざそんな面倒くさいことをしませんよね?


ついでに、
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/442
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
>>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ
>そんなことより南のこの発言の方が読みをそれなりに重視する俺にとっては納得できる。

南の発言に対してどう納得したのですか?
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
これで、どう納得できたのですか?


>>702
>そろそろ俺だけ一方的に答えさせられるのもアレなんでもう結論から言って。

まだ答えてもらっていない事項がありますよ?
>>681をもう一度読み直して下さい。
あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
詳しくお答え願えますか?

755 :焼き鳥名無しさん:2007/03/06(火) 00:42:29 ID:???
『2切りのロスは1だけ』の発言にも責任持てよw

2切りのロスは1だけ。
2切りのロスは1だけ。
2切りのロスは1だけ。
2切りのロスは1だけ。
2切りのロスは1だけ。

ギャハハ!!
バッカじゃねwww

756 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/06(火) 12:37:06 ID:???
>>752
最近行きだしたほう。
自分はアガリが見えず、周りにツモツモツモツモ言われまくる展開が一番キツい。
ポンチーロンロンと打ち合ってくれれば2着キープで機会を窺いつつスキを見てトップ直、とか狙えるんだが・・・

>>755
多分>>750の話だよな。今度は誰の発言だよ?
2切ると234が消えるからなあ。どうせピンズはDの二度受けだし、FEと落としていけばいいと思うんだが。
これならロスはGツモだけだし、2から切ってもFE落しでも345とタンピンイーペーは消えない。
だったら裏目のAツモに備えてFE切りでいいと思うんだが。

757 :焼き鳥名無しさん:2007/03/06(火) 13:26:47 ID:???
>>756
三四四五23588BCEF ツモ五
こっから“2以外切る奴は下手糞”と発言する基地外は816意外いないってw

758 :392:2007/03/06(火) 14:34:02 ID:NXMqkZwq
>>756
>東1局0本場南家4順目 ドラ中
三四四五23588BCEF ツモ五
平面問題の何切るでどれが正解か?てことに大した意味はないのかもしれないが、
基本を問われればF切りになるだろう。
五ツモのこの牌姿、マンズに手をかけることは?がつく。
イイペイコウ含みの形でマンズをいじるなら、なぜ四をもっていたのかという
ことになる。逆にのびてくれたことの方が大きい。456の3色もみれるしね。
よってマンズはいじる必要がない。
残るソウズとピンズだが8のアタマ候補はもちろんおとさない。
235の形、5が浮き牌になっているため打牌候補になるが、345・456の3色が
消えてしまう。それよりもピンズの形だ。
BCEFの二度受けの形、これがネックになる。
五ツモじゃなしに、A・D・Gが先に入ってれば四切りで問題ないのだが
五ツモでマンズ面子がのびた分メンツタータになってしまった。
ここが一番の問題でどれかをさばかなきゃいけないてことだな。
ソウズの245の形から5切れば345・456がみれないし、2をきれば234がみれない上
35のカンチャン受けになり、ピンズがのびれば35のはらいが浮き牌となる。
35をはらわずに345のためEFおとすくらいなら、先に二度受けをさばいておく
方がいいわな。
裏目を考えた場合でもGツモだけのF切りが基本手順。
 三四四五五 235 88 BCE の形にしておけば柔軟にかまえられる。
3色のタンピンからただのピンフでも役ありリャン面にとれるのが大きい。
ドラの中の所在もわからないんだから、3色目のタンピン形ならぶつければいいが
ピンフのみならダマで十分。タンピンへの手変わりとかあるしね。

さすがにF切りがマジョリティーだろうね。

759 :焼き鳥名無しさん:2007/03/06(火) 14:50:33 ID:???
俺も2切るぞ。
5切りからの1ツモはリーピンになりやすい。

これは感覚的な問題で理論的な解釈じゃないが、
「2000と4000で4000のほうが2倍おいしい。」
とは考えずに「500と2500では5倍おいしい」と考える。
1局あたり平均失点1500が必ずかかるから、それを超えて浮いた分が期待値だと考えればこうなる。

リーピン2000は、期待値としてはプラスかもしれないが、その値は大きくなく、
潜在的な失点を考えると少し遠回りでも高い点数を狙うほうが良い。

ただF切りもありだわな。


760 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/06(火) 16:38:18 ID:???
>>758
結局オレもそういう考えになるんだよな。
三色見るとしたら345が本線なのは流石に当然だろう。
ただそう上手く行かなくても出来るだけ高くなる可能性を残すためにどうするか、
というと234の可能性を残してF切りたい。

この手はD・4、あるいは三のどれかをを先にツモってこないと結局マンガンは確定しない。
2を残すってのはそのフォローが出来るから。

>>759
この手さわるとすりゃ2・5・F位な訳で2切ること自体には全然異論はない。
ただ誰かさんみたいに「2切りこそ至上」みたいな言いかたされるとプッとなる訳で。

オレも多少感覚的な話をするけど、1−4待ちと5−8待ちならどっちが上がりやすそう?
と聞くと、大体の人が1−4待ちを押すんじゃないかと思う。
メンツ寄与率だっけ?端牌の1と9は弾かれやすいのでその待ちになるとやや上がりやすいという話。
別に1−4待ちでも高めタンヤオの期待もある訳だしイーペーが出来るならマンガンは一応見える。
厳密な期待値という話をするならこういう「上がりやすさ」の点も含むべきだと思う。

それと麻雀の点数体系の話なんだが「一番割りのいい点数アップはどこからどこの部分か?」と考えると、
3ハン30符から4ハン30符の3900→8000が一番美味しいところだと思う。
ただのピンフを即リーするのに意見が割れたり、平場のピンフドラ1は即リーがセオリーとされるのはこの点が大きいはず。
(裏か一発でマンガンになるから)

今回は1−4待ちになってもドラ1の代わりに高めタンヤオやイーペーで補える訳で、
打点的な期待値はそれなりにあると思うんだがどうだろう?

761 :焼き鳥名無しさん:2007/03/06(火) 16:50:57 ID:???
通りすがりアリアリ派さんへ。
ご自分の発言には責任持ってくださいますか。

>>706
>>703>>705
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて有り得ないだろ常識的に考えて…
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて
>それは粘着すぎて
>それは
「それは」とは、何について言っているのですか?
あなたは閲覧スレッドごとに專ブラの設定をわざわざ変えているのですか?
常識的に考えて、わざわざそんな面倒くさいことをしませんよね?


ついでに、
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/442
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
>>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ
>そんなことより南のこの発言の方が読みをそれなりに重視する俺にとっては納得できる。

南の発言に対してどう納得したのですか?
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
これで、どう納得できたのですか?


>>702
>そろそろ俺だけ一方的に答えさせられるのもアレなんでもう結論から言って。

まだ答えてもらっていない事項がありますよ?
>>681をもう一度読み直して下さい。
あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
詳しくお答え願えますか?

762 :お狗様:2007/03/06(火) 20:05:03 ID:???
>>750
完先派の俺は2切りだな。直で4を引かない限りは三色は追わないな

三三四四五五88BCDEFこの最終形が理想かな…
234の三色もキーは4引きなんで、三色は345以外は狙わない。

ピンズの三メンチャンでリーチしたい。



763 :焼き鳥名無しさん:2007/03/06(火) 22:17:56 ID:???
せっかく同意見が出たのに今更お狗様を褒めんのは(ちっぽけな)プライドが許さないで困ってる816w
今まで散々粘着して馬鹿にしまくった後だからな〜ww

764 :焼き鳥名無しさん:2007/03/07(水) 02:20:42 ID:???
>>758>>759
234の三色は言うほど期待値高いかな。
三四四五23588BCEF ツモ五
で、2切りの要り目は三六4ADG
F切りの要り目は三六14ADで変わらないんだが。
F切りは最終形の期待値が低い気がする。

たとえばAツモ
2切りからだと
三四四五五388ABCEF
こんな感じでリーピンタン高めイーペーの7700が見える。

F切りからだと
三四四五五23588ABC
上がるとしたら1が入る確率が純粋に半分以上あるんだよね。1が入っちゃうと待たずにリーピン高めイーペーで即リー打つはず。
そうすると安め3900高め7700が安め2000高め3900で威力が半減してしまう。

2切りGツモVSF切り1ツモでも同じような事が起こる。
三四四五五588BCEFG
三四四五五123588BC
4ツモで高め三色が加わる期待はあっても、ほとんど起こらないし、上のタンヤオ確定のほうが現実味がある。

765 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/07(水) 10:16:34 ID:???
>>764
234単体の期待値はそこまで無いと思う。
前にも言ったが三色見るなら本線は345だし。
ただ、実際の展開を考えるとF切りの方は一手ごとに三色手代わりが残ってくれる。

>三四四五五23588ABC
F切りAツモE切りのこの形、入り目だけをみるなら三・六・1・4だが、
Dツモで345、二・五・8ツモで234の目が残りハネ満まで見える。
2切りAツモだとおそらくソーズを払うだろうからこれがない。

>三四四五五123588BC
F切り1ツモE切りのこれも同じくで、4ツモなら345、二・五・8ツモなら234を残す。
正直どっちも234をそこまで期待してる訳じゃないが、
ツモが真っ直ぐに来なかった場合の押さえの選択肢としては十分じゃないかと。

赤とか祝儀とか何も書いてなかったから無しで考えてるんだが、
この手は高め三色やイーペーが確定するなら即リー、ノミ手になりそうならダマにする。
1Aと先に入ってしまうとつまらないのはその通りだと思う。
ドラがCとかで1枚あればタンピン本線で2切るんだけど。

766 :392:2007/03/07(水) 13:31:57 ID:zQ4v681K
>>764
234の3色については変化の可能性が少ないのはいうまでもない。
345が三四五で一面子、35でカンチャンターツ、BCでリャン面ターツに対し
234は三四、23、BCとリャン面形で一面子もできていない。
456に関しては四五のリャン面、CEのカンチャンに対し、ソウズは5のみで
これに4と6がくっつかないといけない。これも可能性では少ないだろう。
通アリも書いていたが本線は345になるわな。
ただ可能性としてあるのに見切るのはどうか?2を切れば消えてしまう。

3色形についてはみんなわかってるだろうから別の視点から考察しようか。
2切りの場合1は当然裏目でツモ切るよな。4が入れば345のためEFを落とすことになる。
この時のEかFがイーシャンテン時の浮き牌になる。いらなくなるわけだ。
それに対しF切りはGが裏目だが4が入ればEを切る。この時の浮き牌は
2と5になるわけだが、二ツモでの234もまだみれるため上のEやFのような
純粋な遊び牌にならないわけだ。
手牌構成の基本は遊び牌をなるべく作らないこと。
2切りでの2度受けのピンズがのびることになればソウズの3か5が遊び牌になる。
先にマンズが完成すれば2切りの場合EFか35をさばくことになる。
F切りの場合は235 BCの形なので5が浮き牌であっても345の3色みれるため
純粋な遊び牌にならない。先にマンズが入っても2切りのようにEFか35のはらいで
迷うこともないわけだ。
打点に関してだがF切りはピンフのみになる可能性は当然だが、
ハネツモ・倍満が必要な局面ならまだしも開局設定ではこだわることはない。
F切りでも十分打点みこめる変化はあるわけだし、ドラの中を抱えてるわけでもないし
ピンフで終わってもそれはそれでよし。
アガリにむかえる牌姿ならそれにむかい、できるだけ裏目や遊び牌を少なくする手作りをして
勝負手なればぶつければいい。






767 :焼き鳥名無しさん:2007/03/07(水) 13:40:16 ID:HtAeJJNQ
普通にEF落としだろ

768 :焼き鳥名無しさん:2007/03/07(水) 15:21:23 ID:???
>>765,756
言ってることはもっともだと思う。
しかし、実戦を考慮すると考慮するとどうだろう?
三四四五五123588BC
はリーピンイーペーのイーシャン形だが、
ど真ん中トイツスジの5をこの段階で持ち込んでいると先制リーチがかかった場合に対応できないのではないか?
ここから完全安牌をツモると、4ツモだけに期待する5を持てなくなるだろう。
三四四五五12388BC北
こんな形になるはずで、2切りからGツモった場合の
三四四五五88BCEFG北
はタンヤオがある分点数が倍違う。

769 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/07(水) 17:38:33 ID:???
基本的にこの巡目でこの手牌なら出来るだけ高い手にしたいからなあ。
具体的には可能な限り三色の可能性を引っ張ってのハネ満を。
赤無しでハネ満狙える配牌は貴重だし。

F切りを選んだら最安目の1を引いてしまいなおかつなかなかテンパらない。
さらに加えて周りの河がそろそろキナ臭くなってきた。
そういう悲しいお知らせが続くような展開なら無理せず安牌抱える。
そこの所は今後の「対応」の話になるのでちょっと論点ズレない?

そういうことをこの巡目から河の情報抜きで考えるなら、2切りのほうにしても巡目が深くなってきたのに
二・四・五・8・B・Cツモったならどうするんだという話になる。
裏目の話をするなら2切ってソーズを払っている時に4ツモってしまったダメージはかなりでかいはず。
途中でリーチ入れられたりしたなら尚更。
まあどの道1をツモってしまったら背負わなきゃならないリスクであるのはその通りと思うけど。

770 :焼き鳥名無しさん:2007/03/07(水) 19:17:38 ID:???
通りすがりアリアリ派さんへ。
ご自分の発言には責任持ってくださいますか。

>>706
>>703>>705
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて有り得ないだろ常識的に考えて…
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて
>それは粘着すぎて
>それは
「それは」とは、何について言っているのですか?
あなたは閲覧スレッドごとに專ブラの設定をわざわざ変えているのですか?
常識的に考えて、わざわざそんな面倒くさいことをしませんよね?


ついでに、
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/442
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
>>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ
>そんなことより南のこの発言の方が読みをそれなりに重視する俺にとっては納得できる。

南の発言に対してどう納得したのですか?
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
これで、どう納得できたのですか?


>>702
>そろそろ俺だけ一方的に答えさせられるのもアレなんでもう結論から言って。

まだ答えてもらっていない事項がありますよ?
>>681をもう一度読み直して下さい。
あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
詳しくお答え願えますか?

771 :手役好きなアリアリ派:2007/03/08(木) 19:24:32 ID:???
>>752
イヤイヤ、俺に聞かれても困るな。確かにこの文章は俺が書いたものだけどね。
俺の考えが間違っていて、自分の考えが合ってる。
ただそれだけを証明したい愚か者のしわざじゃないの?

772 :手役好きなアリアリ派:2007/03/08(木) 20:44:59 ID:???
>>753
スマン、これ俺の発言なんだわ。
この発言の意図、チキンが主のスレに書きこんでるんだけどね。

だから2ソウ5ソウ6ピン7ピンどれを切ってどのターツを嫌うのも打ち手の自由。
この状況なら安手狙うのも高打点狙うのも打ち手の志向の違いの範囲内。

…ってことが言いたかったんだわ。

773 :焼き鳥名無しさん:2007/03/08(木) 21:11:52 ID:???
>>770
何度も同じコピペ貼んじゃねーよ厨房
ウザッてえ
>「それは」とは、何について言っているのですか?
何を指してるかが分からない馬鹿はお前一人だ
小学6年生程度の国語テストレベルの指示語が分かんねーってか
日がな2ちゃんに貼り付いてる暇があんなら大人の国語ドリルでもやってろ

774 :手役好きなアリアリ派:2007/03/09(金) 20:42:08 ID:???
>>773
チキンは392と通アリに何としてもレスさせたいんだよ。
本人はこれでも釣ってるつもりなんだ。優しく見守ってやってほしいな。

775 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/03/10(土) 11:02:25 ID:+x0MU++G
>>759
自分の和りだけを考えたらそうかも知れぬが、失点可能性との出入計算ではどうか?


776 :通りすがり・アリアリ派:2007/03/16(金) 17:37:41 ID:eiy7otMM
たまにはあげてみようか。
本スレの次スレどうするんだろ?

777 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 06:52:41 ID:???
立てようとしたけど無理だった
適当なテンプレ置いておくから誰か頼む
過去スレのテンプレも貼ってね


永遠のライバル・完先vsアリアリ
---
麻雀のルール統一なんてありえないんだね

前スレ:完先派とアリアリ派が激しく議論するスレ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/

関連:【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち?】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/

778 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 12:08:07 ID:???
スレ建てました。

永遠のライバル・完先vsアリアリ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1174100290/

779 :焼き鳥名無しさん:2007/03/17(土) 14:09:53 ID:???
通りすがりアリアリ派さんへ。
いつまで逃げ回るつもりですか?

>>706
>>703>>705
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて有り得ないだろ常識的に考えて…
>いや、いくらなんでもそれは粘着すぎて
>それは粘着すぎて
>それは
「それは」とは、何について言っているのですか?
あなたは閲覧スレッドごとに專ブラの設定をわざわざ変えているのですか?
常識的に考えて、わざわざそんな面倒くさいことをしませんよね?


ついでに、
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/442
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
>>彼の捨牌から推理を立てざるをえないことだ
>そんなことより南のこの発言の方が読みをそれなりに重視する俺にとっては納得できる。

南の発言に対してどう納得したのですか?
>>「紛れ」とは。「   」のような人物と同卓したときに
これで、どう納得できたのですか?


>>702
>そろそろ俺だけ一方的に答えさせられるのもアレなんでもう結論から言って。

まだ答えてもらっていない事項がありますよ?
>>681をもう一度読み直して下さい。
あなたは「他家全部の手出しツモ切り」をどのような形で西家手牌読みの材料にしましたか?
詳しくお答え願えますか?

780 :手役好きなアリアリ派:2007/03/18(日) 18:12:59 ID:???
>>777
スレタイかっこいいね。

781 :焼き鳥名無しさん:2007/03/29(木) 08:15:15 ID:???
>>780
おまえは格好悪いね

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