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完先

1 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 19:27:28 ID:???
お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
麻雀の統一ルール策定など夢のまた夢だということは
残念ながらこの無為な争いを見れば明らかです

前スレ:完先とアリアリが死闘を繰り広げるコロシアム
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1164243876/

2 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 19:35:54 ID:???
>>1 乙。

3 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 19:37:14 ID:???
完先関連過去スレ (2000/09/02〜2004/03/26)

先付けと後付けの違いについて
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/967/967826059.html
完全先付けのルールについて教えて下さい!!
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976024679.html
完全後付け?
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/978/978423375.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか?
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976186613.html
狂気の完先
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/975/975682617.html
いい加減完先なんて止めろ
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://makimo.to/2ch/game_mj/992/992498205.html
何?、完先ルール・食い断無しが正当でしょ?
http://makimo.to/2ch/game_mj/1012/1012480820.html
完先・アリアリ正閏論
http://makimo.to/2ch/gamble_mj/1034/1034583377.html
総裁に聴け「我完先なり」
http://makimo.to/2ch/gamble2_mj/1058/1058258167.html

4 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 19:38:32 ID:???
また糞ループスレ立てたか

5 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/03(水) 19:39:19 ID:???
完先関連過去スレ (2004/02/20〜2006/10/24)

完先とアリアリの優劣
http://makimo.to/2ch/money3_mj/1077/1077274306.html
先付けのルールで揉めた話
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1107/1107129905.html
先付け・完先のルールで揉めた話2
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1151/1151880133.html
完全先附:世界に冠たる遊戯
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1120/1120969886.html
完先vsアリアリ果てなきバトル
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1158/1158387014.html
完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1159/1159856975.html
前スレ:完先とアリアリが死闘を繰り広げるコロシアム
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1164243876/

6 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 19:40:57 ID:???
>>4
俺らはその糞ループの生き証人で、ヤツの足跡も残される。
これはこれで面白いんじゃないか?

7 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 19:44:04 ID:???
初心者ですけどちょくちょく覗いていいですか?

8 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 19:44:33 ID:???
なに?この自演

9 :お狗様:2007/01/03(水) 19:50:49 ID:???
完先は難しい考えることはない。
基本は役牌バック禁止と片上がり禁止だけだ。
余分な解釈は、後々ハウスルールでそれていったんだろう。

ツモピンと食いタンは、完先とアリアリには直接は関係ない。


10 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 19:51:47 ID:???
>>7
816の動向に注目すると面白いと思いますよ。

11 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 19:55:16 ID:???
>>9
直接は関係ないかもしれないけど、
ツモピンと食いタンはあるないで全然違う感じするよ?俺は。
俺はピンフなんかよくあがる方だから、ツモピンない完先はちょっとつらい。

12 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 20:11:38 ID:???
仮に>>9でお狗様が挙げたような分かりやすいルールで完先が打てるとすれば
アリアリとの相違点が減って議論する部分が少なくなるわけだが、
アリアリ派のみなさん、例えば完先ルールがお狗様仕様になったとしたら、
今までよりは打ちやすい、完先でも打ってみようかなと思います?

俺は元々完先にはあまり抵抗がないのだが、
完先ルールが全国的にお狗様仕様のように分かりやすくなれば、
よりやりやすい、とっつきやすいと感じると思う。

13 :7:2007/01/03(水) 20:33:10 ID:???
9のようなルールが確立されれば、もちろんそうでしょう。
でも、ツモ平和なしは勘弁してください。
(役牌ばkk…もごもご)

14 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 20:35:22 ID:???
なに?この816の自演

15 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 20:44:30 ID:???
アリアリ派の意見が概ね>>7のような感じだとすれば、
完先に特別な苦手意識があるとかではなさそうだね。

じゃあ、ツモピンと食いタンがネックになるのかな?
お狗様、完先だとツモピンや食いタンがないのは何故だとか分かる?

16 :手役好きなアリアリ派:2007/01/03(水) 20:48:46 ID:???
>>15
間違えた>>7じゃなくて>>13ね。

17 :焼き鳥名無しさん:2007/01/03(水) 21:00:16 ID:???
つまんねースレ

18 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 03:46:18 ID:???
前スレ>>974
状況が解らんと答えようがないので、とりあえず設定するよ。

【親】
T、
東1局東家残りツモ1枚で平和ドラ1を張った場合。
子に目立った捨て牌も仕掛けもなく、誰もリーチかけていない状況。
即リー。
理由:
どうせラスヅモが何であれ上がり牌以外ならツモ切りで親番死守するので。

U、
東1局東家残りツモ1枚で平和ドラ1を張った場合。
10順目に順子系捨て牌で子に先制リーチを許している状況。
追いかけ即リー。
理由:
先制リーチ者が一発で掴むかもしれんし、どうせ降りずに親番死守するので。

【子】
親T、U、がそれぞれ子の場合でハイテイツモが自分の場合はダマ。
理由:
リーチ棒がもったいないしハイテイでつまらん牌を掴みたくない。子やのに。

残りツモ2枚以上なら他家のテンパイ気配による。
特に親がドラを手出しで切っていたりすればダマテン。

追記。
【親】の場合。
特にドラ待ちならば残り1枚でも即リーね。
で、ドラ待ち以外でそのドラをラスヅモで掴んだとしてもツモ切り親番死守と決めた場合は即リー。

19 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 03:49:37 ID:???
前スレより761へ

>一順目ならリーチ、残りツモ一回ならダマという状況はありますよね?
「イエス」

>それを二順目なら、三順目なら〜と繰り返していくうちに何順目かでリーチとダマが入れ替わりますよね?
「状況で入れ替わります」=「ノー」

>なぜその順目なのか、その一順前or後ではなぜいけないのか、貴方は説明できるのかと聞きたいんですよ
「順目ではなく状況なら説明できます」=「ノー」

で、何故君は東1親平和ドラ3を6順目ならリーチで7順目ならダマテンなの?
その区切りを説明してくれるかい?

20 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 04:05:50 ID:???
>>18訂正(ネット不安定のため記述ミス)。

【子】
親T、U、がそれぞれ子の場合でハイテイツモが自分の場合はダマ(もしくはテンパイ取らず)。
理由:
リーチ棒がもったいないしハイテイでつまらん牌を掴みたくない。子やのに。

残りツモ2枚以上なら他家のテンパイ気配による。
特に親がドラを手出しで切っていたりすればダマテンつーかテンパイ取るかどうかも微妙。

さらに訂正。
×特に親がドラを手出しで切っていたりすればダマテンつーかテンパイ取るかどうかも微妙。

〇特に親がドラを(手出しツモ切り問わず)切っていたりすればダマテンつーかテンパイ取るかどうかも微妙。

21 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 04:25:17 ID:???
>>13
役牌バックと片上がりは立派に一翻縛りを満たしているので不可では麻雀にならんよ。
で、どこかで読んだけどツモ平和に関しては競技ルールでも「特例」みたい。
ソースは無いけど平和は「符の無い役」だからツモ2符を特例で免除するみたい。
ちなみに俺がルールで採用している参考文献は馬場プロ著「バカヅキハリケーン」で、かなり昔に買ってもう既に損失していますが。

22 :焼き鳥名無しさん:2007/01/04(木) 07:03:55 ID:???
コテハンうざい

23 :761:2007/01/04(木) 07:11:36 ID:???
>>19
二つ目の質問に関してですが、残りツモの枚数でリーチかダマかがかわることはないっていうのがまずおかしいと思うんですけどね。一つ目の質問がイエスなら、極端ですが、他家がすべてツモ切り仕掛けなしの場合、状況はかわらないから残りツモの枚数で決まると思うのですが

24 :761:2007/01/04(木) 07:20:17 ID:???
>>18
俺はその親の場合は両方ダマですけどね。なぜ子のときはリーチ棒がもったいなくて親だともったいなくないのかわからない。
それと子の場合、残りツモ一回と二回でなぜダマとダマorリーチがかわるのか教えてください
あと>>19の最後のところですが、期待値計算できるわけもないので、だいたいこのへんではないかと見当をつけただけですよ。これ四回目ですけど

25 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 07:26:06 ID:???
>>23
「おかしい」と決めつけるべきではないと思うよ。
順目や残りツモ枚数に関係なく状況に応じてリーチかダマかが入れ替わると述べているのは俺のスタイルだから。
「おかしい」と言うのなら東1親で平和ドラ3を順目でリーチかダマかを決めることのほうがむしろ「おかしい」と思うよ。
だが「おかしい」と決めつけるよりもまずスタイルの違いかもなので理由を聞いているのです。
状況というのは他家の動きがなくてもダマテン気配でも状況の変化です。

26 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 07:39:08 ID:???
>>24
まず、親と子では戦術が全然違います。
これ俺だけでないはず。
親の場合リーチ棒1本の価値より親番死守を重視します。
何度も言っていますが平和ドラ1なら状況無しで即リーです。
それと「だいたいこのへん」という曖昧な判断を俺は絶対しないということです。

27 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 08:21:55 ID:???
>761
そもそも東1局6順目までに親で平和ドラ3の三面張をテンパイした大チャンス手。
子に先に上がられないように「足止めリーチ」という考え方は俺には無い。
むしろ子に真っ直ぐ来てもらいきっちり12000を上がり切るために最善を尽くす。
足止めとかネガティブな思考ならばAriaの6000オール狙い即リーのほうが実戦的と思うよ。

28 :761:2007/01/04(木) 09:06:13 ID:???
というか順目というものはあなたにとっては状況ではないのですか。ダマテン気配も何も、全員ツモ切りですから順目以外何もかわってないと言いたかったのですが。
親番死守は当然ですが、特にリーチかける理由はないでしょう。わざわざ千点出すほどの価値があるとは思えませんが。

29 :761:2007/01/04(木) 09:08:48 ID:???
>>27
じゃあ簡単に
三面帳の親リーをかけるとします。序盤、中盤、終盤の内、どこでかけると一番あがりやすいでしょうか?

30 :焼き鳥名無しさん:2007/01/04(木) 09:12:46 ID:???
>>28
親番死守について彼と議論したことはあるが、彼は相当親番を重要視している。その是非はおいておいた方がいい。
おれとしては、リーチ棒を出して次巡和了らなければツモ切るのと、リーチ棒を出さなくて次巡和了らなければツモ切るのとではどう違うのかが聞きたいんだけど。

31 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 09:26:47 ID:???
>>29
おそらくですが俺と君では序盤、中盤、終盤の考え方がまず違うと思います。
君は順目で序盤、中盤、終盤と捉えているのだろ?
俺は違うんでね。

32 :手役好きなアリアリ派:2007/01/04(木) 09:30:43 ID:???
前スレ >>971 Ariaの設問

・残り1巡でもリーチするのはどんな状況だ?
・ダブリーでもダマなのはあるとしたらどんな状況だ?

なんか放置しとくのもなんなんで俺がざっと答えるわ。
Ariaの設問シカトして負のスパイラル繰り返してる人間よりはマシだろ。

○残り1巡でもリーチすることが考えられる状況
・オーラス残り1巡でテンパイしたが、
 リーチしないと得点的に足りないとき。
(リーチでの得点倍増、一発、裏ドラなどに頼らざるを得ないとき)
・誰かあがられたくない相手がいて、ヤダなあ、
 後1巡しのぐだけなんだけどなあと思っていると、3人目のリーチがかかった。
 そこでイチかバチか流局狙いのリーチをするとき(笑)。

○ダブリーできるところをダマにすることが考えられる状況
・ドラもなにもなく、役なしだったとき。(その時点でダブリーのみのとき)
 待ちが愚形ならなおさら。
・四風子連打になりそうなとき。リー棒もったいないんで(笑)。
・役満テンパイしてたとき(もちろん散家限定)
・ドボンありのルールで打っていて、自分の持ち点が1000点以下のとき。

33 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 09:32:51 ID:???
>>30
ん?君は誰だろう?コテあれば晒して。
残りツモ1枚でも親番死守を狙うならリーチで、それにより子のテンパイを崩すことができたら1000点は惜しくないので。
まあこれは状況も含め色んな考え方有ると思うよ。

34 :お狗様:2007/01/04(木) 09:47:03 ID:???
>>13>>15
ツモピンと食いタンは、それ程問題でも無いと思うけどね…
アリアリ派でも、食いタン嫌いはいるしね…
(セットのお客で、食いタン無しでやろ〜とかの声も聞くし)
ツモピンは俺の印象では、打点が高くなってハネ満が出やすい気がするね…

ツモピンの40符計算では初心者に食いピン形の上がり点で混乱する人もいるみたいですね。

完先が広まった当時のルールがツモピン無し、食いタン無しだから…そのまま受け継がれた?伝統かもね…
元々のアルシアルは、アリアリらしいから。
進化とも退化とも言えるんだよね。

大野〇三?って言う人が書いた昔の戦術書も完先だとか…俺の師匠が言ってた。
ツモピン有りで打ってると無しには馴染めないかもね。ありの完先があっても完先の概念に影響はないよ。採用役の問題だから…

35 :お狗様:2007/01/04(木) 10:08:18 ID:???
34の続き
取りあえず、ツモピンは有り。食いタンは無しが無難かもね…
食いタンはアリアリ派でも評価の別れる所だと思うし

完先の最大のネックは『同順ツモ禁止』ね。
これをなくせば、かなり取り組みやすいと思う。
後は、門前清ツモを確定一飜役とみなすことかな?
そうなると、必然的に門前の片上がりも、広義の王手飛車として認めないといけない。
つまり…ナシナシに近づくことになる。

このくらいのルールが完先入門には丁度よいと思うね…

厳しい完先派の方々には、この際混乱を避ける為に我慢してもらう…と



36 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/04(木) 10:57:19 ID:???
>>32
その間に当たる状況はどんなものがあるか、と聞くつもりだったがどうなるかな?

>>33
>>30はおれ。ハンドル書き忘れたみたいですまんな。
流局時に1000点以上得できるのは「2人以上聴牌→1人聴牌」「4人聴牌→3人以下聴牌」
の場合だが、親番を続けること自体は何人張ってようが同じだよな。

流局時平均聴牌率は…50%よりちょっと多いっぽいが、どれぐらいが残り1巡のリーチで降りてくれるか。
安牌引きならそのまま「突っ張れ」るわけだから、他家1〜2人のうちどちらかに危険牌を引かせないといけなくなる。
終巡だから安牌も多いし、これよりも一発裏ドラ海底河底での得点上昇を見積もるべきだろう。

>>34-35
こういうのをまさに議論と関係ない揚げ足取りというんだが、「喰いタンなし」はアリアリではないな。
アリナシだっけナシアリだっけ?

37 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 11:10:50 ID:???
>>35
>厳しい完先派の方々には、この際混乱を避ける為に我慢してもらう…と

アホか?混乱を避けるならアリアリでいいだろが。
君は本当にアホやね。

38 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/04(木) 11:19:00 ID:???
>>36
君にレス返すと挙げ足と屁理屈で不愉快な言葉が返ってくることが大杉なのであまり反応したくないのだが・・・。
>親番を続けること自体は何人張ってようが同じだよな。
もし親リーで子が降りてくれたら連荘の確率は増えるよ。

39 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/04(木) 15:58:41 ID:tEfE7ykg
>>35 お狗様 さん
>後は、門前清ツモを確定一飜役とみなすことかな?
>そうなると、必然的に門前の片上がりも、広義の王手飛車として認めないといけない。
フリテンや同巡を認めるのは 和り資格確定 という点から問題ですが
たとえば門前は出ても一翻役にするなどの方法はありえますね。

40 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/04(木) 18:12:43 ID:tEfE7ykg
完先対アリアリの試合(案)
共通事項
☆5D五総ドラ
☆点数は500点単位
☆即裏赤2500点相当
☆30000持30000返ビンタ2500-5000
☆ドラは摸500点投了1000点
☆引き平和なし
▽完先派は、後付・フリテン・同巡なし
▽完先派は門前、混一(一枚)清一(二枚)の祝儀がある(投了倍)
▽完先派は食い下がりなし。但し鳴き一盃口のみでは和れない。またオープンリーチの特権がある

41 :焼き鳥名無しさん:2007/01/04(木) 18:49:10 ID:HoNJTCkp
状況(点棒、何局目、何順目、河にある牌、鳴き、リーチの有無など)が定義されずに討論するのはナンセンスでは?

42 :手役好きなアリアリ派:2007/01/04(木) 22:30:58 ID:???
>>34-35
ありがとう。ツモピンと食いタンについてはあなたの最初の記述どおり
完先ルールの概念には影響なしということで理解します。
ルールは度外視して、お狗様にとってツモピンと食いタン、
あった方が得か(嬉しいか)どうかだけ聞かせてほしい。
それと「同順ツモ禁止」。これについてもう一度詳しく聞かせて。

>>36>>32へのレスについて 
その間?・・・スマン、思いつかない。・・・っていう感じの詰め将棋?
実際俺はホントに思いつかないけどね。本人に直接聞いてみる?

>>36>>34-35ヘのレスについて
>アリアリ派でも、食いタン嫌いはいるしね…(お狗様のレス)
アリアリでも完先でも食いタン否定派はいるから、それでだと思うけど。
アリアリの食いタン否定派がたくさんいるかは知らないけど。

>>40
アリアリと完先のルールの話をしてるんだから赤と祝儀関係なし。
話がこじれるだけ。それと誰にでも分かるよう、もう少し書き方変えた方が良いよ。

>>41
とりあえずアンカーつけといた方が良い気がする。

761へ
お疲れ様。816と実りのある「議論」はできた?
それと816にレスするのやめたのはどうして?

43 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 06:55:06 ID:???
761、Aria、いしきふめいはホスト規制食らってるんかな?
そういう時はケータイから書きなさい(笑)

44 :いしきふめい:2007/01/05(金) 07:32:34 ID:???
あれからホスト規制は掛かってないですが
某サイトで韓国人を観察してました

45 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 08:10:10 ID:???
>>44
俺のホスト、ずっと規制中(爆)

>>11
>俺はピンフなんかよくあがる方だから、
こんな当たり前(南以外w)のことをわざわざ書くと初心者バレバレなので控えたほうがいいよ。

>>40
却下。
つーか、君とはどんな理由があっても打ちたくない。

46 :761:2007/01/05(金) 09:33:23 ID:???
>>42
いや、別に故意にレス返さなかったわけではなく、遊んでて返せなかっただけですよ。
と思って今見てみたら特に返すようなところがないような気もしますが

47 :761:2007/01/05(金) 09:34:29 ID:???
>>43
もともと2chは大抵ケータイですよ

48 :いしきふめい:2007/01/05(金) 09:36:04 ID:???
>>40@南溟道人
面白い発想ですね
同じ卓内で、個人ごとにルールを選択可能にするとは
ただしバランス調整は必要だと思います

49 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 09:58:44 ID:???
>>46
では>>29はもういいんですね?

50 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 12:28:36 ID:???
>>45>>11(俺)へのレスについて

俺が他人に麻雀初心者と取られようが、俺が実際に初心者だろうが、
それがバレようが痛くもかゆくもないんで。あんたのような
ムダなプライドは持ち合わせてないし、体裁は全く気にしないタチなんでね。
この点についてはこだわりは全くないんで自由に受け取れば?

っていうかね、>俺はピンフなんかよくあがる方だから、
こう書いたのは、俺のようにピンフ作りを得手としている人間もいれば、
不得手としている人間もいる。得手としている人間はツモピンなしの完先はつらい、
不得手としている人間はあまり影響を受けない。その程度で書いたんだが、
文章読解力がないとどうなるかまだ分からない?
ひとつひとつの言葉に意味を求めすぎ。だから行間が読めない。

51 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 13:28:55 ID:???
完先のツモピンなしの話はおいておいて
完先の食いタンなしが何故通例となっているかに目を向けると、
完先のルールの性格上、食いタンはない方が無難だからと考えられる。

仮に完先ルールの卓に全員アリアリ派がつき、
食いタンありでやってみたとしたら、おそらくリーチやタンヤオ(食いタン含む)、
(鳴き)トイトイに頼った麻雀になり、小場で回ると予想できる。
完先ルールはアリアリルールより和了率は下がるだろうから、
これでは完先ルールを生かした麻雀をしているとは言えない。

食いタンなしで打つ以上、和了率が下がることなどからかんがみても、
ひとあがりにかける打点の高さというのは求められて然るべきものだ。
つまり完先ルールでは食いタンをなしとし、じっくり大物手を狙うのが
醍醐味というお馴染みの結論に至ると推測する。

逆に言えば、アリアリ派の中でもとにかくスピード重視の
リーチ麻雀が得意な打ち手は、完先ルールそのものが自分のタイプに
合わないといったことも考えられ、そうするとこれは好みの問題になってくる。

一般的に、手役を重視しじっくり打つ打ち手は完先を好み、
手役を軽視しスピード優先で打つ打ち手はアリアリを好むと踏むが、
みなさんそのあたりについてどう思うだろうか?

52 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 13:47:34 ID:???
>>50
平和を不得手としている人間とは具体的にどんな人間ですか?
例えば・・・
二三三45678@@AB北
こんな手牌を平和に仕上げることを苦手としている人間ですか?
具体例を挙げて説明してください。
君の主張は全く意味不明。

53 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 13:51:40 ID:???
誰かこの>>51を突っ込んでくれ。
この人、狗以上に頭ヤバい・・・。

54 :いしきふめい:2007/01/05(金) 14:26:25 ID:???
>>51
>手役を重視しじっくり打つ打ち手は完先を好み、
>手役を軽視しスピード優先で打つ打ち手はアリアリを好む
南の人は手役重視なんだろうか・・

55 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 14:42:47 ID:???
>>54
南の人は開局からオーラスまで手役一切軽視1局単位棒テン裏ドラ祝儀狙いの賭博野郎です。
どんな糞配牌からでも裏ドラ祝儀狙いでドラの字牌を叩き切るぞ。自分でも言っていたし。
つーか完先は片上がり不可なので手役狙うよりも結局棒テンリーチ麻雀。

で、いしきふめいよ。
すまんが平和を不得手としている人間について教えてくれない?

56 :いしきふめい:2007/01/05(金) 15:13:02 ID:???
七対子が得意なのは土田浩翔、安藤満(故人)
七対子が苦手だと発言していたのは阿部孝則
ただし平和に得手、不得手があるなど聞いたことがない

57 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 15:22:20 ID:???
>>56
七対子は何を残すかの選択があるんで得手不得手が有っても不思議ではないよね。
平和は・・・?
つーか平和とタンヤオは他の手役にも複合しやすい麻雀の基本中の基本役。
これ、平和が不得手だとすると「麻雀が不得手」と言っても過言ではないのでは?
>>52についても意見ない?

58 :761:2007/01/05(金) 15:50:09 ID:???
>>49
もういいというか、序盤、中盤、終盤の捉え方が違えばこの質問は意味ないですしね
平和が不得手→平和の和了率が低い、つまり三三四56西(他、順子と役牌以外の雀頭)などの形のとき西を切る人のことではないでしょうか。三を切る人より平和の和了率は当然低くなるでしょうから

59 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 16:21:31 ID:???
>>58
ということはやはり君は順目で序盤、中盤、終盤を捉えているんだね?

60 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 16:41:25 ID:???
面倒だからまとめてレスするか。

いしきふめいへ
「一般的に」と書いているのでもちろん例外もいる。
もうひとつ、なぜプロを引き合いに出すのかがよく分からない。
完先ルールが誰にでも分かりやすいルールになれば、既に麻雀をしている人、
これから麻雀を始める人にも(初心者から上級者まで)
今よりは馴染みやすいものになるから普及が望めるようになるのでは
と言っているだけで、プロ連中がどうこうという話ではない。

ピンフの得手不得手は、761のような例ももちろん含むが、
最終的な待ちがリャンメン以外の愚形になったとき、
例えばそこを嫌わず即リー打つ打ち手(スピード重視派)と、
愚形を嫌ってリャンメンを組み直し、ピンフにしてから打つ打ち手がいる。
俺はそのスピード重視の麻雀を否定するつもりはないので、
そういった人たちも含めた広い意味でのピンフの得手不得手ということ。
あー疲れた。理解していただけたでしょうか?

816へ
今度は「どんな」か。ったく。意味不明なら意味不明のままで良いと言っている。
元々あんたに理解してほしいとは思わないし、理解できるものでもない。
ひとつひとつの言葉に意味を求めすぎ。うざ。

61 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 16:55:45 ID:???
>>55
>完先は片上がり不可なので手役狙うよりも結局棒テンリーチ麻雀。

片あがり不可だから棒テンリーチ麻雀?
ああ、あんたならそうするって意味だね。

片あがり不可なら役ありでテンパイ組み直せばいいだけじゃん。
完先打つには粘りが必要なんだって言っただろ。

62 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 17:07:13 ID:???
ってことはいしきふめいも816も、ピンフは知ってるけど、
作るのが得意なわけじゃないんだね。得に816なんて基本中の基本とかいっといて
愚形を払ってリャンメン待ち作るって概念にすら辿り着かないんだから、
ピンフ作るのヘタなんだろうね。本人即リー麻雀らしいし。

63 :いしきふめい:2007/01/05(金) 17:21:38 ID:???
手役は破壊力とあがり資格の獲得だ
だが勝負の本質はそれだけではない
言い換えれば「刀は武士の魂にあらず、ただの道具と心得よ」

64 :761:2007/01/05(金) 18:17:32 ID:???
>>59
そりゃリーチが三人とか言うなら順目に関係なく終盤なんでしょうけど、基本的には順目で分けますよ。
というか貴方がもういいんですね?と聞いてきたのに、なぜまたそんなことを?

65 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 18:39:39 ID:???
>>63
イヤ、そんなん改まって言われても。
俺は手役、打点、スピード、待ち、全てのバランスを考えて打つんで。
俺の打ち方が著しく手役派に偏っているならわざわざアリアリで打ったりしない。
棒テン即リーかけるときもあれば、どこまでも手役を狙うときもある。状況次第。

まあ、俺はアリアリ派でも例外に属することになるのかな?
南溟道人が何派かは知らない。俺にとってはぶっちゃけどっちでもいいんだが、
自称完先と名乗っているので本人の意思を尊重してそこに含めている。

プロの話については、いしきふめいの環境ではそうするしかなかった
と言った方が適切だったかな?そのへんは配慮に欠けた。スマン。

ところで、俺の説明で納得していただけたのかな?
足りない部分があれば説明しなおすけど。

それと。本人が自ら認めているので敢えてそう言うが。
「麻雀が不得手」な816。否定するなら俺は違うって否定しないと。
今回も見当違いな突っ込み入れて読解力のなさを露呈したことに変わりはないけどね。

66 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 18:40:42 ID:???
>>64
ヤツの異名が「負のスパイラルの使者」だから。

67 :お狗様:2007/01/05(金) 18:48:04 ID:???
平和が不得手…って
食い散らかす奴の事だろ?
状況次第で使い分ける奴は別にして。

68 :お狗様:2007/01/05(金) 19:22:13 ID:???
>>63
そりゃ、日本人じゃ無いな…日本人なら、全てのものに『道』を求める。
道具も使う人次第で、良くも悪くもなる。

欧米化が進んでるとは言え、『道』の精神を忘れちゃいかんね。



69 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 19:27:37 ID:???
>>67
そういう言い方すると「そんなのは打ち手の自由だ」って言って
すぐ食いついてくるアホなヤツがいるんでね。
できるだけ誤解を生じないように論理的に分かりやす〜く説明しないとさ。
それでも食いついてきてるんで。

70 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 19:56:56 ID:???
>>64@761
T、
>そりゃリーチが三人とか言うなら順目に関係なく終盤なんでしょうけど、
では一人リーチなら?同じく二人リーチなら?

U、
>基本的には順目で分けますよ。
何順目までが序盤?同じく中盤と終盤は?

V、
>というか貴方がもういいんですね?と聞いてきたのに、なぜまたそんなことを?
そもそも君との議論は前スレで君が出した「親で平和ドラ3何順目ならリーチ?」から始まったことは覚えているよね?
で、再び>>29で聞いて来ただろ?
聞いてきておいて「もういい」の理由が「序盤中盤終盤の捉え方の違い」だよね?
あのな、麻雀において序盤中盤終盤の捉え方の違いなどどうでもいいことだと思ってる?
はっきり言ってTUの回答によっては君と俺で「麻雀」に対してでとんでもなく認識が違うぞ。
まさかこの「認識のとんでもない違い」をどうでもいい問題だと思うのかい?

71 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 20:03:51 ID:???
>>70追記。
ちなみに、いしきふめいよ。
また指名で聞いてすまんが、君は序盤中盤終盤を基本的に順目で捉えているかい?
俺は状況で捉えているのだが。
たとえ3順目であろうが親がドラ入りメンツをチーで晒したら順目など関係無く中盤突入と考えている。
もちろんドラ入りメンツじゃなくてダブ東ポンでも同じこと。
仕掛けやリーチなど状況の変化で捉える。決して順目ではない。
明らかなテンパイ気配でも状況の変化だ。
どうだい?いしきふめいよ。

72 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 20:04:36 ID:???
○正論はスルー。というか言い返せず黙る。○屁理屈こねるくせに口論は不得手。
これ、テンプレ用に作ったあんたの特徴をまとめた文章の一部。
リクエストがあれば全部公開するよ?遠慮なく言ってくれ。

言い返すだけいしきふめいの方がマシだな。
言い分は多少苦しいし、今日は珍しく私的な感情が入ってるみたいだけどね。
真っ向からぶつかって逃げずにいる姿は実に勇ましい。

73 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 20:08:36 ID:???
>>70->>71
お〜。これってあんたの忌み嫌うスレ違いってヤツだね。

74 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 20:33:26 ID:???
>>71続き。
状況の変化とは何か?
簡単に言えば自家の打牌選択に影響を及ぼす変化と俺は考える。
例えば他家がドラの四を切ったとする。これも状況の変化だ。
ドラ四切った後、脂っこい所のツモ切りを繰り返していたとする。
そいつはテンパイもしくは好形のイーシャンテンと予想される。
それに対して自家はケアーするので打牌選択に影響を受ける。
で、荒っぽく俺なりの捉え方を書いてみる。

序盤:
特に目立つ捨て牌があろうとも基本的に絞りや判断も含め自家の手牌を最優先できる時期。

中盤:
他家に仕掛けや勝負手気配などの注目すべき状況の変化があり、自家の手牌を最優先というより打牌選択に何らかの影響を受ける時期。

終盤:
リーチなど状況の変化により、明らかに打牌選択に影響を受けるようになった場合。
勝負か降りかの判断を迫られるであろうし、その局の決着がつく寸前。

何順目から何順目までが序盤でとか、そんなもんじゃないと思うのだがどうだろう?

75 :761:2007/01/05(金) 21:24:34 ID:???
T ニ軒リーチならほとんどオリなのであまり関係ないんですが、強いて言うのなら終盤でしょうね。一軒なら中〜終盤ってとこですかね。
U 五順区切りもしくは捨て牌一段で区切る感じですかね。別に序盤から中盤の間で打ち方が劇的に変化するわけでもないので、そのへんは曖昧でも構わないかと

76 :761:2007/01/05(金) 21:35:44 ID:???
V リーチ派ダマ派について説明しようとして出しただけであって、噛み付いてきたのは貴方です。それにその質問は序盤、中盤、終盤の捉え方が違えば成立しません。
というか今ふと思ったのですが、「序盤にリーチが入った」「中盤に〜」「終盤に〜」とそれぞれ言われたとき、普通思い浮べるのは順目じゃないですか。わざわざ状況がどーのこーの言う人はいませんよ

77 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/05(金) 22:11:56 ID:???
>761
ま、曖昧な判断をしないのが俺のスタイルなんで。
そのへん他の人の意見も聞いてみたいね。

78 :手役好きなアリアリ派:2007/01/05(金) 23:00:08 ID:???
>>73って書けばあんたはもう引けない、イヤ引かないもんな?
だからスレ違いでも書きこみを続けるしかない。これは予想通り。
○発言をループさせるのが得意。これは・・・あんたの悪いクセだな。

それはさておき、自分の発言に矛盾点があればアンカーつけてさらせと
言ったのはあんたなんでな。悪く思うなよ。

>>77
>ま、曖昧な判断をしないのが俺のスタイルなんで。

序盤 1〜6巡目  中盤 7〜12巡目  終盤 13〜18巡目

この方がよっぽど曖昧な判断をせずに普遍的に用いることができると思うが?
自分の最初の意見を曲げたくないがために
そのまま突き通したことで矛盾点が生じた例。
○人の話を最後まで聞かず、概ね反論から入って自分の意見の正当性をアピール。

79 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 01:57:31 ID:???
>序盤 1〜6巡目  中盤 7〜12巡目  終盤 13〜18巡目

へー。5順目に親がリーチかけても序盤ですか?

80 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 02:46:37 ID:???
>>76@761
根本的に違うのだが俺は>>71で書いたように例えば親が仕掛けて「中盤に突入した」と考えるんよ。
すなわち「リーチが入って終盤に突入」と考えるんで君と捉え方が全然違うよね。
極端に言えば1順目であろうが2順目であろうが打牌選択に影響を受けるリーチが入った瞬間に「終盤」と捉えます。
例外として例えば子が早い順目でドラ切りリーチに来ても、こちらが絶対降りない親のチャンス手なら打牌選択に一切影響を受けないので、自家にとってはまだ序盤かもね。
まあ序盤中盤終盤の捉え方は>>74で書いた通りです。
すなわち「序盤でリーチが入った」ではなく「早い順目でリーチが入った」と表現するなあ。
あれ?もしかして俺だけなんかな?

81 :761:2007/01/06(土) 08:39:54 ID:???
>>80
たぶんほとんどの人は序盤=早い順目のことだと思っていると思いますよ。麻雀以外のものでもそうですが、最初から最後までをだいたい三等分にわけて序盤、中盤、終盤って言うでしょう?

82 :いしきふめい:2007/01/06(土) 09:15:15 ID:???
私は麻雀で、序盤、中盤、終盤という言葉は大抵使わない

83 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 10:58:31 ID:???
>>81@761
なるほど。
まあ三等分は解るけど、1局の長さが決まっていない麻雀には当てはまらんし三等分する意味が無いと思うのは俺だけかもしれんね。
解りやすく言えば将棋も序盤中盤終盤を指し手数で三等分するべきでないのと同様にね。
で、噛みついたと思わんでね。
俺は麻雀が好きでこだわりがあるんで熱く語りたいし色んな人の意見・考えを聞いて議論したくてね。


>>82@いしきふめい
レスサンクス。
では、どう表現しているのかな?
1段目でリーチなら「早いリーチ」かな?
俺はそうですが。

84 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 11:13:47 ID:???
>>79
オイオイ・・・。あんたが曖昧な判断をしないスタイルだと言っているから
あんたの意見と761の意見なら761の意見の方があんたの掲げる
曖昧な判断をせずに済むし、普遍的なんじゃないかと言っているだけ。
で、どちらが良いか合ってるかは別として、
おそらくあんたの意見は少数派で、761の意見が多数派。
俺自身には序盤中盤終盤を区分けする意味がないので特に意見なし。
ただ、状況が同じだとすれば巡目が浅ければ浅いほど
761の設問のリーチはあがりやすい。以上。

85 :いしきふめい:2007/01/06(土) 11:25:38 ID:???
正確に覚えていれば何巡目と言う
あいまいなら河の何段目と言う
河1段目の場合は基本的に「河1段目のリーチ」と発言します

86 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 12:25:00 ID:???
>>85
なるほど。まあ6牌づつ河に並べん奴には当てはまらんね(笑)
で、君が序盤中盤終盤という言葉を使わない理由は何かあるのかな?
まあ俺もこういう場所での状況説明以外、対局中には使うことはないけどね。

87 :いしきふめい:2007/01/06(土) 13:43:58 ID:???
>>86
>こういう場所での状況説明以外、対局中には使うことはない
それが私の答えです

88 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 18:08:42 ID:???
>>87
何度も聞いてすまん。
では、こういう場所で状況を説明する時「序盤」とは順目状況を指しているのかな?
俺は決して順目ではなく>>74で書いたように「場の状況」を指してしますが。
こう考えるのは俺だけだろうか?

89 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/06(土) 18:25:03 ID:???
おひさ。帰ってきたらgoogleとスパムっぽいサイト1つを除いた全インターネットにつながらなくなってるってどういうことだorz

>>38
親番を続けることの価値について書いたつもりだったんだがまた誤解を生む発言をしてしまったか?
「流局時〜ろう。」の3行でそれに触れているわけだが、1巡で危険牌をつかませないといけないわけだからあまり降りてくれることがないと思う。
それに降りたところで、それによって得するのは、聴牌料以外には「その子が和了るはずだった場合」だけだから、さらにその数%になる。
問題は「リーチするべきか否か」であるから、リーチ自体の一般にあるメリットを勘案するべきだといったんだが。

>>40
お願いだから赤とか排除してくれよ。何回言わせるんだ。
>>42の話もあわせて、できるだけこの案の原型をとどめるような妥協案を出すなら、
☆局ごとのドラのほかに、全色の5がドラとなり、1枚につきツモで500オール、出和了り1000点を加算。
☆即裏1飜、チップなし赤なし
☆ピンヅモなし
▽完先派は、後付・フリテン・同巡なし
▽完先派は門前、混一(2500点)清一(5000点)の加点がある(放銃で2倍払い)
▽完先派は食い下がりなし。但し鳴き一盃口のみでは和れない。またオープンリーチの特権がある
…ぐらいだったらもうちょっとマシなんじゃねーのか?
おれとしては、ドラを加点法にしたところは評価したいな。
あと、完先派は喰いタンもなしだよな?

>>43
45時間ほどオフラインの遊びばっかりしてたもんで。帰ったらぶっ倒れて寝て、やっと復活して書いてるよ。

90 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/06(土) 18:26:02 ID:???
>>47
そうなの?

>>45 >>50
まあまあ、平和なんて棒聴でも3分の1以上つくし。

>>51
完先ルールを「生かす」というのはどういうことなんだろう。
しかし「手役好きなアリアリ派」というハンドルは例外であることを示すのか。
んで南はあれか、逆タイプの例外な。

>>52
そうじゃなくて「そういう手牌じゃないと平和に仕上げられないような人間」だと思う。

>>63
たとえ分かりにくいよー。理解するのに30秒近くかかった

>>70
「序盤・中盤・終盤」というのは麻雀の本質ではなくただの用語に過ぎない。
定義が異なることにより議論にならないのは残念だが、実際に麻雀を理解し打つためだけなら「どうでもいい」だろう。

>>72
いしきふめいの「言い返した」ってのはどこのこと? だいぶ離れてたから話の流れを追うのが精一杯で…。

>>88
「だけ」ではないと思うが、小数派だと思う。
君は「序巡・中巡・終巡」という言葉とは分けてるのかな?

91 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 18:34:55 ID:???
>>83補足。
長さが決まっている勝負事には序盤中盤終盤とよく聞きますよね。
例えばマラソンとか競馬で表現してみようか。
序盤はまあゆっくりとスタートし、誰がペースを作るのかの様子見状態かな。
誰かが仕掛けたり作戦を実行しだし、およその勝負気配が出てくるのが中盤かな。
で、最後の力を降り絞って直線(トラック)勝負になるのが終盤。
これ、長さが決まっているから序盤中盤終盤それぞれの状況や展開を三等分して説明できる。
麻雀や将棋は1局の長さが決まっていないので、長さの結果が出てから単純に三等分しても無意味と思う。
長さの結果が出る前に例えば6順目区切りで序盤中盤終盤と表現する意味も見いだせない。
だから俺は麻雀において序盤中盤終盤は単純に順目のことを指すものでもないと考える。
ではボクシングはどうだろうね?
1R3分と長さが決まっているが、その中で序盤中盤終盤という言葉は使わないよね。
これもやはり勝負がつく長さが決まっていないので序盤中盤終盤と使わないのではないだろうか?

92 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/06(土) 18:50:06 ID:???
ぶり返して悪いが、やっぱり君の麻雀観を知りたいから、前の>>920より。
裏ドラもなしで打ちたい、というのは分かった。メンバーが集まらないから一般の麻雀に迎合する、ということだよな。
それでは、
1 場ゾロ2飜
2 符計算をするのに10符単位で切り上げる
3 点数を出したら授受の際に100点単位に切り上げる
について。一般麻雀から、おれにとって「意味のない」ように思えるものを列挙したんだが、
それぞれについて「やめた方がいいと思うかどうか」と、その理由を教えてくれるかな。


ところで、ダブリーかかったら序盤?中盤?終盤?

93 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 18:51:28 ID:???
>>90
>「序盤・中盤・終盤」というのは麻雀の本質ではなくただの用語に過ぎない。

いや、その「用語」としての「序盤・中盤・終盤」とはそれぞれ何を指すものかという議論なんだが・・・。
これがはっきりしないとその用語を使うと解釈が変わってくるのでね。
で、俺が少数派ということはやはりそれぞれ解釈が違うんだな。
まあ、麻雀は順目だけで「序盤・中盤・終盤」を指せるほど単純な競技ではないと思う(思いたい)。
さらに言えばその麻雀の奥深さを理解しているかどうかが「序盤・中盤・終盤」をどう捉えているかの「差」かもしれんね。

94 :いしきふめい:2007/01/06(土) 18:56:23 ID:???
>>91
私が言いたいことを全て言ってくれた
序、中、終の区切りは、すでに終わった局を説明する時に使う程度です

95 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 19:09:30 ID:???
>>92
123それぞれについては特にこだわらないのが本音。
極端な例だがアンコーやミンコーをカンして符を増やし得点を競う競技ではないと考えるから。
場ゾロ2飜が運ゲー寄りになる原因の一つとも特に考えられんしね。

>ところで、ダブリーかかったら序盤?中盤?終盤?
既に述べているが場状況としては「終盤」と捉えるよ。
だが自分が配牌の良い親番で子のダブリーに対して打牌選択に一切の影響を受けないならば自家にとったはまだ序盤と言ってもいいね。

96 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 19:17:15 ID:???
>>94@いしきふめい
では>>29の問いにどう答えられる?

97 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 19:22:02 ID:???
>>90>>51(俺)へのレスについて

>完先ルールを「生かす」というのはどういうことなんだろう。

これは>>51の3段目の文章部分に当たるね。
>>51はヤツにはレスしてほしくなかったんで文章をワザと難しく書いた。
分かりにくくしてスマンな。でもとりあえずヤツには効果はあったみたい。

>「手役好きなアリアリ派」というハンドルは例外であることを示すのか。

それはちゃうよ。自分で勝手にくくった分け方だけど、
>手役を重視しじっくり打つ打ち手は完先を好み、
>手役を軽視しスピード優先で打つ打ち手はアリアリを好む
これのどっちにも入らないから、俺は例外かもねって程度の話。

>いしきふめいの「言い返した」ってのはどこのこと?

Ariaが分かりにくいと感じた例えの文章。
いしきふめいは基本的にアンカーつけないし、
文章が漠然としてるから分からないけど、俺にも宛ててると受け取った。

98 :いしきふめい:2007/01/06(土) 19:22:16 ID:???
>>29に答えるとしたら、序盤=河1段目、というように解釈したうえで
現物の少ない早い巡目のほうがいいと答える

99 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 19:23:32 ID:???
>>89@Aria
>1巡で危険牌をつかませないといけないわけだからあまり降りてくれることがないと思う。

これね、解りやすく説明すると自分がダマテン張ってる子だとする。
残りツモ1枚の所で親にリーチをかけられたとする。
で、親の現物以外を掴まされたとする。
どうする?ちょっと嫌だろ?
無理して罰符を取りに行く状況でもなければ降りを選択するケースも十分に有り得るよね?
まあ俺ならばかもしれんが。

100 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 19:35:18 ID:???
>>98@いしきふめい
なるほど。やはり俺が少数派であることだけは間違いなさそうですね。
俺としては>>29の問いが「まだ誰も仕掛けていない状況で○順目、△順目、□順目のどこでリーチ・・・」
なら、そりゃ早い順目(特に6順目以内とか)が上がりやすいと思う。
で、その場合でも自家が親か子かによっては若干違うと思う。
子の早い(安そうな)リーチに親が簡単に降りるとは考えにくいので、なおさら出上がりが期待できそう。
親の早いリーチは打点の高低に関わらず子はケアーするだろうし、勝負手入っていなければベタ降りだろう。
よって出上がり期待は下がるだろうが、単に上がりやすさだけを言えば子も親も安牌の少ない早いリーチが上がりやすいに決まっているだろう。
ん?>>29はそんな単純な問いなのだろうか?

101 :いしきふめい:2007/01/06(土) 19:44:21 ID:???
リーチのあがりやすさにおいて、巡目は要素の1つでしかない
それを単純に>>29のような聞き方をされては
はじめは答える気になれなかった

102 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 19:46:53 ID:???
>>100
その単純な問いにさせたのは紛れもなくあんた。本当に読解力ないな。

103 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 19:50:26 ID:???
>>100
・・・って言ってもあんたにゃ分からないか・・・。
>>29の設問をせざるをえない状況に追いこんだあんたの言い分確かめてきな。

104 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 20:03:28 ID:???
>>90@Aria
>>52
>そうじゃなくて「そういう手牌じゃないと平和に仕上げられないような人間」だと思う。

まず、どうしても平和に仕上げなければならない状況って何があるかな?
メンホンが平和に仕上がったら満貫だが、そこにこだわる必要性はないよね?
平和に仕上げなければならない状況とはオーラスなどで「ダマテン」取りたい場合とかかな。
だが、最終的にカンチャンが残ってしまい平和にならなかったとする。
これ、技術の問題ではないはず。入り目は「運」なので。
でね、カンチャン払ってダマテンの効くテンパイ目指してシャンテン戻しを選択するかどうかの問題なんよ。
ようするに「平和を不得手とする人間」という表現そのものが意味不明なんよ。
後、>>52を平和に仕上げなければならない状況かどうかによって手牌を「膨らませるか」「ほぐすか」の問題でもあって、得手不得手の問題ではないと思う。
それでもなお平和を不得手とする人間がいるとするのならば、麻雀自体を不得手としているはず。

105 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 20:14:00 ID:???
>>101@いしきふめい
なるほどなるほど。
よく考えたら君は俺の>>91に同意しているしね。
それすなわち>>74にも基本同意ということでいいかな?
で、既に終わった局について、どこでリーチかけたら上がりやすかったか聞かれても・・・という解釈でいいかな?
俺は何度も述べているが序盤中盤終盤の解釈は>>74で書いた通り。
なので序盤中盤終盤どこでリーチかけたら上がりやすいか聞かれても答えにくいんよ。
先行リーチ者がいる終盤に追いかけリーチすれば出上がり期待もあるが、上がりをさらわせることもあるので答えにくい。
単に順目の早い遅いだけなら早いほうが上がりやすいと答えられるけどね。

106 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 20:14:18 ID:???
>>104
口論で勝てねーからって逃げてんじゃねーよ腰抜け。
俺はそういうヤツが一番嫌いなんだよ。言いたいことがあるなら俺に言えボケ。

>>100について
>>23が761の言い分。>>25があんたの言い分。
761はあんたが言う「状況」に巡目も加味してる。
あんたは「状況」に巡目は加味してない。

この時点で議論にならずに負のスパイラルに突入。
ただしあんたと761はそれに気づいてない。

761は巡目というものがダマやリーチを決める状況に入ることを主張したい。
だから>>29の設問を用意した。あんたもあがりやすさだけを考えれば
巡目が浅いほうがあがりやすいと認めた。
しかし元々あんたのいう「状況」に巡目は入っていない。

結論:これ以上続けても平行線が続くだけ。

こんだけ書けばさすがに分かるだろ。

107 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 20:55:01 ID:???
暴れるだけ暴れてまただんまりか。そういうのも大嫌いだね。
ヘドが出る。まあいいや。
>>104
>まず、どうしても平和に仕上げなければならない状況
「 い ち い ち 」状況しなくていい。設定する意味がない。
俺が言ってる「ピンフが不得手」に状況は関係ない。
俺が言ってる「ピンフが不得手」は
ピンフに仕上げなければならない状況でのことではない。

カンチャンのことについても俺は「 例 え ば 」と書いたんだが。
それもあんたが「 い ち い ち 」
「平和を不得手としている人間とは具体的にどんな人間ですか? 」と
はっきりいってどうでもいい部分にツッコミを入れたから仕方なく答えただけ。
そのときの気持ち分かる?「拍子抜け。脱力感。何このツッコミどころ」

>これ、技術の問題ではないはず。入り目は「運」なので。
技術も運も俺の話に「 全 く 関 係 な い 」。悟れ。

>ようするに「平和を不得手とする人間」という表現そのものが意味不明なんよ。
あんたの発言のほうがよっぽど意味不明だよ。
要するに俺の表現が気に入らなかっただけだろ?
こんなんただの好みの問題じゃん。
それを論理だててもっともらしく正論にしてんのが見苦しい。
ツッコンでんのあんただけだし。

いいか、「俺(816)は手アリの平和を不得手とする人間という表現が嫌いだ」
これなら誰でも納得する。俺も「ああ、そうなの」で終わる。
あんたはいつも突っ込むポイントがずれてる。
文章読解力をつける努力をしてくれ。頼む。

108 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 21:08:16 ID:???
>>105
・・・はあ。・・・あんた真性か?

109 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 22:23:26 ID:???
>Aria、いしきふめい、761、その他良識あるアリアリ派へ

このスレ、完先派があまりにもショボ杉なんで本来の目的からかけ離れることが多くなってきたね。
ということで、関連スレでもないのだがリンク貼ります。
+++ 雀歴20年以上が集うスレ +++
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162942985/l50
俺の本来コテで立てたスレなのですが>>1に賛同できるのなら雀歴問わず良かったら参加して。
なお、「俺の意見はおまえに理解してもらわなくていい」などと自ら提議しておいて議論を投げ出す奴や、
自分の低い文章能力を棚にあげ他人の文章解読力のせいにする身勝手な麻雀初心者や、
議論のため相手の意見の意図を確認したら「議論してるつもりか?図に乗るな」みたいな基地外発言をする人は出入り禁止でよろしく。
また、そういう基地外を見かけてもスルーでよろしく。

110 :いしきふめい:2007/01/06(土) 22:24:32 ID:???
@手役好きなアリアリ派
正直に言うと、816が負のスパイラルを起こしているとは感じられない
真性厨とも思えない
さらに言うと「平和を不得手とする人間」という表現が
私にも理解できなかった
両面以上のテンパイ形を重視した打ち方、と言うのならわかるが
そこで得手、不得手と言っているレベルは判断力不足だと思った

111 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 22:34:09 ID:???
人とのコミュニケーションという点では
816よりもいしきふめいのほうがさらに苦手なのかもな。

112 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 22:42:59 ID:???
>>110
おっと、いしきふめいから書きこまれてる。
いしきふめいの気持ちは分かった。素直に受け取っておく。
そういうふうに「分からない」と言ってくれると助かる。
>>111はなんとなくで書きこんだんで深い意味はないよ。

113 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 22:48:16 ID:???
いしきふめい、>>105にも答えてやってくれ。
ヤツはどうしても自分の意見の正当性を求めたいらしい。
そして他人から認められたいんだろう。

114 :焼き鳥名無しさん:2007/01/06(土) 22:55:03 ID:???
>>110
過去スレ読んでこい
基地外擁護すると余計に調子に乗るじゃねーか

115 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 23:00:34 ID:???
>>114
受け取り方は人それぞれ違う。
おそらくは元々持っているものが816と近いんだろう。
価値観が似ているならそう感じてもおかしくはない。

116 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 23:03:42 ID:???
>>109
>完先派があまりにもショボ杉なんで

自分の好きなタイプの完先派がいないと言え。何様のつもりだ。

117 :いしきふめい:2007/01/06(土) 23:05:31 ID:???
>>113@手役好きなアリアリ派
>いしきふめい、>>105にも答えてやってくれ
この序、中、終盤の意味は、単に河の何段目と解釈するか
816のように高度な解釈をするかで話が違ってくる
私は簡単な解釈をしたが、その答えは早い巡目ほど良い
ただし答える気は無かった
高度な解釈で論じる場合、他の情報が少なすぎて
>序盤中盤終盤どこでリーチかけたら上がりやすいか聞かれても
>答えにくいんよ
という816の答えと同じになってしまう

118 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/06(土) 23:26:33 ID:???
>>117@いしきふめい
ん?俺の解釈は高度でもなんでもないよ?
普通に麻雀打ってりゃ普通に解釈できる程度のことしか言っていない。
ま、「平和を不得手とする」などと全く理解不能なことを言う誰かさんよりは明らかに高度だが。
それは表現方法という域を超えて「麻雀」自体を未だに理解できていない発言としか思えないのでね。

119 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/06(土) 23:28:02 ID:???
>>93
そろそろ言ってること理解してくれないかな…
「序盤・中盤・終盤を機械的に巡目で分けるが、序中終と切り替えるのではなく状況に応じて打つ」
「序盤・中盤・終盤を巡目ではなく状況で区切り、それに応じて打つ」
これは打ち方一緒だろ? 議論においては用語の解釈は一致することが必要だが、
実際に打つなら用語の解釈程度で麻雀の奥深さを理解しているかどうかなど語れない、
ってことを言ってるの。

>>95
槓して符を増やし得点を競う競技ではない、か。なるほど。
では一般の麻雀で30符固定式など、簡略化することには賛成できる?

ダブリーかかったら終盤、か。始まったばかりなのに終盤というのも微妙な気がするなあ。

>>97
そういうことか。
だったら、完先の制限は全員に平等だから「和了率は下がる」ではなく「和了巡目が遅くなる」だよな。

そういう重く打つ打ち手3人の中に即リー屋さんが交ざって打ったら、彼の和了率だけが増えてくる。
完先打ちの平均素点が満貫あったとしても、即リー屋さんの平均点は大体6000点だから、
(とりあえず流局、和了時ツモ率、放銃率を無視すると)30%超の和了率を記録する必要があり、
それによって完先打ち3人の和了率は23%強に抑えられる。
完先打ちの平均素点が満貫、ということは、大体3飜縛りぐらいの感覚だから、意外と即リー屋さん有利なんじゃないかな。

例外であることを示す、ってのは、「それを意図している」ではなく「その帰結が導かれる」って言ったつもりだよ。
まあ深い意味はないしいいか。

それのことね。なんか平和の得手不得手とあんまりつながりが感じられなくて。

120 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/06(土) 23:29:47 ID:???
>>99
終巡の親リーに一発で振ると平均12000点は覚悟だな。聴牌でもらえるのはおそらく1500点だから、9%ぐらいで振る牌を切っても五分となる。
非現物が16種しか残っていないとして、この中からランダムに引かされる牌だとしても平均的には切れる、ってことだ。
無筋の3〜7を引かされたら降りるが字牌や1289・片筋なら押す、程度の選択で十分ってこと。また、70牌ほども見えているわけだから、壁とかの情報も多い。
∴実際に「当たり牌でもないのに」止めざるを得なくなることはあまりない。
って思って書いたんだけど。
「突っ張るなら今後も危険牌を切り続けるため、その後の放銃率を考慮する必要がある」ということがないから、普通の(中巡における)押し引き判断と比べると非常に攻めの方に傾くよ。

>>104
なんかさすがとしか言いようがないねw ピンフかホンイツか、みたいな手で染めてばっかいる奴とかを指して言ってるんだけど。
逆に言えばそういう奴はチートイが得意だったりホンイツが得意だったりする。
って書くとまたああ言うのかな、「全ての状況をきちんと考えた上で最善の手を打つのが当然」って。

>>105
そういう認識を持っているなら
「序盤の方が序巡であることが多い」から「序盤にかけた方が和了りやすい」が導けるが。

>>106
まあまあ、おれにだっておもちゃにする権利はあるだろw
761はきちんと気付いてて、あえて付き合ってる。違うかな?

>>109
オカルトの匂い漂う馴れ合いのスレ?

>>110-115
あーもう誰がまともで誰が厨なのか分からなくなってきたー
これが2chの姿か。

121 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 00:00:17 ID:???
>Aria
君の記事にはレスしにくいなぁ。
もうちょっと考えて書いてくれないか?
ま、1つ返しておくよ。細かいのは別スレで徹底議論でもいいしね。
なんとなく適当に鳴いて作るみたいな発言をした君がオカルトではない根拠ある?
俺は「なんとなく」という曖昧な判断をしないことが非オカルトの根拠の1つ。
だが実はオカルトを完全に否定しているわけでもないし、実際ツキや流れはオカルト寄りだと思うしね。


122 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 00:19:39 ID:???
>>119@Aria
>「序盤・中盤・終盤を機械的に巡目で分けるが、序中終と切り替えるのではなく状況に応じて打つ」
>「序盤・中盤・終盤を巡目ではなく状況で区切り、それに応じて打つ」
>これは打ち方一緒だろ?

あのなぁ、君こそそろそろ理解してくれないか?
「序盤・中盤・終盤どこでリーチかけたら上がりやすい?」と聞かれた場合、
その序盤・中盤・終盤をどう解釈するかで答えが変わることを元に議論してたんよ。解る?
では君は序盤・中盤・終盤をどう解釈しているのだい?
まずは君の解釈から聞かないと進まないだろ。
まあ別スレにもこの件書いたからここではもういいけど、元の主張表現まで変えて屁理屈こねるのはやめてくれないかな?

123 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 01:19:49 ID:???



  文  盲  達  の  ス  レ  ッ  ド





124 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 01:29:30 ID:???
>>119@Aria
>では一般の麻雀で30符固定式など、簡略化することには賛成できる?

これは副底(字合ってるかな?)のことを言っているのかな?
だとしたら反対だ。
面前40符、非面前30符が副底であるべき。
慣れからくるモノかもしれんが七対子は50符1翻計算でないと納得できん。
ま、早い話が競技ルールの計算方法が基本であるべき。よって反対。
あまり論理的な根拠ないかもでスマソ。

125 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 02:41:12 ID:???
素人にはついていけん

126 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 02:53:11 ID:???
>面前40符、非面前30符が副底であるべき
馬鹿?
麻雀の本質とやらを語るのは ルールくらい覚えてからにしろよな
雀歴23年ちゃんw

127 :いしきふめい:2007/01/07(日) 06:31:30 ID:???
>>124
>七対子は50符1翻計算でないと納得できん
チートイリーヅモドラドラが満貫になるんだが、それでいいのか?

128 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 08:27:06 ID:???
>>127
それは跳満です。
ドラドラが無ければ子で1600、3200。

>>124訂正。
面前ロン30符、面前ツモ非面前20符が副底であるべき。

129 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 08:48:04 ID:???
>>120
>∴実際に「当たり牌でもないのに」止めざるを得なくなることはあまりない。
>って思って書いたんだけど。
>「突っ張るなら今後も危険牌を切り続けるため、その後の放銃率を考慮する必要がある」ということがないから、普通の(中巡における)押し引き判断と比べると非常に攻めの方に傾くよ。

それは「君なら」だろ。
実際は最後のツモで親リーに通っていない牌を掴まされた子の心理はそんな簡単に割り切れるものでもないと思うけどなあ。
攻めに傾くと言っても、もう自分のツモは無いんだよ?
特にハイテイならリーチかかってなくても親に通ってない牌掴んだら無理せずテンパイ崩すこともあるはず。
まあ、それらは「俺なら」なんだが。
それとやはり親番の重要度が俺と君ではあまりにも違い過ぎるので、それに対する子のケアーも違ってくるんだろうね。

130 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 09:01:30 ID:???
>>90@Aria
>君は「序巡・中巡・終巡」という言葉とは分けてるのかな?

君、たまにはいいこと言うねw
おそらく序中終論争は「盤」か「巡」かがミソだな。
「序巡・中巡・終巡どこでリーチかけたら上がりやすい?」と聞かれていたら即答で「序巡」だよ。
だからこそ俺は主張したい。
麻雀において序盤・中盤・終盤とは単に順目を指すものではなく状況を指すものである。

131 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/07(日) 09:53:39 ID:???
>>121
分からないものに理由付けをしないということ。

>>122
おれはそれぞれが何を指すか、ということについての議論には参加していないが。
強いて言えば、序盤・中盤・終盤という言葉は解釈していない。
状況は「親リーがかかってから3巡後の10巡目」とかであって、それを単純に3つに分けることには意味を見いだしていないからだ。
で、序中終問題についておれが主張するのは「ただの用語であるから、問いの答えは違おうとも打ち方に影響しない」ということ。

>>124-128
七対子は「例外」で25符2飜としているわけだがこれは変えない、という主張だね。
他のところについては、現行の方式のままにしろという主張か?
それとも50符を超えるような点パネを(満貫未満の暗槓は1飜とするなどの調整をすることによって?)
なくすことには賛成できるということか?

>>129
麻雀打ってる時に心理なんて関係ないだろうが。
それに押し引きの判断は、自分の得点が安いとき「自分のツモがないから」攻めに傾くと言っている。
自分は形聴で、今ツモ切りする1枚だけが通ればほぼ確実に罰符を手にすることができる、ということ。
親リーに対して安手で突っ張る際には、1枚通したところで次に何を持ってくるか分からないので降りに傾く。
それに、親の和了点数を大きく見積もってあるから、被連荘時の失点期待値を加味してもほとんど影響はない。

>>130
君、たまにすらいいこと言わないねw
語の定義は議論においてあらかじめ決めておくもので、それを対象とした議論は意味がない。
「序盤・中盤・終盤どこでリーチかけたら和了りやすいか」との問いに、これをもとにして問い返すなら
「ここでの序盤・中盤・終盤の定義は?」もしくは、「おれの考える序・中・終はこうこうだから、その定義によればこれが答え」である。
この当たり前の問い返し方ができない上に、君はおれのしたそれ(前780)に意味を見いだせなかった(同796)な。
ここが議論をする場であるなら、おまえはいらない。逆に、ここの面子で毎晩ネト麻だったら、おれは自然に去っていくかもしれん。

132 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 10:17:13 ID:???
>ここが議論をする場であるなら、おまえはいらない。逆に、ここの面子で毎晩ネト麻だったら、おれは自然に去っていくかもしれん。
初心者の分際をわきまえもせず不愉快な屁理屈垂れる君こそいらない。

>麻雀打ってる時に心理なんて関係ないだろうが。
普通に関係あるが?

133 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 11:50:28 ID:???
>>109で真っ先にAriaの名前挙げといて、
自分と意見が合わなくなったら>>132みたいに突き放すのか。
相変わらず面白いヤツだな。それはおいといて。

「ピンフを不得手とする人間」これの説明をする。
少なくともいしきふめいは理解しておらず、
816もおそらく好みの問題ではなく、本当に理解していないと仮定する。

その前に、お狗様の>>9の意見について>>11の俺のように意見しなかった人たちは
少なくともツモピンや食いタンがなくても大丈夫な人、
少なくともピンフや食いタンを作るのが得意ではないか、
その役自体をあまりあがらない人だと俺は理解する。
だから俺が食いタンについて言及しなかった理由は分かるね?
このへんについて自分は違うという人は意見どうぞ。

>>42においてお狗様に「ルールは度外視して、お狗様にとってツモピンと
食いタン、あった方が得か(嬉しいか)どうかだけ聞かせてほしい」と質問した。
これも同じ根拠からで、お狗様が元々ツモピンや食いタンなしでも
大丈夫な打ち手なのか、それとも完先を打つ上でそれが当たり前だから
慣れていっただけなのか(つまり本当はツモピン食いタンありの方がいいのか)
を判断するための質問。

134 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 12:05:22 ID:???
>>119>>97(俺)へのレスについて

へえ。こういうのも数値で出せるもんなんだね。
Ariaの出した数値どおりなら「和了巡目が遅くなる」が適切かもね。
ただ。・・・俺の実践感覚で言っていい?完先派と即リー屋がふたりずつなら
Ariaの言うような結果に近いだろうけど、ひとりだけだとつらいと思う。

>それのことね。なんか平和の得手不得手とあんまりつながりが感じられなくて。
・・・?スマン、意味が分からない。

135 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 12:10:28 ID:???
「平和を不得手とする人間」についてはもういいって。
どんな言い訳しようがそういう表現する時点でレベル低いことだけは間違いないのだから。
それとツモ平和と食いタンはがあれば「嬉しいかどうか」という主観の問題を議論するべきじゃない。
どうせならツモ平和と食いタンが何故必要か不要かの議論をするべきではないか。
いずれにせよ君は麻雀も初心者だがBBSも初心者のようなので半年ROMってたほうがいい。

136 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 12:26:57 ID:???
>>135
@もういいって?ツッコンだのはお前。
だったら最初から突っ込むんじゃない。
書きこまないでスルーすれば良いだけの話。

Aそれとここって上級者限定のスレだっけ?それは知らなかったなあ。
どこに書いてあんの?・・・っていうか誰でも参加できるってのが
掲示板の良いところじゃないの?

@Aから、掲示板初心者なのはお前。

137 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 12:35:30 ID:???
まあ初心者でも参加してもいいが恥掻くだけだから親切心で言ってあげたつもりなんだがもういいか。
では誰もが理解できるように「平和を不得手とする人間」について説明してみ。

138 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 12:40:03 ID:???
だ〜か〜ら〜。俺はあんたみたいに体裁は気にしないと言ってるだろ。
恥がどうとかそんなん微塵も頭にないんだよ。
それと誰もが理解できるようにではなく、
816を除く全ての人に分かりやすい文章を心がけて書く。
あんたはもういいってと発言した。だったら一切口をはさむなよ〜?
自分の発言には責任を持たないとな。良い大人なんだからな。

139 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 12:48:53 ID:???
はいはい。では頑張ってね。

140 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 12:54:25 ID:???
つーかそもそも「手役嫌いなアリアリ派」って存在するか?w
それをわざわざコテにしてる時点で君のレベル(ry

141 :761:2007/01/07(日) 13:06:11 ID:???
なるほど。最初から初巡、中巡、終巡と表現しておけばよかったんですか。そこまで考えてなかったですね。確かにいつ終わるかまったく不明な局なのだから、終わる前に序盤、中盤、終盤をわけるのは不適切だっかもしれませんね

142 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 13:13:19 ID:???
>>140
みっともないぞ

143 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 13:16:06 ID:???
>>141@761
まあそのおかげで色々と考えさせられることになったんで良かったんじゃない?
この時点で>>74に反論してくれないかな?

144 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 13:55:13 ID:???
いしきふめいにはプロの話を混ぜながら説明した方が
分かりやすいかと思うので、その方向で進めていく。

>>56において土田、安藤両プロがチートイを得意とし、
阿部孝則プロがチートイが苦手だという記述がある。
(安藤プロがチートイ得意ってのは俺は初耳)

この時点でいしきふめいはチートイに関しての得手不得手はあると認めた。
ではいしきふめいに逆に質問。
チートイの得手不得手が存在するものだと認識したのはなぜだろう?

145 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 13:56:13 ID:???
土田プロはチートイを作るのが得意。この判断基準はどこからくるのか。
土田プロがチートイに関しての知識が豊富だから?
それだけでは判断理由にならない。一番分かりやすいところでこの理由。

@特定の役をあがる頻度が普通の打ち手より高い。
その打ち手がチートイをよくあがるからこそ得意なんだなと感じる。
どれだけチートイの知識に精通していても、
チートイをあがる頻度自体が普通の打ち手と同じくらいでは
いくらチートイが得意だと主張されても説得力に欠ける。

A特定の役を好んで狙いにいく傾向がある。
あがれるあがれないに関わらず、その打牌の過程でよく狙う特定役がある場合。
「狙う」というのは、配牌からは想像もつかない役を作り上げる構成力があり、
他の打ち手が打ってもできない打牌・あがりも含む。

146 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 13:57:04 ID:???
土田プロはチートイを狙ったりあがったりするのが得意であり、
小島武夫プロは純チャンや三色を狙ったりあがったりするのが得意であり、
青野滋プロ(まだプロなんか?)はトイツ手の他にも
コーツ手を狙ったりあがったりするのも得意だ。

プロ雀士なのだから技量的に比較すれば遜色がないはずなのに、
特定役が狙いやすい配牌が高頻度でくるわけでもないのに、
なぜあがり役や狙い役にこれだけの大きな差が生まれるのか。
なぜ配譜上、そのような特定役を狙う局・あがる局が際立つのか。

それはその特定役が好きだったり、その特定役を狙う能力に秀でているからだ。
それは打ち手によって大きく変わる部分。
つまり特定役の得手不得手には打ち手の好みや主観も関係している。
・・・ここでちょっと休ませてな。

147 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 14:05:05 ID:???
761は>>141で自分の不適切な表現を認めている。

で・・・

>>102 :手役好きなアリアリ派:2007/01/06(土) 19:46:53 ID:???
>>100
>その単純な問いにさせたのは紛れもなくあんた。本当に読解力ないな。

俺のどこがどう読解力がないのか説明してくれるか?
これ、スルーするなよ。

148 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 14:18:22 ID:???
>>147
安心しな。スルーするつもりはない。
あんたのように逃げ腰ではないんでな。
先に仕上げてから答える。
しかし俺のテンプレ用の文章、本当によく当たるね。びっくりした。

○誰も問題にしてない部分を引っ張り出し、
 「どこが?」「何が?」「何で?」「誰が?」「どうやって?」と質問。
 長い間同じ問題を引きずる、もしくは蒸し返す場合もある。

149 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 14:33:47 ID:???
「誰も問題にしてない部分」=「正しい意見」とでも思っているのかい?
いしきふめいも言っていたが、誰も問題にしてないのではなくて君の言うことは理解不能なので関わるのが面倒なだけだろ。
また、関わるほどの値打ちが君にあるとは思えないしね。
実際未だに「平和を不得手」という表現を納得いく説明できていないし、できないだろうし。
>>110に俺も同意で両面以上のテンパイ形を重視した打ち方、と言うのならわかるが。

150 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 14:40:36 ID:???
>>149
じゃ、関わんなきゃいいだけじゃん。

>>135により、お前に「平和を不得手」に関しての発言権はもうない。
もしかして日本語分からないの?自分の発言に責任持てないの?子供?
○誰も合ってるか間違ってるかなんて気にもしてないのにひとりそこにこだわる。

151 :761:2007/01/07(日) 14:41:57 ID:???
>>143
>>74のように状況でわけるとすると、かなり個人差が出てくると思いますので、少なくとも>>29の問題の条件としては不適切だと思います。

152 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 15:00:23 ID:???
>>151@761
つーか言い方悪くてすまんが>>29の問題自体が不適切では?

>>150@手アリ
>じゃ、関わんなきゃいいだけじゃん。
だから俺はずっと君に関わらないようにしてただろ。
そうすると逃げ腰だとか正論にはスルーとか俺に言えとか粘着する君。
だからもうこれっきりにしよう。マジで。
俺は君に一切関わらないから君も俺には関わらないでくれるか?
これマジで俺の希望であり、だからこそ君は通アリのスレで馴れ合ってたらいい。
以上、手アリ君への最後のレスにするね。頑張れよ。マジで。

153 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 15:13:57 ID:???
>俺は君に一切関わらないから
「 あ ん た は 」俺を相手にするのが面倒なんだな?
OK。了解。これから先、俺には絶対にレスすんなよ。
俺が言ったんじゃない。あんたが自分の意思で言った言葉だ。責任持ちな。

>君も俺には関わらないでくれるか?
意味不明。そうする理由は「 俺 に は 」ない。
あんたに関わるのが面倒だとは思わないし、からかっていて面白いし。

154 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 15:25:25 ID:???
ここで問題のピンフの得手不得手の話に移る。
ピンフは2回強に1回はあがれると言われている役。ほぼ>>90のAriaの記述どおりだ。
当然だが、俺が「ピンフの得手不得手」の範囲として捕らえている部分は
手ナリで打ってもあがれるときのものは含まない。それは三色でも何でも同じ。
よって>>52のような例は問題外。

ピンフはメジャーなのに一番制約が多い役でもある。
頭が役牌・自風以外、4メンツ全てシュンツ、待ちがリャンメン。

この制約が嫌いな打ち手、普段から配牌時点でのピンフの構想があまりない打ち手、
もしくは配牌時点でのメンツや頭の構成、待ちといったことにこだわりをもたず
基本的に棒テンを狙う打ち手。@の逆、ピンフをあがる頻度が普通の打ち手より低い
(長い目で見てピンフをあがる率が2、3回に1回といった割合ではない)打ち手、
Aの逆、ピンフをあまり狙いにいかない傾向がある打ち手。
これらの傾向がある打ち手を俺は「ピンフが不得手な人間」と表現した。

私事で申し訳ないが、俺の場合ピンフがあがり役として認められていないと
一般の打ち手でいうところのリーチがないのと同じくらい困る。極端だが。
だから>>11のように発言した。食いタンは基本的にあまり使わないので影響はなし。
つまり俺にとってピンフは得意(得手)、食いタンは不得手ということになる。

これ以上うまく説明できるかは分からないけど、
要望があればまた説明しなおすよ。
お狗様とかAriaとかは761とかは分かってるみたいなんだけどね。
俺の書き方が悪いのかな?

155 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 15:30:28 ID:???
なんか基地外が1匹意味不明なことをわめき散らしているな。見苦しい。
まあ、自分で言ってたが恥知らずな基地外なんで生暖かく見守ってあげようwww

そんなことより761よ。
君は未だにリーチ派ダマ派を導けていないぞ?
もしや元々は基地外の発言をフォローしたつもりだったのかな?

156 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 15:31:30 ID:???
>>152
>だから俺はずっと君に関わらないようにしてただろ。
>そうすると逃げ腰だとか正論にはスルーとか俺に言えとか粘着する君。

己の意思がしっかりしていれば何を言われようと気にならないはず。
俺に言われたことを真に受けて、プライドや体裁を気にして答えてしまっているだけ。
つまりこれはあんたの得意な責任転嫁。まあ、こう言えば答えるだろうなってことは
想像できてたし。あんたの行動パターンを読むのはわけないんで。

157 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 15:34:16 ID:???
30分か。まあ持った方だろ。

>>152の発言により、あんたに「手役好きなアリアリ派」への
発言権は永久にない。それとも違う誰かヘのレスかな?
だったらアンカーさらせボケ。

158 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 15:45:51 ID:???
>>147
さてとレスしなきゃな。・・・あん?
俺その答え、>>106で書いてるけど。

それと、
>761は>>141で自分の不適切な表現を認めている。
>で・・・
これは何?説明してくれなきゃ分からない。
今回この件に関しては特別発言してもいいよ。

159 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 15:46:55 ID:???
>>155
みっともないぞ

160 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 15:59:43 ID:???
>>109
かわいそうに。「自分かまってくれ光線」があまりにも強すぎて
話しの流れぶったぎって序盤中盤終盤の話し始めたら、
案の定ドン引きされてるわ。文章だけじゃなくて空気も読めないんだね。
そして書きこんだの手アリだろってマイナス思考の責任転嫁始めるんだね。
どんな家庭環境で育ったのかしら?

161 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 16:04:23 ID:???
あらら?どうしたの?顔が真っ赤ですよ?w
しかし新しい発見だな。
基地外は基地外なりに「僕は基地外です」と自分で認識しているのですね。
哀れで気持ち悪いですね。

162 :いしきふめい:2007/01/07(日) 16:06:39 ID:???
チートイが得意な人の特徴は
トイツ場での経験則打法と、相手の手牌読み、山読み等が優れている
浮き牌1枚当たりの受け入れ枚数が最大でも3枚しか無いので
1枚の牌を残すかどうか、打ち手の選択が結果でモロに出る

163 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 16:08:17 ID:???
>>161
俺ね、あんたはどうしようもないヤツだけど、
コテハン拒否してまで発言するヤツだとは思ってなかった。
見そこなったわ。そこまで落ちたか。
・・・で、>>147はもういいの?答えた方がいいの?はっきりしな。

164 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 16:13:00 ID:???
>>162
なるほど。いしきふめいらしい鮮やかな解答で。
「ピンフの得手不得手」に関しては?やっぱ分からない?

165 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 16:15:49 ID:???
ぎゃはははは〜
基地外丸出し発言だな。
ほんと気持ち悪いな。
氏ねば?

166 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 16:22:23 ID:???
>>120>>110-115
よく見ときな。これ(こっから上何行か)が2ちゃんの真の姿だよ。
結局は誰が書きこんだのかなんて誰にも分からない。
不特定多数が名無しでも参加できるが故の長所でもあり短所でもある。
そしてそれに飲まれたヤツはああなる。

167 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 16:26:34 ID:???
基地外気持ち悪いぞwww

168 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 16:28:18 ID:???
816って情けない奴だな
麻雀板はおかしい人間がいるがここまで情けない奴も久しぶりだよ

169 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 16:33:29 ID:???
>>155
半端者が知ったかぶりしてるとこういうことになるんだな
お前はこのスレには不要だよ(笑

170 :いしきふめい:2007/01/07(日) 16:36:20 ID:???
>>164
平和の得手不得手について考えてみた
平和は自分で受け入れの形、枚数を選択でき、その比重が大きい
だがこれは、形と受け入れ枚数を指針にすればチートイに比べて簡単
とても得手不得手と言う気になりません

171 :761:2007/01/07(日) 16:42:41 ID:???
>>152
確かに不適切ですね。すみません
リーチ派ダマ派ですか。前スレでARIAさんが書いたものに同意したような気もしますが、要するに、リーチかダマかの判断が人によってわかれるであろう状況において、リーチかけるか否かってとこですかね。

172 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 16:44:29 ID:???
>>170@いしきふめい
つーか麻雀において当たり前の話なんだが、平和に得手不得手という表現はあり得ないよ。

173 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 17:00:05 ID:???
>>172
馬鹿丸出し

174 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 17:04:42 ID:???
>>170
そりゃ単純なできやすさで考えれば、
チートイよりもピンフの方が圧倒的にできやすい。
しかしふたつの役には複合しやすいかどうかという点で違いがあるが、
チートイもピンフも苦労した割に1000点(1600点)と見返りが少ない。
そこを加味してみて。見返りが少ないピンフを敢えて狙いにいく打ち手がいたり、
見返りが少ないからそれを嫌ったりする打ち手がいるわけでしょ?
そこには手役の好みや得意不得意に偏りがあるってことにならない?

・・・結局「得手不得手」という言い方が適切でなかったのかな。(笑)
じゃ、例えばいしきふめいなら「ピンフの得手不得手」を何て表現する?

175 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 17:04:59 ID:???
>>171@761
まあ言いたいことは解るよ。
だがそれによってリーチ派ダマ派と分類するのはあまりにも無理があると思わない?
なぜならば俺をダマ派と分類できかねるだろ?
つーか「リーチ派」「ダマ派」という言葉自体に無理があると思わない?

176 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 17:07:22 ID:???
>>172
「平和に得手不得手という表現」使ったのは?俺だね。
あんたに発言権は永久にないと言っている。お前どこの生まれだ?

177 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 17:09:38 ID:???
>>176
>お前どこの生まれだ?

816のための補足説明
日本語を理解できないんだから、
お前は日本に生まれた人間ではないよな?という意味。

178 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 17:10:28 ID:???
ぎゃはははははは〜
基地外は基地外なりにやっと気付いたみたいだね。
己の表現方法が馬鹿丸出しで不適切だったことにwww
これに懲りて基地外は早く氏ねば?

179 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 17:14:02 ID:???
>>178
>結局「得手不得手」という言い方が適切でなかったのかな。(笑)
主語を入れないとまだ分からないか。日本語勉強しなおしてこい。

「816といしきふめいには」
結局「得手不得手」という言い方が適切でなかったのかな。(笑)

お狗様や761やAriaは理解していると>>154に書いている。

180 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 17:15:22 ID:???
なんで816はコテハンと名無しを使い分けているのですか?

181 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 17:16:09 ID:???
>>178
追加
>>176>>177

182 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 17:17:12 ID:???
>>180
今日は勘弁してやってくれ。明日には元に戻るだろう。

183 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 17:20:04 ID:???
だから基地外は黙って氏ねと言ってんたろが。
基地外は日本語読めないのか?

184 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 18:01:24 ID:???
>>183
816さん
はやくこのスレから消えてくれませんか?

185 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 18:06:29 ID:???
スレ主自信が荒らしているようじゃ、このスレも終わりかもw

186 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 18:10:50 ID:???
今更そんな哀れな泣き入れてる暇あれば削除依頼でも出せばいいんじゃね?

187 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 18:13:12 ID:???
816も自暴自棄になってしまったようだねw

188 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 18:16:44 ID:???
原因は粘着基地外だろ

189 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 18:17:24 ID:???
ねえ どうしてコテハン辞めちゃったの?

190 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 18:20:19 ID:???
馬鹿にされて恥ずかしかったから?
それとも自演できると思ったから?


191 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 18:24:05 ID:???
雑魚乙

192 :761:2007/01/07(日) 18:30:36 ID:???
>>175
ふむ。ではリーチ派ダマ派はリーチかけるか否か、人によってわかれるであろう状況ならば毎回割合がかわる(つまりAさんはリーチ派だ、とするのではなく、この状況でリーチかける人はこの状況に限りリーチ派だ、とする)とすれば、確実に二分化できると思います。
もしくは完全に二分化しなくてもよいとしてもいいと思いますが

193 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 18:42:41 ID:???
>>192@761
人によってわかれるであろう状況というのが前スレで出した親の平和ドラ3だよね?
それをもうちょっと詳しく状況設定してくれないかな?
漠然と「何順目ならリーチ?」では無理があるよ。
ではよろしく。

194 :汚い日本語の見本:2007/01/07(日) 18:56:05 ID:???
> だから基地外は黙って氏ねと言ってんたろが。
> 基地外は日本語読めないのか?


195 :いしきふめい:2007/01/07(日) 19:23:49 ID:???
私に言わせれば、平和の得手不得手を聞くのは
息をすることの得手不得手を聞くようなもの
だから本来は答える気にならない
できるのが当たり前だからだ

196 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 19:34:49 ID:???
俺に言わせれば平和を不得手(苦手)とする人間は麻雀自体を不得手(苦手)としてるって。
すなわちそれは少なくとも麻雀を理解している人間の発言とは思えない。
例えばの表現だったとしても全く理解不能。

197 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 19:38:29 ID:???
>>195
掘り下げて聞いたとき投げやりになるのやめた方がいいよ。
あなたは自分が得た知識に頼りすぎてるところがある。
つまり自分だけの意見を言うのが得意じゃない。
そのため自分なりの感覚というものに少し鈍いきらいがある。
あなたの意見が常に客観的なのはそのためだと思ってる。

結局いしきふめいにもうまく表現できないわけだ。
それとね、ピンフができるのが当たり前。これは言いすぎ。
俺はリアルでピンフが苦手な人(あまり上がらない人)を結構見てるんだわ。
実践で打ってみ。すぐに分かるから。

198 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 19:39:08 ID:???
>>196
お前に発言権はない。

199 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/07(日) 19:46:24 ID:???
なんか盛り上がってるねw


>>132
議論なんて所詮、揚げ足の取り合いと屁理屈の応酬だが。
その程度のことにまともな反論もできないなら議論に参加できていない。

おまえは心理状態が麻雀の内容に影響するようなレベルなのか。


>>134
完先は平均で満貫・平均即リーチ6000点の前提を置いているが、感覚的にはもうちょっと(即リー屋さんにとって)厳しい気がするね。
リーチの平均点が6000というのは東風荘の実測値だが、これは即リーチだけの集計じゃないからな。
後半…自分で見返しても意味が分からないw

>>161
ん? だれがだれのことをいってるんだろ

>>171 >>175 >>192-193
単純に言ってリーチ率が多い人、じゃだめなのかな…
和了りをいろいろ区分けして、たくさんの人のデータを集めれば、クラスタ分析とかもできるよ。


いやむしろ荒れてたw

200 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/07(日) 19:47:33 ID:???
>>195@いしきふめい
こういうのはどうだろう?
七八3444@ABCDEF ツモ九
状況無しのここで3切りリーチする奴とか?

201 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 19:52:56 ID:???
>>199
ふふ。まあそうかもな。

議論はねえ・・・お互いが意見するだろ?
その意見が同じでも違ってもいいんだよ。
ただ、相手の意見をひとつの考え方として受け入れられるかどうか。
これができないと議論とは呼べない。

202 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 20:02:48 ID:???
>>200
却下。@なんかつけてバカかお前は。

理由
>>154 >手ナリで打ってもあがれるときのものは含まない。

それ以前にお前は>>135により自分から議論を放棄している。
「ピンフの得手不得手」に関して口を出せない。お前自身がそう言った。

203 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:05:56 ID:???
馬鹿はスルーした方がいいよ

204 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:07:05 ID:???
おい基地外よ。
すなわちお前のは議論じゃなくて他人をからかうだけの粘着荒しだということに気付かないのか?
まあ恥知らずの基地外は気付かんだろうがwww
つーことで早く氏ねやwww

205 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:10:25 ID:???
論破できなくなるとこれだもんな
意外と打たれ弱いんだな、816はw

206 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 20:12:32 ID:???
>>204
ほう。じゃああんたにこれができるのか?

>その意見が同じでも違ってもいいんだよ。
>ただ、相手の意見をひとつの考え方として受け入れられるかどうか。

あんたにゃできないと判断した。というか無理。できるもんならやってみろ。
できるなら俺の対応も変わる。・・・それと死ぬ?丁重にお断りする。

207 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:22:49 ID:???
うわっ!気持ち悪〜www
基地外が自分を基地外と認識して反応してるよwww
世の中のために早く氏ねば?

208 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:23:53 ID:???
>>207
情けない _| ̄|◯

209 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:32:29 ID:???
376 名前:焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日:2007/01/07(日) 18:49:46 ID:???
こいつらは飯がただで出ねーと雑談すらできねえのか?
酒が席になけりゃあ、気を許して話もできねえのか?
バカだろ氏ねや

210 :手役好きなアリアリ派:2007/01/07(日) 20:32:49 ID:???
>>207
ま、俺が基地外でもアホでもバカでもいいんだが、マジレスしていい?

>すなわちお前のは議論じゃなくて他人をからかうだけの
この「すなわち」って前の部分にかかる言葉だよね?

>>204より前の意見で議論について言及していて
あんたをからかってる意識のある人間は俺とAria。

>まあ恥知らずの基地外は気付かんだろうが
あんたが「恥知らず」と言っているのは俺に対してだけ。

つまりこれは俺に対しての文章ということになる。
あんたは書けば書くほど深みにはまる。墓穴を掘ることになる。
だから本当は何も言わないでいるのが一番なんだよ。
ホント、あんたは面白いヤツだよ。

211 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:34:18 ID:???
お〜い基地外よ〜
頭大丈夫か?んなわけないかwwwww
早く氏ねよ早く。解る?早く氏ね!
このチソカスがwwwwwwww

212 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:52:25 ID:???
お〜い基地外よ。
俺は基地外をおもちゃのようにからかうことが趣味なんだよ〜w
まだ氏なんのか?早く氏ねや。できるだけ悲惨に氏ねやwww

213 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 20:53:08 ID:???
1 名前:816 ◆NVFK0GCpSM [sage] 投稿日:2007/01/03(水) 19:27:28 ID:???
お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
麻雀の統一ルール策定など夢のまた夢だということは
残念ながらこの無為な争いを見れば明らかです

前スレ:完先とアリアリが死闘を繰り広げるコロシアム
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1164243876/


214 :761:2007/01/07(日) 21:00:42 ID:???
>>193
詳しくと言われましても。他家に特に目立った動きはなし、くらいしか書きようがないんですが。確か東一局って書きましたよね?
というか妙に荒れてますね。誰かが名無しになりすましてやってるのではないことを祈りますが

215 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 21:05:11 ID:???
あらら?都合が悪くなったらだんまりかよ基地外。
吐きそうなほど気持ち悪い奴だな基地外。
それとも氏んでくれたか?
基地外が氏んだら人類の勝利だwwwwwww

216 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 21:19:19 ID:???
>ま、俺が基地外でもアホでもバカでもいいんだが、マジレスしていい?

ズバリ!
お前は基地外でアホでバカなので正解ですwww
ついでに早く氏ねや!

217 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 21:22:13 ID:???
冬休み中は馬鹿が貼り付いていても
我慢するしかないな

218 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/07(日) 21:24:18 ID:???
>>205
そうだよ

>>210
しかしあいつは、自分が議論できないことに気付いていないのかな?
まあスレ違いも甚だしいしそろそろやめたいところだなあ…

219 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 21:42:07 ID:???
どうせお前はチビデブでチリ毛だから童貞なんだろwwwwwwwwww

220 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 21:50:44 ID:???
何?この狂いようは

221 :焼き鳥名無しさん:2007/01/07(日) 21:56:39 ID:???
380 名前:焼き鳥名無しさん[age] 投稿日:2007/01/07(日) 21:51:06 ID:???
>>378
>>379
捏造じゃないしwww
前レスでもあったが何でも領収書で落とす機構理事が多すぎて、金主が雷落としてから急に渋くなっただけ。
金主にあいそつかされるまで、自分達が非常識な事に気付かない哀れな奴らなんだよwww


222 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 00:52:08 ID:???
>>200の牌形で3切ってリーチとか言う時点でド下手糞じゃんよ

こーゆー下手糞が“平和不得手”なタコってゆーんじゃねーかw

223 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/08(月) 01:29:18 ID:???
>>214@761
>他家に特に目立った動きはなし、くらいしか書きようがないんですが。確か東一局って書きましたよね?

状況はこれだけ?
親で3面張だよな?
後、せめて順目だけでも設定してくれない?

224 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 02:18:58 ID:???
>>197
>俺はリアルでピンフが苦手な人(あまり上がらない人)を結構見てるんだわ。
>実践で打ってみ。すぐに分かるから。
ピンフが苦手な人=ピンフをあまり上がらない人?
まず、この感覚というか表現が一般的に理解されにくいのでは?
例えばずっと上がってなくてマイナス街道まっしぐらのAさんがいたとする。
「Aさんはピンフが苦手なんだな」と普通思う?
例えばよく上がる連勝中のBさんがいたとする。
「Bさんはよく上がるけど、そういえばピンフは上がっていないからピンフは苦手なんだな」と普通思う?
また、実戦で打ったとしても「ピンフが苦手な人がいる」ということがすぐ分かるとはとても思えないし、実際分からないのでは?

225 :いしきふめい:2007/01/08(月) 06:37:09 ID:???
>>224
私が言いたいことの一部を言ってくれた
何者か知りませんがありがとう

@手役好きなアリアリ派
ひょっとすると、現時点ではあなたも負のスパイラルの
一因になっているかもしれない。あくまで私の感覚ですが
名無し相手にケンカを売っても始まらないし
もともと口ゲンカをする流れではありません
816が原因かどうかは知りませんが、自分までそうなる必要は無い

226 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 06:44:02 ID:???
>>197
>俺はリアルでピンフが苦手な人(あまり上がらない人)を結構見てるんだわ。
>実践で打ってみ。すぐに分かるから。
これをすぐに分かるのは毎局終了時に全員の手牌をオープンにして
「あなたはココでコレを切ったからピンフが苦手なんだな」みたいにいちいち考察してるの?
また、たとえ毎局考察したとしてもピンフが苦手と言えるかどうかなどどうやって分かるの?
ピンフにこだわらず手牌を膨らませ受け入れを増やす手筋を選択する人がいたとしても、それが「ピンフが苦手」とは言えない。
なぜかピンフが嫌いでわざわざ両面待ちをシャンポンに受ける人がいたとしても、それが「ピンフが苦手」とは言えない。
なぜならば最終形を両面のピンフに受けたら点数増えるのに、それをわざわざ拒否する理由など見当たらない。
それでもピンフが苦手な人ってすぐ分かるの?どうやって?

227 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 07:03:26 ID:???
>>222
>こーゆー下手糞が“平和不得手”なタコってゆーんじゃねーかw
「“平和不得手”なタコ」なんて言葉は汚前ぐらいしか使わなねーよwww
つまり汚前は「“日本語不自由”な下手糞」じゃねーかwww

228 :いしきふめい:2007/01/08(月) 07:12:29 ID:???
(・ρ・)おーい
名無しがいっぱいで、どれが誰だかわからないよー
816側か、手アリ側か、どっちを擁護してどっちを批判してるの?

229 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 07:23:52 ID:???
>>197
>俺はリアルでピンフが苦手な人(あまり上がらない人)を結構見てるんだわ。
というか・・・あなたは自分が言った言葉を正当化しようとデタラメ言ってませんか?
リアルでピンフが苦手な人を結構見てる?はあ?嘘でしょ?
もしそれが本当ならその人はどういう人なのか具体的に教えてください。
分かっているとは思いますが「あまりピンフを上がらないから」では「ピンフが苦手な人」の具体的な理由になりませんので。
全局配牌に役牌が暗刻で入っていたらピンフを上がらないでしょうが、それは「ピンフが苦手」だからではない。
全局ピンフ系の配牌が入っても無理矢理対子系を狙う人がいたとしても、それは「ピンフが苦手」だからではない。ただの下手糞でしょ?

230 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 07:30:24 ID:???
自演が似合う

231 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 07:49:27 ID:???
ぎゃはははははははははははははははははははは
おーい基地外よ〜!
どうしたー?出てこれないのかー?
出て来て平和不得手の弁解でもしたらどうだー?
なんなら土下座したらどうだ?www
つーか、低脳DQNは今すぐ氏ねwwwwwwww

232 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 08:09:30 ID:???
>>231
コテハンでそれをやれよw

233 :お狗様:2007/01/08(月) 08:27:23 ID:???
>>42
同巡ツモ禁止とは…
たとえば
四五六七七BCDDE567
と言うような三色の一手変わりを黙で回してたとする。仮に東家として
西家が当たり牌のCを出したのを見逃した同巡に東家がCをツモっても『同巡ツモ禁止』のルールにより上がれない。って事です。慣れない人には多分、意味不明で理不尽なルールと思うけど…
つまり同巡の起点がテンパイ者ではなく、当たり牌を出した人を起点として『ツモを優先させない』ルールなんだよ。

これで完先を嫌う人が多いんだよね。

わかりにくいかな?



234 :お狗様:2007/01/08(月) 08:55:44 ID:???
平和不得手な人

それは…そのまま手役作りが下手な人
もしくは、手役を作らず常にスピード優先で打点よりテンパイ速度を優先させる人だろう。
『一飜二飜下げても、早く上がった方が勝つ』って考える人はいるからね。
そして、門前が苦手なタイプなことだろう
スレタイの一つに『なんで下手ってすぐ鳴くの』ってあったけど…

初心者のうちは、門前を前提に手作りした方がいいと思うね。



235 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 09:00:18 ID:???
Aria自演

236 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 09:29:58 ID:lRE1Njeu
>>223
>>29の問題の話ですよね?4、8、12ってとこですかね。

237 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 09:33:27 ID:???
>>222が核心を突いてるな

238 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 10:25:17 ID:???
>>234
基地外同士が慰め合ってるのかwww
それはたんに「下手糞」と言うんだよwww
それとも何か?
お前は下手糞な奴をわざわざ「君は平和が不得意だな」と言うのか?
あ?どうなんな?答えてみろよ基地外!

239 :お狗様:2007/01/08(月) 10:37:01 ID:???
>>42の続き
お狗様にとって、ツモピンと食いタンはあった方が得か?(嬉しいか?)

ツモピン
得かどうかなら、得でしょうね。手役作りに平和は基本だから…よく絡むし、よく作るからね
で…あった方がいいか、どうかとなると無しでいいと思う。
手が高くなり過ぎて、ゲームとしてのハードルが低くなるように感じるね…俺が完先派でツモピン無しに慣れてるからだと思うけどね…
♪食いタン
これは、アリアリ派の速攻の達人と比べると明らかに俺の方が不利だね。しかし、それが理由でなくても、無しがいいかな…
理由はやっぱり、上がりのハードルが低くてゲームとして俺には面白いと感じない。

基本的には、それぞれで有る無しに不自由を感じた事はないなぁ…
アリアリ、完先とどちらも打つので、ルールに合わせて最善手を尽くすだけ。
ただ、アリアリでも打点は高い方だよ。


240 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/08(月) 10:42:22 ID:???
>>236
名無しの君は761かな?
では、問題をまとめますね。

東1局0本場
親で三面張の平和ドラ3をテンパイしました。
子に目立った動きも仕掛けもありません。
4順目、8順目、12順目それぞれでリーチ?ダマ?

これでいいですか?
ちなみに俺なら全てダマテンです。
つまり俺は「ダマ派」ですか?

241 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/08(月) 10:43:23 ID:???
>>235
心当たりがないことはないがいつの話だ?

242 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/08(月) 10:58:06 ID:???
>>239@狗
ツモピンに関しては俺は有りでも無しでもどちらでも問題はないと思う。
ただ、競技ルールでツモピン有りの特例を認めていることから有りがバランスいいんじゃないかなと思う。
食いタンに関しては君と俺は全く考え方が違う。
それがそのまま完先VSアリアリの構図じゃないかな?
あのな、自分が上がることだけじゃないんよ。麻雀っちゅうもんは。
相手の上がりを阻止するための食いタンでもあるわけよ。
そのへんに技術の差が出ることだけは間違いない。
よって食いタンは有りがいいに決まってるし、無しなら運ゲー寄りになってしまう。
つーか食いタン無しは「アリアリ」とは言わんからね。

243 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/08(月) 11:08:04 ID:???
>>242
喰いタンなし後付けありと、喰いタンあり後付けなしだったらどっちがましだと思う?
おれは前者だが。

244 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 11:14:30 ID:???
>>241
では心当たりを白状しろ

245 :761:2007/01/08(月) 11:59:40 ID:???
>>240
二分化しなければならないのならば、ダマ派でしょう。
>>243
クイタンあり、後付けなしで打つ人なんているんですかね?

246 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/08(月) 12:23:39 ID:???
>>245@761
ちなみに俺は>>240ドラ2までなら即リーよ?
以前に述べたが親番死守のため残りツモ1枚でも即リーすることもあるよ?
それでも俺は「ダマ派」?違うと思うけどなあ。
つーか「ダマ派」「リーチ派」という言葉自体おかしいと思うんだが・・・。
では君は>>240リーチかい?
他の人はどうなんだろうね?
やっぱり二分するんかな?
つーか二分化する必要性って何だろう???

247 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/08(月) 12:37:43 ID:???
>>246続き。
いずれにせよ「この場面状況でリーチ派?ダマ派?」ということになるよね?
俺は「ダマ派」だから常にダマテンってわけでは全然ないしね。
これって麻雀を語るにおいて広義の意味での「リーチ派ダマ派」という言葉は無意味じゃない?
だから俺は「リーチ派ダマ派」という表現自体理解不能だし、またそういういう発言をする奴は麻雀を全く理解していないと思うんよね。
「完先派」「アリアリ派」なら意味解るんよ。
完先が好きな奴は「完先派」とはっきり分類できるしね。
ところで>>240はきっちりリーチ派ダマ派に別れるのだろうか?

248 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/08(月) 14:15:01 ID:???
>>233@狗
いちいち説明せんでも同巡ツモ禁止ぐらい誰でも解ってるっつーの。
でな、それを禁止する「理由」をアリアリ派として聞きたいんよ。
何のために完先は同巡ツモを禁止してるの?
それこそ打ち手の意思や選択肢を無くして、「運任せ」になる以外の何物でもないだろ。

249 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 15:00:06 ID:???
>>247
オナニー派は議論に口出すな

250 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 15:09:04 ID:???
>>249
そういうテメーは何の議論に参加してんだ?はあ?
黙って千ズリでもかいて市んどけやカスwww

251 :いしきふめい:2007/01/08(月) 15:51:26 ID:???
ヒント:完先はもともと整合性のあるルールでは無い

252 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/08(月) 16:12:01 ID:???
ヒント:完先は一翻縛りを歪んで解釈した馬鹿ルール

253 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 16:37:45 ID:???
ド素人のお前に言われても説得力皆無

254 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 16:50:01 ID:???
何も言わないお前がプロとはw

255 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/08(月) 18:56:38 ID:???
>>244
2スレ前。いや3スレ前かな?

>>245
完先で喰いタンありぐらい、たまにはいるかと。

>>246-247
じゃあこれは? 答えによってどうこうとかないけど
一二三(789)3456777 ドラ7

いろいろな人の打ち方を分けるとしたら、リーチ派・ダマ派だけでは多少粗いとは思う。
しかし研究の段階として、とりあえず大分してみることには意義があるだろう。


しかし打点が高いのが好みなら、単に2縛とか、「天」の満貫以下はカウントしないルールとかでやればいいのになあ。

256 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 19:09:15 ID:???
You shall die.

257 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 19:11:23 ID:???
>>255
どんな自演したか詳しく白状しろ

258 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/08(月) 19:30:43 ID:???
>>257
無間地獄921

259 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 19:33:55 ID:???
つくづく懲りないコテ連中だな
基地外にエサ与えるなと何回注意した?
エサ与えるからこーなるんだよ
816みたいに30歳過ぎて2ちゃんに張り付いてるヒキオタは構ってやればやる程調子こくんだよ
モロバレの基地外名無しレスが増殖するだけだから一切構うなっての


260 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 19:36:32 ID:???
あれは30歳過ぎの知能レベルじゃないよ
せいぜい17,8くらい

261 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 19:41:45 ID:???
お前こそが基地外だからコテ連中にスルーされてんじゃね?wwwwwwwwwwwwwww

262 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 20:00:10 ID:???
チャイ麻屋=Ariaか
つまんねー自演しやがって
お前のようなカスは消えろ

263 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/08(月) 20:18:33 ID:???
>>262
一応弁解しておくと、あれはどちらも単に自分の主張。その時点ではチャイ麻屋として書いた内容をAriaとして書くと、個人名が特定される恐れがあったため。
面白さなど求めていないし、今となってそれが分かるのは問題ないから白状してるわけだ。

264 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 20:25:16 ID:???
見苦しい言い訳するなカス

265 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 20:39:40 ID:???
>>261
その稚拙な文で基地外と言われても(笑

266 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 20:52:09 ID:???
>>259
お前が基地外だからコテ連中からスルーされてることにそろそろ気付けってwww

267 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 20:55:37 ID:???
なんで816は悔しかったらまともに反論ができなくなるの?

268 :いしきふめい:2007/01/08(月) 21:02:08 ID:???
このスレで自演をする必要など無いと私は思っていたが
逆の意見の人もいるんですね

269 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:10:08 ID:???
このスレで基地外は816だけなんよ。
これ理解できない奴は麻雀下手糞の初心者ね。

270 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:15:39 ID:???
>>267
初登場の時から816のまともな反論なんて1回も目にしたことないけど?

271 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:22:39 ID:???
>>269
いや、基地外コテは手役好きなアリアリ派だろ
平和不得手とか言っちゃうしwww

272 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:29:51 ID:???
じゃあとりあえず>>242とかに正々堂々と反論してみたらwww

273 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:34:26 ID:???
名無しで能書きほざいてないで正々堂と>>246-247とかに反論してみたら?

274 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:41:14 ID:???
>>273
へタレ基地外どもには無理なんじゃね?www
実際煽ってるだけで具体的な反論してる奴いねーしwww

275 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:42:50 ID:???
正々堂 正々堂 正々堂 正々堂 正々堂 正々堂 正々堂 正々堂

276 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:46:01 ID:???
816が基地外だと言う奴は、とりあえず正々堂々と816の意見に反論してからほざけば?
負け犬の遠吠えでしかないぞwwwwwwwwwwwwwww

277 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:49:45 ID:???
で、真性基地外の手役好きなアリアリ派はどこ行った?
恥晒したまま消えたのかな?wwwwwwwwww

278 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:56:26 ID:???
>273=274
みじめな自演乙

279 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 21:58:06 ID:???
>>267
そんなことしか言えない屁垂れは氏ねば?wwwwwwww

280 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:00:54 ID:???
>>278
哀れな乞食乙www

281 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:06:26 ID:???
で、真性包茎の自演好きな816はどこ行った?
恥晒したまま消えたのかな?wwwwwwwwww


282 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:06:38 ID:???








で、結局誰も816に真っ向から反論できてねーじゃん?
負け犬の遠吠え乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww










283 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:08:56 ID:???
阿呆がうつるから816はスルー

284 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:10:27 ID:???
で、真性包茎の自演好きな816はどこ行った?
皮伸ばしたまま消えたのかな?wwwwwwwwwwwwwww


285 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:14:51 ID:???
>>284
ぎゃはははははははははははははははははははは
まともに反論もできないお前は負け犬だ!
犬は犬らしくは4本足で汁飯でも食って糞して寝ろwww

286 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:16:59 ID:???
で、真性包茎の自慰好きな816はどこ行った?
皮伸ばしたまま消えたのかな?wwwwwwwwwwwwwww

287 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:20:27 ID:???
>>271
低脳乙。麻雀下手糞の初心者君。
まだ日本語読めないようだなwww

288 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:20:46 ID:???










で、結局誰も816に真っ向から反論できてねーじゃん?
負け犬の遠吠え乙wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww












289 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:21:51 ID:???
1 名前:816 ◆NVFK0GCpSM [sage] 投稿日:2007/01/03(水) 19:27:28 ID:???
お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
麻雀の統一ルール策定など夢のまた夢だということは
残念ながらこの無為な争いを見れば明らかです

290 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:24:45 ID:???
>>287
手役好きなアリアリ派降臨wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

291 :手役好きなアリアリ派:2007/01/08(月) 22:33:49 ID:???
>>233
逆に分かりやすいよ。ありがとう。ツモピンないくらいだから
ツモは優先させないって方が自然なんだろうね。

>>239
手が高くなりすぎる・・・。でも確かにロンしたときはそのままで
ツモったときだけイーハン多くなるってのは不思議といえば不思議か。
ツモピンがないのもそこからきてるのかな。あとは食いタンね。
食いタンの扱いがうまい人はいくらでもいるからね。ある種尊敬する。

292 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:34:43 ID:???
阿呆がうつるから816はスルー

293 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:41:44 ID:???
>>291
お前が食いタン下手で麻雀下手なだけの話www

294 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:49:52 ID:???
>>284>>286
自分自身のコンプレックス告白乙www

295 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:51:24 ID:???
>>294
いってこい 粘着が治るぞ
http://www.y-ks.jp/index.html?ac=s010

296 :761:2007/01/08(月) 22:53:39 ID:???
>>246
状況を細かく分けていけばリーチ派ダマ派はかわるので、一概に誰がリーチ派で誰がダマ派とわけることはできないと思います。
二分化する必要性ですか。議論する上では必要でしょう。リーチかダマかのニ択しかないわけですから

297 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 22:59:04 ID:???






>>291
そんなことよりピンフ不得手の説明はどうなった?
>>224-229でも突っ込まれてるがスルーか?








298 :744:2007/01/08(月) 23:14:42 ID:???
やっと地獄の年末進行と年始業務から開放されて明日から休み。
で久しぶりに参加してみようと思って来てみれば…なんだこりゃ。
酷いもんだな。
一先ず過去レス読み返して来るが、とても参加してどうこうって流れじゃないな。

299 :焼き鳥名無しさん:2007/01/08(月) 23:18:23 ID:???
お狗様

300 :744:2007/01/08(月) 23:28:18 ID:???
うーむ。。。
一通り目を通したが、正直頭が痛ぇ。
これに今更参加してもしょうが無いって気がするが。
それでもまあ、論点を挙げるとするなら
1) リーチ派ダマ派の存在
2) 序盤中盤終盤の区分
3) 平和不得手な人間の有無
この3つか。
無駄を承知でちょっとだけ参加してみるか。

301 :744:2007/01/08(月) 23:50:51 ID:???
まず1) のリーチ派ダマ派だが。
これはそう呼ばれても仕方の無い人間は居るな。
そしてそういう人間が居る以上、「リーチ派ダマ派というのは存在するか?」という問いには「YES」と答えるしか無いやね。
普通に考えればダマで充分形、ハッキリ言えばリーチが無意味な状況であるにも関わらず、リーチを掛ける奴が居る。
一例を挙げるのに816を出すのは気が引けるのだが、過去スレ中に適当なのが他に見当たらなかったんで、こいつを例に取る。

816が過去スレ中でこんな事を書いている。
オーラス5200上がれば出場ツモ問わずトップの状況であるのに、チートイドラ単騎待ちでリーチを掛けないのは馬鹿である。
その理由が「最終形だから」というものだ。
これはフリーレベルの普通の打ち手なら8割方賛同しないだろうな。
点数的にも充分な上、只でさえ出難いドラ待ちであるにも関わらず聴牌を教えてしまうリーチは不要。
普通ならこう考える。
(他家に回し打ちを余儀無くさせる程度の効能はあるとしても、だ。)

にも関わらず、「最終形だから」という一見マトモそうで、その実まるで中身の無い理由によってリーチと出るのなら、そいつがリーチ掛けるのが好きだってだけの事なんじゃないかな。
・無意味なリーチを掛ける奴
・一手変わりすら見ずにノミ手でリーチを掛ける奴
なんてのは、他人から「リーチ派」と括られても文句は言えないだろうさね。

302 :744:2007/01/08(月) 23:57:29 ID:???
久しぶりに書き込みしたら、↑書いただけで疲れたよ。
2) 以下は、明日以降書くわ。
寝不足も続いてるもんで、今日の所はこれでおやすみ。

303 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 01:55:42 ID:???
>>255@Aria
>一二三(789)3456777 ドラ7
これ、即リー以外何があるの???

>>296@761
すまん。前半と後半で支離滅裂なんだが・・・(汗
とりあえず君は>>240はリーチ派かダマ派かどっち?

304 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 02:01:58 ID:???
やれやれ下手糞744が帰ってきたか。まあ相手にしてやるよ。
まず七対子ドラ単騎がダマテン?ヌルいな君。
リーチかけなきゃ馬鹿だとまでは言っていないが、まあ9割9分リーチだな。
フリーレベルとかなんとかぬかすのはいいが、君のようにヌルい考えではケツ毛1本残らず抜かれることじゃろうて。
でもまあ敢えて君の復活を歓迎することだけは間違いなさそうw
なので後、平和の得手不得手についても君の解釈を書いてみ。

305 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 02:30:52 ID:???
おっと、744は平和得手不得手みたいなつまんねー意見を論点の一つに挙げてたなw
それはさておき・・・
1) リーチ派ダマ派の存在
あのな、じゃあ俺はどっちやねん?(笑)
>>240ではダマ派らしいが七対子ドラ単騎はリーチだぞ?
つーか、状況関係無くなんでもかんでもリーチする奴が「リーチ派」と言いたいのなら笑うぞ?
あのな、そういう奴は「リーチ派」というんじゃなくてただの「下手糞」だ。

で、七対子ドラ単騎について。
これ、ダマテンにしてどうすんの?
まさかダマならもしかしたら出るかも?というヌルい面子が前提の話なら帰りなさい。
どうせ出ないドラ単騎。だったらツモ狙いでリーチだろ。
ツモって裏乗せて倍満狙いが基本だ。文句あるか?
最初から出上がりなど期待してない。
まあちょっと乱暴な言い方だが早い話がツモり四暗刻テンパイと同様リーチが基本。
全く君は普段どんなヌルい面子で打っとんねん?
オーラス上がりトップの状況でもめくり合いを避けてテンパイ取らずだし。

306 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 03:10:31 ID:???
>744
そもそも俺が君のことを下手糞だと思う最大にして唯一の理由が「君は完先も打つこと」だ。
で、完先擁護派を名乗り完先は完先なりの技術が必要で、アリアリと比べても運ゲーではないとの基本姿勢を崩していないから麻雀を解っていない下手糞だと言っている。
完先擁護派ならば狗に代わって>>248に答えてくれんかい?
どうせド下手糞狗からは納得いく回答なんて期待できんのでね。

307 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 04:08:20 ID:???
あ、ついでに七対子ドラ単騎について追記しておくよ。
オーラス5200上がれば出場ツモ問わずトップの状況でもリーチだ。
これ、ダマにしてどうするの?
出上がり6400を期待できるヌルい面子かよ???
もし先制リーチ許したらシャンテン戻しで回すつもり?
冗談じゃねーっつーの。
これ、最終形だ。降りたり回したりそんなヌルいこと考えてんのなら麻雀やめたら?
まさかドラよりも出やすい牌に入れ替えてリーチするつもりなんか?出上がり3200だぞ?
つーか、今更ドラを切れるほどヌルい面子なんか?
そもそも七対子ドラ単騎テンパイはクズ手から張った貴重な勝負手だ。
平和二盃口含みの好形からの七対子テンパイ以外はだ。
こんな勝負所の当たり前のことも解らん奴にどうこう能書き垂れられる覚えはない。
リーチで牽制してツモ狙いに決まってるし、俺なら何度打っても絶対リーチだ。
この状況で、もはや絶対降りない手を張ったし降りてどうすんの?
リーチは自家のテンパイを教えるだけ損だと本気で思ってるところがヌルい。
リーチは敢えてテンパイを教えて威嚇牽制する意味もあるんだよ。
しかしフリーレベルってこんなもんなん?ヌルいねぇ。

308 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 04:09:34 ID:???
ちなみに七対子ドラ単騎ダマテンが良いケースもあることだけは言っておくよ。
ドラ掴んだら絶対出すと解っている他家がいる場合ね。

309 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 06:50:05 ID:???
どうでもいいがたまにはちゃんとまとめて書けよ
毎回毎回アホみたいにレスしまくんな

310 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 08:44:43 ID:???
>>309
どうでもいいがたまにはまともに反論しろよヘタレ
毎回毎回ヘタレ丸出しなこと書くな

311 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 09:38:34 ID:???
>>301
フリーレベルって何だ?論理的に定義しろ
つーかお前はフリーレベルなんだな?
下手糞丸出し発言連発してたくせにうぬぼれてんじゃねーよカスw

312 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 10:48:39 ID:???
>>298-302
どうでもいいがたまにはちゃんとまとめて書けよ
毎回毎回アホみたいにレスしまくんな

313 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 11:01:31 ID:???
>>309

確かに下手くそな文章をダラダラ書き込まれると読む気も失せる。
816は中卒なのかもしれない。

314 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 11:16:27 ID:???
>>816
なんでわざわざコテ外してんの?

315 :744:2007/01/09(火) 11:27:08 ID:???
やれやれ。
例に使わせて貰った手前、一応レスだけは付けてやるが。
相手にして貰ってるなどと自惚れるなよ。
坊やにレス返す体裁を取るが、これは他者への補足説明になればと思ってだ。

フリーレベルってのは別に深い意味がある言葉じゃない。
5やピンの雀荘で普通に勝ち負けが期待出来るレベルって程度の意味に過ぎない。

七対子ドラ単騎リーチについて。
状況状況と吠えてはいるが、これこそ正に「リーチの要らない状況」という事すら理解出来ない奴の状況判断なぞ高が知れてる。
件の場況ではトップ争いと同様3・4着の争いも熾烈のオーラス。
誰しもが出来る限りドラを使い切りたい「状況」。
そもそも、手牌が煮詰まらない限り出てくる事が期待出来ない牌。
と言う事は、裏を返せば手牌が煮詰まった場合飛び出す可能性がある牌だ。
誰しもが多少の危険を冒しても前に出たい「状況」でもあるんだからな。
ドラ切り好形聴牌、人によってはドラ切り好形シャンテンの手格好でも打ち出される可能性がある牌だろうさ。
リーチを掛けるって事は、その可能性すら無くしてしまう愚策に他ならない。

ついでだが。
残り3枚、山の中に居るかどうかも分からない牌が、都合良く自分のツモ山に乗っている事を期待する>>305の「ツモ狙いリーチ」発言だが。
これこそ正にツモ運次第の「運任せゲーム」以外の何物でも無いわな。
倍満作る必要など皆無の「状況」であるにも関わらず、「ツモって裏乗せて倍満狙いが基本だ」発言に至っては、コメントする価値すら無い。

面倒だが>>307にも返答しとくか。
読解力が無い上に勝手な妄想で人の発言を曲解する坊やへのサービスだ。
ドラ単七対聴牌の段階で「点数的にも充分」と書いてる以上、降り・回しを考えないってのは一目瞭然だろうが。
これが「最終形」だというのは誰しも認めるだろうさ。
ただ「最終形だからリーチ」というのが「初心者が陥りやすい短絡思考」であり「この『状況』下に於いては不要である」と述べているに過ぎない。
ツモ運任せの麻雀ごっこがしたい奴はどうぞご自由にリーチをお掛け下さい、だ。

316 :744:2007/01/09(火) 11:28:56 ID:???
ちょいと用足しに出掛けてくるから、>>300の2) 以降はまた晩にでも書くわ。

317 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 12:12:54 ID:???
>>315@744
あのな、だから君の面子はヌルいと言ってるんだよ。解る?
なんだかんだ言っても結局君の面子では、リーチかけたら絶対出ないがダマなら出るかもしれんということだろ?
そんなヌルい面子がフリーレベルなのかい?
いや、マジでヌルいよ。ヌルい!!解る?

318 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 12:26:36 ID:???
>>317続き。
その状況、俺の面子ならリーチで出ないドラはダマテンでも絶対出ないんだよ。解る?
君のヌルい面子と一緒にするから話がややこしくなるんかもしれんね。
でな、最終形だからなんでもかんでもどんな状況でもリーチじゃないからな。
そんなことしか言い返せない君のレベルも所詮しれてるぞ?
つーかマジで普段どんだけヌルい面子で打ってるの?それを教えてくれないか?
フリーってトップより目先の現金だけの局打ちがいるからそんな面子になるんかもしれんね。
だから議論の場でフリーレベルというのは低いということ。
つまりいちいち「フリーなら」とか「フリーレベル」という表現は控えたほうがいいよ?

319 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 12:52:30 ID:???
リーチで出ないドラはダマでも絶対出ない?
へ〜すごいね、帰っていいよ

320 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 13:07:07 ID:???
>>319
そんな普通のことで驚いてるの?
レベル低いね。市んでいいよ。

321 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 13:21:50 ID:???
初心者や素人はドラ大好きだからw
使えもしないドラをいつまでも大事に持ってて結局ノーテンてか
素人面子と囲んでイキがってないでフリーで打ってこいよ

322 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 13:28:00 ID:???
>最終形だからなんでもかんでもどんな状況でもリーチじゃないからな。
もう逃げに回ってんのかよ
3つくらい前のスレで最終形でリーチ掛けない奴は下手糞と言い張ってた厨がよ
喪前やっぱり744の敵じゃないよ
どう見比べても喪前のほーが頭悪いレスつけてる

323 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 13:58:47 ID:???
>>322
それは汚前が日本語をまだ理解できていないからだろwww

324 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 14:06:45 ID:???
>>321
使えないからとドラを切って箱割れのおまえw
初心者や素人ほどドラを粗末に扱うんだよバ〜カw

325 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 14:11:35 ID:???
>>321
つーかフリーがプロ級面子だとでも思ってんの?
あなたもしかして、アホですか?

326 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 14:11:52 ID:???
コテで書いたら?816ちゃん

327 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 14:16:21 ID:???
>>321
こいつマジで南級のド下手糞だなwww

328 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 14:28:56 ID:???
前にリーチ宣言の三チーして發中ダブルバックで全ツッパとか言ってたときには
ドラカンチャンでなくても鳴いて全ツッパとか言ってたよなあ。
他所がダマのドラ単騎で張ってたら止めるのかw
先に手牌が通されてないか疑えwww

329 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 14:31:37 ID:???
>>322
汚前もしかして目倉?
>>240読める?
もう氏ねば?

330 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 15:09:46 ID:???
>>328
>ドラカンチャンでなくても鳴いて全ツッパとか言ってたよなあ。
妄想乙。
出ていく牌が現物じゃなくてもチーテンめくり合いだろ。
精神病院池www

331 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 15:11:19 ID:???
これで一連816擁護のレスが816本人なのははっきりしたなwww

332 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 15:13:27 ID:???
>>328
それを744はスルーして充分上がりが見えるとド下手糞丸出し発言してたなw

333 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 17:45:17 ID:???
>>816
いくら他の奴等に透明にされたからって自分で言ってた「名無し自演擁護」してんじゃねえよ
どこまで学習しないんだよ
見苦しいからもういい加減消えろ

334 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 18:08:09 ID:???
>>333
だからお前含め構ってる連中もどこまで学習しないんだよ
そんなこと書き込んだってこういうヤツは懲りないの
もう「俺は正しい」と頭の中が凝り固まってるから
懲りて過ちを認めて直す普通の知能レベルの人間ならこうはねえっつうの

>●荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応することは荒らしへの加担にしかなりません。
これを100回読んだら以降全部まとめてスルーしろ
それがベストでそれしかないんだよ

335 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 18:20:58 ID:???
スルーしたって噛み付いてくるのは目に見えてるわけだが
まぁ以後は完全スルーするが恐らく大して変わらんぞ

336 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 18:48:11 ID:???
どうせ何言っても暴れるんだからいいんだよそれはどうでも
重要なのは相手にしないこと
どんなのだろうと一々反応するから調子に乗る
誰かが相手にする限り同じことが繰り返される
ほとぼりが冷めて消えたらまたここで議論するなり他にスレ作るなりすればいい
結局それが一番早くて丸く収まる
それが2chを初めとした巨大掲示板での鉄則だ

337 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 19:27:19 ID:???
だがここまでしつこく消えない奴も初めて見た事実

338 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 19:39:33 ID:???
>>336
お前ちゃんと今までのあいつを見てきたのか?
認識が甘すぎる
例え全員がスルーしようが一人でも暴れるだろうよww

339 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 19:53:11 ID:???
まあどっちでもいいよ
俺はもうやめとくから

340 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 20:05:54 ID:???
>>333>>335>>339
とりあえずお前がまず消えろ!
お前が一番の癌だ!
何の議論にも参加せず煽ってるだけじゃねーか!

341 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 20:08:09 ID:???
>>338
そのときはここを隔離スレにして他に立てて移ればいいさ
はっきり言ってあれは理解の範囲外だ
出来なくてもいいしそんな自分にほっとしてるが

342 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 20:36:50 ID:???
>>340
まあ新参は過去ログでも読め
それとも君自身は議論に参加してるつもりなのかな?

343 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 20:42:57 ID:???
というか本気で議論がしたいというのなら
自分の発言に何の責任も持つ必要の無いID非表示の名無しこそが一番の癌だと思うが
こんな自演し放題の状態でまともな議論が出来るとでも?

344 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 20:45:32 ID:???
>>342
あなた、アホですか?
ではあなたが議論に参加して自分の意見を述べてるレスをアンカーで示してください
過去スレにあるのならコピペしてください
能書きはそれからにしてください

345 :761:2007/01/09(火) 20:47:50 ID:???
>>303
まさか一概に誰がリーチ派で誰がダマ派かわけることはできない、というところと、リーチかダマかのニ択しかない、というところが支離滅裂だと言う気ですか?
>>240は大多数の人がダマにするのならばリーチ派ダマ派という二分化の意味はないのですが、おそらくそうではないでしょうから、二分化するならばダマ派でしょう

346 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 20:50:10 ID:???
>>344
じゃあ後から一例でも持ってきてやるからせめてIDぐらい出しときな
一日たてば変わるんだから気は楽だろw

347 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 20:58:52 ID:???
>>343
そこまで言うならまずお前の住所氏名電話番号を晒してからほざけバカ

348 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 21:05:10 ID:???
>>346
どうせあなたの意見など見る価値ないからやっぱりいいです
というか、私は新参ではないので見る価値ないことも知っていますし
それでも見せたいのなら持ってきてください

349 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 21:11:04 ID:???
>>346
つーかIDなんて一日経たなくても回線切ったら変わるぞ?
中途半端なシッタカは恥掻くだけwww

350 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/09(火) 21:19:03 ID:???
>>303
なんもない、と思う。では
二三四(678)3456777 ドラ7
それにしてもいい手だねー

>>307
三門張は出和了り狙いなのに単騎待ちはツモ狙い? なんか変に思えるなー。

>>309 >>312-313
彼ケイタイからだから、そのくらいは大目に見てやっても…


7巡目に親のドラ待ちリーチ七対子を流局までに自摸和了る確率…約31%
そのとき裏が乗る確率…約20%
うーん微妙だ。しかしこれぐらいの確率で倍満だから、ありえない賭けではないな。

>>334
懲りてもらう必要なんてねーよ

>>349
必要条件十分条件って知ってるか? 議論のできない奴の香りがするんだが。

351 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 21:21:04 ID:???
今ごろ必死にコマシな自分のログを探すアリアリ派657のみじめな姿に乾杯wwwww

352 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 21:32:46 ID:???
すいません釣られましたw

353 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 21:46:08 ID:???
>>352
うまく言い逃れできたつもりかい?カス
いいから早くお前のカスみたいな一例持ってこいよ

354 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 21:55:11 ID:???
再び真っ赤な顔でコマシな自分のログを選ぶアリアリ派657のみじめな姿に乾杯wwwww

355 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 22:20:44 ID:???
816の基地外っぷり晒しage

356 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/09(火) 22:25:27 ID:???
>>345@761
誤解があったとしたらスマソ。
でもな、なぜ自分の答えを先延ばしにしようとしてる?
まず出題者の君自身がリーチ派なのかダマ派なのか示してよ。

>>350@Aria
なんや君は俺をコケにしたりフォローしてるのかわけわからんとこあるな。なぜか憎めんから別にええけどw
で、同じく君も俺に答えを求めるだけではなく自分も回答しろよ。
例えば俺の意見に真っ向から反論するとか。
ちなみに食いタンと後付けの質問は、敢えて言うなら君と同意だ。
で、ちなみに>>248はどう思う?

357 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 22:26:28 ID:???
>>350
携帯って言い訳 本気にしてんの?
PCに張り付いてるヒキオタなのミエミエじゃん
ネト麻に参加しない言い訳のための 得意の後付け設定だってww

358 :焼き鳥名無しさん:2007/01/09(火) 22:30:06 ID:???
晒しageされた途端にコテでマトモな文章書いてるフリする816が…w
マジで子供の反応しかしないなコイツwww

359 :手役好きなアリアリ派:2007/01/09(火) 22:51:08 ID:???
>>304
>でもまあ敢えて君の復活を歓迎することだけは間違いなさそうw
>なので後、平和の得手不得手についても君の解釈を書いてみ。

1行目の文章に続いて、2行目の文章でなぜ「なので」が
使われているかを考えると、816の魂胆が分かる。

744は>>300で論点を3つ挙げている。
1) リーチ派ダマ派の存在
2) 序盤中盤終盤の区分
3) 平和不得手な人間の有無

1)は744がすでに話にあげている。
2)をスルーするのは自分の意見を覆されそうだから。
3)には妙に食いつきが良い。

簡単に言えば、自分ひとりではかなわかったので、
手アリをつぶすために744にも加勢してもらうということ。
素直じゃないところが似てるから親近感がわいてんじゃないかな?

>>305
>どうせ出ないドラ単騎。だったらツモ狙いでリーチだろ。
でないしツモれないというのはあんたには経験ないのね。強運の持ち主だね。

>ツモり四暗刻テンパイと同様リーチが基本。
でたら役満じゃないからリーチしてるだけじゃん。
チートイドラ単騎とは話が別。本当に乱暴な言い方だね。

>ツモって裏乗せて倍満狙いが基本だ。文句あるか?
全くない。あんたの自由。ただあんたに代打ち頼む人は勇気がいる。

360 :手役好きなアリアリ派:2007/01/09(火) 22:52:03 ID:???
>>306
>で、完先擁護派を名乗り完先は完先なりの技術が必要で、
>アリアリと比べても運ゲーではないとの基本姿勢を崩していないから
>麻雀を解っていない下手糞だと言っている。

この基本姿勢を崩さないから話が平行線になって議論にならないんだよね。

>>307
>リーチは敢えてテンパイを教えて威嚇牽制する意味もあるんだよ。
それでビビってくれるメンツなんでしょ?あんたのセット打ちのメンバーが。
ヌルいヌルい言ってるけど、今のあんたに言えたことじゃないんじゃない?

361 :手役好きなアリアリ派:2007/01/09(火) 23:24:33 ID:???
2) 序盤中盤終盤の区分
3) 平和不得手な人間の有無

これについても面白い意見が聞けそうなので楽しみ。

362 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/09(火) 23:39:03 ID:???
>>356
完先VSアリアリのスレで、アリアリ派が仲間割れしてもしょうがねーだろ。
アリアリ派なら>>248とかはおまえとほぼ同じ意見になるのは当然だろう。

>>357
さあね
しかしその程度なら、名無しに批判されるようなことではないとは思ってるよ。

>>360
>基本姿勢
その点、手アリ氏はどう思うの?
おれとしては、完先なりの技術が必要ではあるが、やはり運ゲーだな〜、って程度の思考。
>リーチ
微妙に突っ込み方が違うような。
ダマでドラ待ちが出ないってことは、ダマでも聴牌気配が読めてるってことでしょ。
わざわざリーチして、牽制になる訳がないよな、むしろ。

363 :いしきふめい:2007/01/09(火) 23:45:10 ID:???
またしばらくプロバイダ規制に引っかかってた

>>359
>744は>>300で論点を3つ挙げている。
>1) リーチ派ダマ派の存在
>2) 序盤中盤終盤の区分
>3) 平和不得手な人間の有無
もともと私の頭には、これらの概念がありませんでした
必要も感じません
これらを区別することがそんなに重要でしょうか?

364 :手役好きなアリアリ派:2007/01/09(火) 23:57:23 ID:???
>>362
俺の認識では運という点ではどちらも同じ。
完先の方がルールが難解であるという点が一番のネック。

>>363
俺はいろんな人の意見を聞いてみたいなと思っているだけだよ。

365 :744:2007/01/10(水) 00:14:00 ID:???
案の定荒れちまったか。
名無しで暴れてるのも殆ど坊やだし。
まあ行きがかり上、残りの論点にも参加しておくが。
他社の新年会に呼ばれて酔っ払ってるんで、簡単に行くぞ。

>>300の2)
結論から言うと一局の進行をどう分けて考えようと、そいつの自由だな。
およそ18巡を単純に3つに分けて序盤中盤終盤とするのも別に間違った捉え方だとは思わない。
どこに主眼を置くかによって捉え方も変わるだろうさ。
ただし、俺は自分が聴牌してても即終盤だとは思わないがね。
例えば、手変わりを待ってるカンチャン形で仮聴してても別に終盤だとは思わない。
手変わりする前にツモる事も往々にしてあるが、仮にツモったとしても「あそこが終盤だったのか」などとは思わないし。
誰かが上がる直前が必ず「終盤」だったと考える必要も無いしな。
早い巡目でダマテンツモられて「序盤で終わった」と考える奴が居ても良いし、「もう終盤だったのか」と考える奴が居ても良い。
816は「他者の捨牌や進行具合によって自分の打牌選択に制約を受ける」って切り口で捕らえてるが、これも一つの考え方で良いんじゃない。
但し、そこに主眼を置いてるから816が上級者だとは思わんし、そうしてないAria君(だっけかな?)が即下手糞だとも思わん。
他者の捨牌によって自分の打牌選択に制約を受けるなんてのは、極端な話一巡目からそうだしな。
親が北を切りました。
自分の手牌中で孤立してる北を合わせ打つか親への安牌として残しておくかの2択なんてのも親の打牌の影響で、一つの制約と言えなくも無いしな。

「他家の手が早そうだから注意しよう」と思っても「他家の手が早そう。つまりココが『終盤』だから注意しよう」なんて余計な1クッション置いて考える奴なんておらんだろ?

酔っ払って一気に書いたんで文章滅茶苦茶だと思うが。
面倒臭いんで特に校正もせずに送信。
3) は明日にでも。

366 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 05:56:50 ID:???
>>362@Aria
>完先VSアリアリのスレで、アリアリ派が仲間割れしてもしょうがねーだろ。
これね、完先派がショボいあの二人しかいないからだろうね。
完先擁護派に744がいるが、南・狗よりは遥かにマトモだが奴もたいした打ち手じゃないしね。

>>363@いしきふめい
>1) リーチ派ダマ派の存在
>2) 序盤中盤終盤の区分
>3) 平和不得手な人間の有無
横レスになるかもだが、対局中には不要の概念だろう。
だが、こういう議論の場ではそれぞれの解釈を示す必要があるとは思わんかい?
特に2)ね。
「序盤中盤終盤どこでリーチかけたら上がりやすい?」みたいな問いは、解釈が違えば全く答えも違ってくるだろ。

>>365@744
酔っ払ってめんどくさいのかしらんが、やはり君はたいしたことないね。
だから完先も打つんやろう。
もちろん俺もたいしたことはないよ。
だが少なくとも君よりはたいしたことあるし、それは君の面子のヌルさからも明白だね。

367 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 06:46:07 ID:???
ちゃんと反論したらどーよ
厨房は「僕はすごいんだぞぉ!」て自己アピールすりゃ満足てか?ww

368 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 07:14:04 ID:???
>>366
反論するなら論理的にどうぞ。

369 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 08:47:14 ID:???
>>365
ちゃんと反論したらどーよ
厨房は「僕はすごいんだぞぉ!」て自己アピールすりゃ満足てか?ww

370 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 09:01:49 ID:???





>>359-361>>364
基地外手役好きなアリアリ派
そんなことよりピンフ不得手の説明はどうなった?
>>224-229でも突っ込まれてるが正論にはスルーか?







371 :お狗様:2007/01/10(水) 09:25:39 ID:???
基本的に名無しと、816はスルー。

>>291
食いタンとツモピンが完先に無いのは、リーチ麻雀の基本形が、どちらも認めてないならだよ。
古いって言えば古いし、あるしあるより新しいって言えば新しい。

競技ルールでも、ツモピンは特例ってなってるからね…
つまり、ツモピンに限りツモ符を付けない。
食いタンも同じ、食い下がり一飜により門前一飜役は鳴くと役無しとする。
このルールを尊守してるのだと思う。

随分と昔にレインボー会議なるもので、一定のルールが定められた時の物と思う。

その時にツモピンの扱いに不服の有る者が、『関東流のツモ八』なるルールで打つ事にしたと…

で、競技ルールを定める時に偶然役を排除した分、役が不足したのでツモピンを特例として採用したと聞いてるよ(俺の師匠から)

確か…井出あたりが言いだしたんじゃないかな?


372 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 10:34:20 ID:???
>>371
さんざん名無しとコテを使い分けわめき散らしてるお前がなにぬかしとんねんカス!
しかもIDでバレバレになるという醜態を晒してたくせにカスが!
カスはさっさと氏ねや!

373 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 10:41:14 ID:???
>>364
のらりくらりと結局汚前の臭い解釈を述べてねーじゃんwww
能書きだけほざく猿以下の厨だなwww

374 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 12:30:32 ID:???
最新レス50中 816一人で20レス使ってやんの
内訳:コテ2・名無し18
2ちゃんに張り付いてる三十路男か
人生終わってんなwww

375 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 12:45:34 ID:???
>>365@744
>およそ18巡を単純に3つに分けて序盤中盤終盤とするのも別に間違った捉え方だとは思わない。

そうかな?それが君の解釈だとすればやはりたいしたことない奴だな。
既に述べたが麻雀の1局を単純に三等分するのは序巡・中巡・終巡と呼称するべきと俺は思うぞ?
しかも全然意味合いが違うと思うぞ?
どちらでも構わないと思っているようだが、だから君はたいした奴じゃないと思うんよね。
a.「序盤中盤終盤どこでリーチかけたら上がりやすい?」
b.「序巡中巡終巡どこでリーチかけたら上がりやすい?」
aとbでは議論において全然違う回答になるはずなのでな。

376 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/10(水) 13:34:28 ID:3Ljr1V4v
>>40のルールは猪木・アリ戦などから想起したのですが
不評ですね…

>816
七対子ドラ単と対々和の即リーチには一般論として賛成だ。
しかし。君が推奨するトップ重視の麻雀にはそぐわないのでは?

>>371
神戸・大阪では
他役があれば食いタン有効 のルールもあります。
それと、食い下がり一飜 でなく 立て一翻増し が先にできたルールでは?

377 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 14:37:38 ID:???
>>376@南
>しかし。君が推奨するトップ重視の麻雀にはそぐわないのでは?
根拠は?

378 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/10(水) 15:52:54 ID:3Ljr1V4v
>>377
トップ重視のルールでオーラスならば、ドラがダマで出にくいとも言えないし
リーチの押さえも効かない。
対々和の牽制リーチで摸和を狙う手も、威力はかなり落ちる。

379 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 16:41:15 ID:???
>>378@南
で、君の裏ドラ期待祝儀賭博ルールなら有効と言いたいの?
東1もオーラスもヘチマも手バラのシャンテンからでも棒テン裏祝儀期待でドラが・・・
あ、リーチかかってないとドラなんぞ絞る必要ないヌルヌルルールかw
言い換えるとリーチがかかったら降りるしかないことが多いからドラは出んわな。
しかしオーラスでダマならドラが出にくいとは言えないっつーのは甘いよ。
ドラが出にくい理由は744が書いてるぞ。

380 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/10(水) 16:58:57 ID:3Ljr1V4v
>>379
牽制リーチが最も有効なのは
局打ち・即裏赤なし だ。


381 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 16:59:09 ID:???
ま、若干こんがらがってきたが、ようするにオーラスなら中巡以降でドラが出る可能性はなくもない。
だがしかしドラを出すにしてもリーチ者がいるかどうを最大の判断材料にする744の面子はヌルいということだ。

382 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 17:23:38 ID:???
380@南
つーかな、麻雀の本質は順位を争う競技だ。
開局からオーラスまで手役軽視裏祝儀期待棒テン局打ちが麻雀語るなよ。
打つのは君の勝手だが。
それとな、君のみみっちい賭博に麻雀牌を使ってくれるな。

383 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/10(水) 17:29:57 ID:3Ljr1V4v
>>382
君の屁理屈のために掲示板を使ってくれるな
麻雀の歴史を学べ

384 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 17:46:45 ID:???
>>383@南
君こそ麻雀語るならまずムチャクチャな下手筋をなんとかしろ。
それと、いい加減一翻縛りを正しく理解しろ。

385 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/10(水) 17:49:05 ID:???
>>375
「序盤中盤終盤は状況によって決まる。故に一概には言えない。」
「序巡・中巡・終巡であれば、早いほうが和了りやすい」

「序盤とは序巡、以下同様に解釈する。故に早い方が和了れる。」
「和了りやすさはより状況に依存する」

この2つの答えは用語の解釈を変えているに過ぎない。それぞれの麻雀に対する理解は同一。何度言ったら分かるんだこいつ?


>>376
おれの意見は無視か。さすがだな。では単純にこういうのはどうだ?
・完先派、アリアリ派とも、全員の行動を自分のルールで解釈した得失点を得る
例えばアリアリ派が喰いタンドラ3で完先派から直撃したとすると、和了ったものは満貫だけプラス、完先派の2人は錯和料だけプラス、など。ただし錯和料は慎重に設定する必要がある。


>>381
では何を最大の判断材料とすればヌルくないと言えるの? 「論理的に」示せるのか?

>>384
まあその通りだが、一応歴史ぐらい学んどけ

386 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/10(水) 17:57:12 ID:3Ljr1V4v
>>385
失礼 >>89を見落としていました
>完先派、アリアリ派とも、全員の行動を自分のルールで解釈した得失点を得る
合計が合わないから評価しにくい上に、アリアリ派が圧倒的優位
(チョンボ満貫払いなら2000または4000点しか入らない一方、アリアリ派は差込が期待できる)
ですね。
>>89のルールですが、完先派も食いタンあり、また即裏は一翻でなくドラと同じ加算点
ならば完先派も戦えると思います。

387 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 18:04:58 ID:fNz/4C1B
相変わらず内容の無いオナニスレだが

>>1のスレタイセンスは(´∀`)ィィヨ
今までのスレタイ恥ずかしかったもんな

388 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 18:06:06 ID:???
>>385@Aria
>何度言ったら分かるんだこいつ?
君こそまず自分の解釈をはっきり提示しろよ。
屁理屈こねて突っ込むだけなら名無しでもできるっつーの。

389 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/10(水) 18:34:03 ID:???
>>388
どこだっけ、おれは用語を解釈しないとはっきり書いたぞ

390 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 19:54:40 ID:???
>>389
君の場合は「解釈できない」だろが。
解釈できないくせに議論に口はさむな。ややこしい。

391 :761:2007/01/10(水) 20:57:48 ID:???
>>356
俺は先延ばしにしてるつもりはないのですが。
俺は4順目、リーチ。8、12順目、ダマ。よって3パターンそれぞれにおいてリーチ、ダマの判断がある程度の割合(目安としては少数派の割合が一割以上くらいでしょうか)でわかれるのならば4、8、12順目でリーチ派、ダマ派、ダマ派ですね

392 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/10(水) 21:38:45 ID:???
>>391@761
で、結局のところ君は「リーチ派」なのか「ダマ派」なのかどっちなんよ?(笑)
「東1親で平和ドラ3(三面張)4巡目ならダマ派、8巡目12巡目はリーチ派」という分類が、どう議論や主張の材料になるの?
いや、これは君をおちょくっているわけでもなんでもないので誤解のないように。
ようするにこういう議論の場で「リーチ派」「ダマ派」という言葉を出すことの愚かさよ。
はっきり言ってこういう言葉を出してどうのこうの能書き垂れた奴は、麻雀を全く理解していない下手糞である根拠以外の何物でもないんよ。
君は誠実なので、自ら提議した議論を逃げ出すどこかの誰かさんと違ってきっちり返してくれるな。
それに対する結論がこれですまんね761よ。
だが元々は君が基地外のフォロー的な態度を取ったことから始まった議論なんでね。

393 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 21:55:40 ID:???
今日も調子よくオナニーしまくってんな 816よ
気持ち良くイッたか?
30過ぎて1日何回もコクと体に毒だぞ
適当なトコで明日にそなえて消えろよ
喪前がいるとスレが栗臭くなっていけねぇ

394 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/10(水) 22:13:35 ID:???
>>390
ただの用語を解釈することや、その解釈自体に意味や優劣はない。
議論をするために必要なら定義を合わせればよいだけであって、
用語の捉え方と麻雀の理解に関係はない。
誤解を恐れず言うなら、自然言語で麻雀を理解することこそ意味がない。

議論になっていないことぐらい気付け。麻雀できるんなら中身で議論しろって言ってんだろが。

395 :焼き鳥名無しさん:2007/01/10(水) 22:35:01 ID:???
麻雀ができねーから中身のないオナニーレスしかコケてないんだって
816が議論出来ない厨ってのは 3スレ以上前からの定説じゃん
やっぱ前のスレの初めにあった基地外紹介文をテンプレ化して毎回#2に貼っとかないと


396 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/10(水) 22:42:59 ID:???
>>395
それは指摘することじゃなくて、奴をつついて出すことだっての

397 :手役好きなアリアリ派:2007/01/11(木) 00:03:44 ID:???
>>392
>自ら提議した議論を逃げ出すどこかの誰かさんと違ってきっちり返してくれるな。

誰かさんて俺のことかなあ?んで提議した議論ってピンフの得手不得手のこと?
議論だと思ってのレスじゃないが、俺は816には全部レスしたはずだが?
名無しからはいくつか投げ掛けがあったけど。

398 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/11(木) 01:12:06 ID:???
>>394
君、頭大丈夫かい?
議論をするために必要だったから序盤中盤終盤という用語の定義(解釈)を示せと言っている。
議論になっていないのは君のほうだろが???
しかも俺の序盤中盤終盤の定義は>>74だ。
君の屁理屈と比べてどちらが麻雀の中身を議論できていると思ってんだ?
初心者がいつまでもチョーシこいてんじゃねーよ。


399 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 01:46:29 ID:???





>>133
>「ピンフを不得手とする人間」これの説明をする。

>>138
>それと誰もが理解できるようにではなく、
>816を除く全ての人に分かりやすい文章を心がけて書く。

>>397
平和の得手不得手の説明はまだか基地外。
>>224-229でも突っ込まれてているが正論にはスルーか?






400 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 02:12:31 ID:???
つーかチビデブチリ毛の童貞小僧はこんな所で遊んでないでバイトしろ!
バイト代でソープ行って一人前の男になってから来いやwww

401 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 02:18:26 ID:???
>>393>>395
たまに出て来てはオナニーだの真性包茎だの皮伸ばすだの、
自分自身の日常やコンプレックス告白乙www

402 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 06:38:11 ID:???
麻雀の中身より屁理屈だけの、自演を開き直る恥知らずな餓鬼のログ晒しage

263 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/08(月) 20:18:33 ID:???
>>262
一応弁解しておくと、あれはどちらも単に自分の主張。その時点ではチャイ麻屋として書いた内容をAriaとして書くと、個人名が特定される恐れがあったため。
面白さなど求めていないし、今となってそれが分かるのは問題ないから白状してるわけだ。

403 :アリアリ派657:2007/01/11(木) 06:41:17 ID:???
とりあえずコテある奴が名無しで書き込むのやめようや

404 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 07:01:16 ID:???
>>403
とりあえずお前のカスみたいな一例まだか?

405 :アリアリ派657:2007/01/11(木) 08:35:06 ID:???
相手にするの最後な816
名無しは相手にしない事にした&昨日いらないと言われた
以上の理由から出す必要は無い
欲しけりゃ自分で過去ログでも漁ってろ

406 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 09:24:06 ID:???





みじめな負け犬のログ晒しage

346 :アリアリ派657:2007/01/09(火) 20:50:10 ID:???
>>344
じゃあ後から一例でも持ってきてやるからせめてIDぐらい出しときな
一日たてば変わるんだから気は楽だろw






407 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 09:48:14 ID:???
>>403
それ、汚前だからwww

408 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 09:49:48 ID:???
知恵遅れ君はどこ?

409 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 09:56:42 ID:???
>>315
なんだこいつ?????
フリーレベルって5やピンかよwww
その程度で講釈垂れ流しの汚前は見苦しいから氏ねやカス!
しかもそのフリーレベルとやらはヌルヌルじゃねーかwww
それとも何か?
自分が煮詰まっても誰かがリーチかけてたら飛び出さないドラが誰もリーチかけてないからというヌルい理由で飛び出すのか?
しかもシャンテンでもドラが飛び出すメンツかよwww
何ヌルヌルなことほざいてやがんだ?氏ねやカス!
己のヌルさが恥ずかしくなったんで再び姿を消したんかwww

410 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 10:19:53 ID:???
少なくとも816より麻雀レベルは上

411 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 10:50:59 ID:???
>>410
見苦しいぞ744www
負け犬の遠吠えwww
では根拠をほざいてみろや

412 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 10:54:29 ID:???
>>410
ヘタレ乙
レベル高い奴が完先打つはずねーだろwww

413 :アリアリ派657:2007/01/11(木) 11:19:51 ID:???
流石にここはもう駄目な気がした

414 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 11:49:35 ID:???
どーでもいいけど、完先ってピンフのみじゃ上がれないよな。
ツモったらピンフつかないから役確定してない。

415 :Rit:2007/01/11(木) 11:54:28 ID:Ed0qOZZ4
はいはい、完先派の俺が着ましたよ。確かにピンフはあまり作らない
なんでかってどっかで書かれてるように打撃点は刻子のほうが高くなりやすいから
それに、ピンフは完先ではあんまりむくわれないよ。
そんな俺だけどアリアリなら普通にピンフ作るし

416 :お狗様:2007/01/11(木) 12:02:22 ID:???
>>413
そう悲観的になるな…
816と名無しをスルーしてたら、諦めるだろ



417 :Rit:2007/01/11(木) 12:03:44 ID:Ed0qOZZ4
>>399
俺みたいに役牌を常時待ってる人じゃないか?
なんかあったとき早いし、中盤困ったときの保険になるし。
で、さいしゅうけいが役牌落としてノベタンとか


418 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 12:15:41 ID:???
>>413
ぎゃはははははははははははははははははははははははは
ついに泣き入ったか負け犬めwww
ここは汚前のようなカスが来る所じゃないし汚前のようなカスなど来ても糞の足しにもならんwww
何を勘違いしてんだ?さっさと消えろカスwww

419 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 12:36:45 ID:???
>>413
つーかお前は何の議論にも参加せずコテと名無しでぎゃーぎゃー煽ってるだけじゃん。
論理的な反論や意見を提議したら?


420 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 12:38:41 ID:???
また栗臭くなってんな
30過ぎてコレってマジで終わってんぞコイツ

421 :アリアリ派657:2007/01/11(木) 12:41:37 ID:???
>>414
そういやそうだな
完先派の説明が聞きたいな

422 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 12:50:51 ID:???
>>420
己の体臭告白乙

423 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 12:52:50 ID:???
>>416
自分の下手糞な打ち筋を悲観しろwww

424 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 12:57:09 ID:???
816と816名無しをスルーすれば
その内餓死する

425 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 12:58:22 ID:???





>>410
根拠まだ?







426 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/11(木) 13:47:23 ID:???
>>417
思いっきり釣りくさいが・・・つーか本人くさいしw
それで君が平和不得手と言うのは無理があるぞ?
報われるアリアリでは平和作るんだろ?
「完先では平和にこだわらない」ってことじゃない?

427 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/11(木) 14:03:33 ID:???
>>414
まあ厳密に言えばその通りだよな。
平和ドラ3でもダマテン効かんのでリーチが必須になる。
つまり完先はリーチかかるまでドラでも何でも切り放題のヌルいリーチ麻雀になる。
で、平和はダマテン出上がり認める完先もあるんやろね。
このへんの解釈がいい加減で無用なトラブルの元になる糞ルール。

428 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/11(木) 19:31:51 ID:???
>>398
議論をするためなら、用語の定義は誰かが掲示したものに合わせればよい。
用語の定義自体に、便宜以外の意味はないからだ。
極端な話「これこれこういう状況を長靴と呼ぶ」としてはいけない論理的必然性はない。

>君の屁理屈と比べてどちらが麻雀の中身を議論できていると思ってんだ?
麻雀の中身以前に、君は議論ができていない。よってどちらも同じ、またはおれの方が勝っている。

すでに書いた>>131より抜粋。ったく、こっからループし続けてんだぞ…。
>語の定義は議論においてあらかじめ決めておくもので、それを対象とした議論は意味がない。
>「序盤・中盤・終盤どこでリーチかけたら和了りやすいか」との問いに、これをもとにして問い返すなら
>「ここでの序盤・中盤・終盤の定義は?」もしくは、「おれの考える序・中・終はこうこうだから、その定義によればこれが答え」である。
因みに、君はこの部分をスルーし、枝葉末節の部分について
>>ここが議論をする場であるなら、おまえはいらない。逆に、ここの面子で毎晩ネト麻だったら、おれは自然に去っていくかもしれん。
>初心者の分際をわきまえもせず不愉快な屁理屈垂れる君こそいらない。
という暴言にしか逃げられなかった。

429 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 19:34:01 ID:???
また816は名無しでキチガイっぷりを披露するよ

430 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/11(木) 19:54:21 ID:???
>>428
相変わらず屁理屈だけで中身のないレスだね。
>議論をするためなら、用語の定義は誰かが掲示したものに合わせればよい。
だからそれを議論してたんよ。解るかい?
まず、君は誰が提示した定義に合わせるのかを答えろと言っている。
何度も言わせるなよ。勝手にループしてるのは君だろが。

431 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 20:03:50 ID:???
また816は名無しでキチガイっぷりを披露するよ

432 :761:2007/01/11(木) 20:03:48 ID:???
>>392
フォロー的な態度?もとは貴方がリーチ派ダマ派の説明を求めたことではないんですか?
まぁどんな理由で議論が始まったかなどはどうでもいいことですが、説明を求めておきながら、結論は「愚か」ですか。書き込む気も失せますね

433 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/11(木) 20:11:53 ID:???
>>432
「愚か」なのは君じゃなくて手役好きなアリアリ派だが?
まあ、ここまで言ってもなお「リーチ派」「ダマ派」が議論の場で使える表現だと思っているのなら君も愚かだが。


434 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/11(木) 20:30:52 ID:???
>>430
だから定義自体の議論に意味はねーって言ってんだよ、分かるか?
定義を出しているのはこのスレで1つのレスしかないから、議論をするのであればそれに合わせるしかない。
そのレス番分かるか? 「「定義」の定義」を分かってないと厳しいだろうがw

435 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 20:32:01 ID:???
栗臭ぇぞ816

436 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/11(木) 21:01:00 ID:???
>>430
俺の定義>>74
追加:単純に三等分するのは「序巡中巡終巡」と呼称するべき。
761の定義>>75>>81など。
744の定義>>365
君はどれに合わせるのかい?
「それは定義じゃねー」とかの屁理屈はもういいからね。

437 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 21:05:25 ID:???
また816は名無しでキチガイっぷりを披露するよ

438 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 21:07:29 ID:???
栗臭ぇぞAria

439 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 22:37:27 ID:???
今度のパクリワードは【栗臭ぇ】か?816ちゃん

440 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 22:40:56 ID:???
オナニー厨は
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162942985/l50
こっから出てくんなよ
自分専用に立てたスレで好きなだけオナッてろやヴォケ!

441 :焼き鳥名無しさん:2007/01/11(木) 22:50:02 ID:???
816は名無しでキチガイっぷりを披露

442 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/11(木) 22:53:06 ID:???
>>436
屁理屈を返さざるを得ない発言を繰り返しているのはおまえの方だ。
要するに>>74 >>75 >>81 >>365はあいまいな表現を含むため、全て定義文ではない。

このスレ中に述べられているもので、定義として採用できる厳密性を持つのは>>78のみだ。
やはりおまえは「「定義」の定義」を分かってない。
「荒っぽく俺なりの捉え方を」書いたものなんて定義として何の役にも立たねーんだよ。

とりあえず改善すべきあいまい表現を「「」」で括って示しておいた。
>特に目立つ捨て牌があろうとも「「基本的に」」絞りや判断も含め自家の手牌を最優先できる時期。
>他家に仕掛けや勝負手気配「「など」」の「「注目すべき」」状況の変化があり、自家の手牌を最優先というより打牌選択に「「何らかの」」影響を受ける時期。
>リーチ「「など」」状況の変化により、明らかに打牌選択に影響を受けるようになった場合。
>勝負か降りかの判断を迫られる「「であろう」」し、その局の決着がつく「「寸前」」。


>>439
いや、>>438>>437>>435≠816じゃねーのか?
しかしそれぞれのレスから5分も開けず、いくらなんでも暇すぎるなこいつ。

443 :焼き鳥名無しさん:2007/01/12(金) 00:16:32 ID:???
>>435>>439
>>437はコテの誰か
>>438=816
が正解だろ
読みが甘いぞAria

444 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 04:45:31 ID:???
>>442
ようするに君が合わせる定義は
「序盤 1〜6巡目  中盤 7〜12巡目  終盤 13〜18巡目」
ということだな?
この問いに対して屁理屈はもう言うなよ。
それは序巡中巡終巡と呼称するべきなので、君は麻雀を全く理解していない下手糞の初心者だと言っている。
つまり議論の場において「初心者の分際をわきまえもせず不愉快な屁理屈垂れる君こそいらない。」は暴言も逃げも糞もヘチマも、当然の結論以外の何物でもない。
で、君が支持する定義だと当然>>91に対して反論があるよな?
屁理屈垂れずに反論してみろ。といいたいところだが君はいらない。
初心者の中でも特に下手糞丸出しな「連荘を問題としない」などと基地外発言をする君は、初心者のスレを探してそっちで遊んどけ。

445 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/12(金) 07:18:21 ID:???
いつになったら理解するんだおまえは。
用語の定義は議論の便宜のためにあわせるものであって優劣や論理的必然性など存在しない。
便宜のためであれば、厳密性だけが問題とされる。

ここには定義文とも呼べないような幼稚なことしか書かれていないから、合わせる選択肢がねーだけだよ。

議論の仕方ぐらい学んでから来てくれよな。用語の定義を合わせる段階で無駄につまずいてんのおまえだけだろうが。

446 :Aria@mobile ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/12(金) 08:18:24 ID:???
書き忘れていたが用語の定義が満たす条件として、普遍性も必要だ。普遍性とは「一般的には」とか「基本的には」程度の言葉ではなく、
「いつどこの誰にとっても」同じ意味になることを言わなければならない。「麻雀の中身を全く分からない」人間等にとっても明確に分かる
事項のみに基づく必要がある。

君の幼稚な文を手直しして定義とするなら、序盤と中盤の終了条件を示して

序盤:=序巡で、誰も聴牌していない間
中盤:=中巡以降に誰かが聴牌するまで
終盤:=誰かが聴牌してから局終了まで

ぐらいが厳密性と実用性の妥協点だろう。

447 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 09:11:47 ID:???
>>446
他家の聴牌を断定している時点で君の定義は議論の場に不向きだ。
と言うのも仕掛けなどの動きや気配など、麻雀を論ずるに不可欠な要素を無視しているので。
しかも君の定義は局終了後の考察結果でしか成り立たないので、議論上は単純に三等分した巡目で区分した解釈とほぼ変わらない。
あくまでも巡目関係なく状況を指すものだと解釈している俺とは違うね。
ま、単純に三等分して区分しただけの解釈より遥かにいいが。

448 :焼き鳥名無しさん:2007/01/12(金) 11:00:10 ID:???
朝から栗臭ぇ
自分のスレでオナッてろや

449 :焼き鳥名無しさん:2007/01/12(金) 11:12:58 ID:???
>>421
ツモピンなしand役確定ルールなら和了できない。
ツモピンありor1翻確定ルールなら和了できる。

となり、本来は後者の解釈になると思います。

http://www.ix3.jp/hiii/01jgmusr/J-02-2arama07.htm
リーチ麻雀の生みの親である天野大三氏(現在故人)が主宰する日本牌棋院が提唱
した「完全先づけ」ルール、その骨子は、概(おおむ)ね以下のようになります。

「テンパイした時点で完全に1翻が確定していないもの(翻牌の片アガリ、両面待
ちの役の片アガリ)は、これをいっさい認めない。またタンヤオは門前のみの役と
する(食いタンなし)。門前をくずしてさらす場合は、最初の行為で1翻を確定さ
せるか(翻牌のポン)、テンパイした時点で1翻役の確定しているものに限る。最初
の行為で1翻が確定せず、途中で翻牌の1翻がついた場合も、その1翻のみではアガ
ることができない。(いわゆる中づけ、の禁止)また、フリテンのリーチは禁止とす
る」

450 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/12(金) 11:14:44 ID:iFUrj/V7
完先対アリアリの試合(案) について
共通事項
☆ドラは表・裏・槓ドラ、槓裏いずれも表示牌ネキスト。5D五総ドラ
☆即は一翻でなくドラ2枚相当
☆ドラは摸和500点投了1000点
☆点数は500点単位 例1300・2600→1500・3000
☆40000持40000返ビンタ2500-5000
☆ヨコ、ドボン3000点相当
☆満貫につき加算点1000、但切上満貫は500(投了倍)
☆役満は3倍満、但大満貫(大四喜、九蓮宝塔、四槓子)は5倍満

☆引き平和なし
▽完先派は、後付・フリテン・同巡なし
▽完先派は門前、混一2000点、清一4000点の加算点がある(投了倍)
▽完先派は食い下がりなし。但し鳴き一盃口のみでは和れない。食い平和もあるが、当然他役がないと和れない(引けばきえるから)
またオープンリーチの特権がある
▽完先派(クイタンなし)は、混一、清一、チャンタが一翻増

このルールだと
12233北北 チー789チー789
完先派(クイタンなし)の親のこんな手に1を打ったらそれだけで46000点にもなるから
40000持でも少ないだろうか?

451 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/12(金) 11:20:36 ID:iFUrj/V7
追記
▽縛りなし派は、役なしでも和れるがリーチをかけることができない。また満貫加算点はない
▽完先派は、クイタンの有無にかかわらず自家第一捨牌前は一翻縛り免除

このルールで
完先(クイタンあり)、完先(クイタンなし)、アリアリ、縛りなし
各一名ならばどの派が有利だろうか?

452 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 11:30:41 ID:???
>>450-451
それ、何が目的なんや?わけわからん。
そういう問題じゃなくて、完先は運ゲーだと言っている。
すなわち完先打つ奴は下手糞だと言っている。

453 :焼き鳥名無しさん:2007/01/12(金) 12:29:55 ID:???
単に完先で勝てなかったから、屁理屈で誤魔化すDQNヘタレの816

454 :Rit:2007/01/12(金) 12:52:10 ID:YAIABLRj
俺は完先(なし)、ありありだとよいかなと思う。だだ、俺が打ちやすいと感じただけだからみんなちがうかも。
理由は、完先だとタンヤオ<役牌なイメージがある。あと、強いて言えば純チャン、清一は2+じゃだめ?
アリアリはてはいと相談できそうだから、aveはとれそうなきがする。
個人的には縛りのリーチは可にして1発裏無しくらいないと戦いにくい。
所詮1本も指が折れない上がりはあまり有利じゃないから


455 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 13:06:41 ID:???
>>447訂正。
よく考えたら聴牌を断定してる時点で議論に使う価値ないがな。
よってAriaの定義なら単純に三等分しただけのほうがマシか。

456 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 13:37:22 ID:???
>>446
>序盤:=序巡で、誰も聴牌していない間
>中盤:=中巡以降に誰かが聴牌するまで
>終盤:=誰かが聴牌してから局終了まで

8巡目に親がダブ東をポンしている状況は中盤?終盤?

457 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/12(金) 14:27:16 ID:iFUrj/V7
>>454
Ritさん はじめまして。
>強いて言えば純チャン、清一は2+じゃだめ?
純チャンは待ちが悪い上に平和はないが混チャンタと2翻違うのはどうでしょうか?
5ドラだから混チャンタも完先(クイタンなし)は2翻増しにして
完先(クイタンあり)と差別化してもいいかもしれませんね。
ただ、清一の2翻増しは強すぎると思います。
完先派の清一は鳴いても最低跳満(食い下がりなし)と加算4000(出れば倍)なので
出和りでも跳満12000+跳満加算3000+加算8000=23000点はあります
(引けばもう少し増えるが、鳴きチンのタンヤオ・平和なら出た方がやや高い)

>個人的には縛りのリーチは可にして1発裏無しくらいないと戦いにくい。
>所詮1本も指が折れない上がりはあまり有利じゃないから
5ドラ・点数計算が500単位なので、縛りなしで食い散らかしてもそこそこにはなりますが
やはりリーチを策する方が有利でしょうか?
北北67 ポン五五五 チー345 チー八七九
こんな手でも(子で)出て4500、引けば2500オールですが…
即裏なしのリーチは、縛りなしに認めてもいいかも知れませんね。

私としては、完先(クイタンあり)がやや有利と思います。
ただ完先派2人入りなら縛りなしも和了数で戦えますが
アリアリ3人になったら残り一人は完先でも縛りなしでも負けでしょうか。

>>434
「定義」は厳密には定義できないと思いますが
自然言語で議論しても意味がないとの説には同意します。
国士無双会は
麻雀の根本技術を 早くかつ高い手を和るべく兵牌を運用すること と規程しているので
アリアリ派の客風絞りや直撃狙いなどは 派生的技術 や 駆け引き の範疇になりますが
816程度ではこのあたりの構造はわからないようですね。

458 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 14:31:35 ID:???
>>446
A5巡目に親がドラの中をポンした状況は?
B5巡目に親がドラの中をアンカンした状況は?
C5巡目に親がドラの八をポンした状況は?
D2巡目に親がリーチかけた状況は?

459 :Rit:2007/01/12(金) 16:34:28 ID:Q5/afDAM
458>>
例外をあげたらきりがないです。主観的(卓にいて)な見方と客観的(外野)
では絶対違うと言い切れます。しかも自分のスタンスで解釈はかわるだろうし。
それを普遍化するために三段に分けてるわけで。
457>>
はじめましてです
そうですね、食い下がりなしをわすれてました。染めきるだけで倍満はないです
それと思ってたより縛りは全ドラなので点でますね。
個人的にはアリアリ3人じゃ完先はやりずらいとおもいます。
5ドラを生かしてクイタン攻勢でジリ貧な気がします。
縛りなしなら5分には戦えると思う。速度と威力の関係で



460 :お狗様:2007/01/12(金) 16:52:19 ID:???
>>414
普通に何の問題も無く上がれる。

むしろ、厳しいルールだと平和形じゃないとツモ上がりを認めない所もあると聞く。

南君
門前一飜増しが先でしたね。

天野氏の完先ルールだと、そんなに難しいもんでも無いんだかな…
もちろん、同巡ツモ禁止とか無かったと思う。

461 :アリアリ派657:2007/01/12(金) 17:48:35 ID:???
>>460
>>414で書いてる事は問題では無いのか?
確かに役が確定してないんだが
何か特殊な解釈が必要なの?

462 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 17:52:09 ID:???
>>459
>458>>
>例外をあげたらきりがないです。
えっと、何がどう例外なんかな?
俺の>>74の解釈なら例外なくきっちり答え出せるのだが。


463 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 17:55:34 ID:???
>>460
>>414
>普通に何の問題も無く上がれる。

平和という役が確定してないのは問題じゃないのか?
誰が聞いても納得できる説明を求む。

464 :Rit:2007/01/12(金) 18:27:45 ID:Q5/afDAM
とりあえずダブ東なかれても、手がはやそうかそうでないか高そうかとか。それによって違う。
所詮人間の感性。まったくおなじ条件でもあるときある人は序盤ととらえるかもだし、中盤だという人もいるはず。



465 :お狗様:2007/01/12(金) 18:34:44 ID:???
>>461
特殊な解釈など必要ないよ。
テンパイ形に一飜確保出来てればよい。

上がり資格とは、一飜か?一役か?どっちと思う?


466 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/12(金) 18:46:16 ID:???
>>464
親がダブ東叩いているのに暢気に序盤と捉える人はただのカモよ。

467 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/12(金) 20:32:33 ID:???
>>447 >>455-456
厳密性という観点からあえてそのあたりを無視したんだがやっぱり食いついてきてくれるね。
「気配」なんていうものを明らかにして、厳密かつ普遍的な文とできるのかできないのか?
自分で書いた幼稚な文の厳密性、普遍性を高める努力も、おれの書いた「定義」を実用レベルに引き上げようとすることもしないのでは何も意味がない。

>>450-451
とりあえず、普通のルールを軸にしないと一般受けしない。検討に価値があると思わせたいのならばそうするべき。
また、内容については完先派が有利すぎるように思える。アリアリ派とて、(喰い仕掛け途中でなく、聴牌時の)バックや片和了りを使う局面はそう多くないからだ。
よって喰いタンが最大の問題だと思われるが、アリアリ派にとって0飜役としてみてはどうだろうか。どっかのスレにあったもので、喰いタン+4飜でやっと満貫というもの。

>>457
2つの論旨を見事に混同してないか?

468 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/12(金) 20:33:38 ID:???
>>458
もともとこの定義は「ある1人から見た」局の状況に対してのものではない。
この定義に無理やり当てはめるなら、
「親が●●をポンしている」の情報から聴牌/不聴の確定的な情報は得られないため判別不能。
親リーは聴牌が確定しているので終盤となる。(ノーテンリーチなどのルール違反はないとの考えに基づく)

>>459 >>462 >>464 >>466
例外云々の話ではない。主観か客観か、を取り違えてるだけ。
>>74によって「俺の>>74の解釈なら例外なくきっちり答え出せる」といえないのは、下のような言葉に定義が添えられていないから。
「目立つ捨て牌」とはどのような打牌か?
「基本的に」というのは例外を含むのか、そうであればどのような場合か?
「優先できる」とあるが、各パラメタの優先度はどう算出されるのか?
(以下とりあえず略、要求されれば示す)

また、「自分の手配しか判断材料にしない初心者」と「常に全ての状況を把握して打牌を決定するプロ」とがその解釈に従って
「今は序盤」「もう終盤」などのコメントをするとしたら、恐ろしく大きな差が生まれるだろう。これでは議論のための用語定義として何の意味もなさない。

469 :焼き鳥名無しさん:2007/01/12(金) 21:06:17 ID:???
もっとシンプルに書け!

470 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/12(金) 21:24:23 ID:???
>>469
言葉を尽くしてやらないとわかんない奴がいるんでね。
それに、議論を続けると発言が長くなっていくのは必然だぞ。

471 :焼き鳥名無しさん:2007/01/12(金) 21:31:21 ID:???
中身がない

472 :手役好きなアリアリ派:2007/01/12(金) 21:51:02 ID:???
荒らしに対してスルーするのが定番ではあるが、
「現在の816」に対してスルーすることはその効果が全く別だ。

荒らしは文字通り掲示板を荒らすために存在する。
しかし「現在の816」はそうではない。ただ誰かにかまってほしいのだ。
自分に対して肯定的な人間でも否定的な人間でもいいのだ。
かまってもらえさえすれば。

PCの前に貼りつき、今か今かと自分へのレスを待つ。
日がな一日、カタカタとキーボードを叩いているのだ。
唯一のコミュニケーションの方法が掲示板での書きこみなのだ。

816は誰かにかまってほしいのだ。誰が相手でもいいのだ。
必死の思いで獲物を釣ろうとしているのだ。
湾曲したその思いと相手への攻撃的なレスが交錯し、彼の体を蝕んでいるのだ。
朽ちゆくその身をまだ見ぬ誰かに委ねようとしているのだ。

「現在の816」には、反応すること自体が得策ではないと考えている。

473 :いしきふめい:2007/01/12(金) 21:58:19 ID:???
何を論じているのかわからなくなった

>>460
>厳しいルールだと平和形じゃないとツモ上がりを認めない所もある
完先の遥か斜め上を行った、まさに意味不明なルールですね
この視点で見れば、完先とは数あるローカルルールの1つに過ぎない

474 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/13(土) 00:47:07 ID:???
>Aria
凄い無駄な分だね。読む気にもならんよw
A5巡目に親がドラの中をポンした状況は?
B5巡目に親がドラの中をアンカンした状況は?
C5巡目に親がドラの八をポンした状況は?
D2巡目に親がリーチかけた状況は?
早い話、これについて答えられないのだね?

475 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/13(土) 02:06:26 ID:???
>>474
厳密な定義に沿って序盤・中盤・終盤を決定するためには情報量が少なすぎるためだ。
簡単な言葉でできる定義の無力さが分かったか?

476 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/13(土) 10:08:40 ID:???
>>475
いや、だから俺の>>74の解釈なら君のように言い逃れしなくてもきっちり答え出せるのだが。
君が定義した序盤中盤終盤の解釈
>序盤:=序巡で、誰も聴牌していない間
>中盤:=中巡以降に誰かが聴牌するまで
>終盤:=誰かが聴牌してから局終了まで
これ、どう考えても使えんよ。
使えんということは定義として間違っているのでは?

477 :焼き鳥名無しさん:2007/01/13(土) 11:16:18 ID:???





>>472手役好きなアリアリ派
そんなことよりピンフ不得手の説明はどうなった?
>>224-229でも突っ込まれてるが正論はスルーか?






478 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/13(土) 11:48:56 ID:???
>>475
>情報量が少なすぎるためだ。

東1局0本場 ドラ中
東家
1@西A(ツ切り)北(中ポン8切り)
南家
9一九北發(ツ切り)
西家
發南(ツ切り)HG中
北家
九二四八(ツ切り)

例えばこんな情報量でどうかな?
5巡目に親がドラの中をポンした状況、君の定義では序盤?中盤?終盤?

479 :7:2007/01/13(土) 12:15:27 ID:???
状況を3つに峻別することに
意味があるのですか?

480 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/13(土) 12:21:26 ID:???
>>465@狗
>テンパイ形に一飜確保出来てればよい。

「ツモのみ」は上がれるの?
例えば 一二三111345AC北北 ツモBみたいな。

481 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/13(土) 12:33:28 ID:???
>>479
「序盤・中盤・終盤、どこでリーチかけたら上がりやすい?」
みたいな問いに回答を出すために必要なので定義解釈を議論しています。
ちなみに君は麻雀の1局において「序盤・中盤・終盤」をどう解釈してる?

482 :いしきふめい:2007/01/13(土) 15:22:44 ID:???
ところで2ちゃんねるが無くなるという噂があるが大丈夫かな?
そうなったらここも使えなくなる

483 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/13(土) 16:02:10 ID:???
>>482
ほんまかいな?噂のソースあれば出してくれない?
しかしここが使えなくなったら例えば俺がどこかでサーバ借りて同じような板設置してもいいんだが、
そうなると誰も書き込みしないだろうねえ(苦笑)

484 :アリアリ派657:2007/01/13(土) 16:18:11 ID:???
一時的なものだと思いたいがね

485 :いしきふめい:2007/01/13(土) 16:28:05 ID:???
(^ρ^)つ[ソ−ス]

http://www.debito.org/index.php/?cat=21

486 :焼き鳥名無しさん:2007/01/13(土) 16:44:49 ID:???
>>474
「分」じゃなくて「文」
それ以上、読む気にならないw

487 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/13(土) 17:12:56 ID:???
>>485
よく考えたらトリップもつけていない単なる一つのレス記事。
顔文字でいしきふめい本人が貼ったと勝手に判断してリンク踏んでもうたよw
で、リンク先はソースまで見ていないが特に問題はなさそうw
しかしネットは怖いねえ。
いしきふめいサンクス。
今後も出入りするのなら君もトリップつけたほうがいいよ。

488 :焼き鳥名無しさん:2007/01/13(土) 17:33:56 ID:???
本当に馬鹿丸出しだな

489 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/13(土) 17:44:06 ID:???
>狗
苦しくなったからコテで出てこないのかな?

>>480続き。
>>465@狗
>テンパイ形に一飜確保出来てればよい。

一二三111345AC北北 ツモB
これ、君の解釈だと一飜確保出来ていないので上がれないよね?
だとするとBツモで何切るの?

490 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 17:53:19 ID:???
>>473
>何を論じているのかわからなくなった

・・・これ俺へのレス?分からない。

491 :いしきふめい:2007/01/13(土) 17:59:13 ID:???
ソースは私が自分で張ったものですが
それを別にしてもきな臭い
閉鎖までは行かなくとも、何かしらの動きがあるのは事実だろう

492 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 18:00:43 ID:???
>>473
>この視点で見れば、完先とは数あるローカルルールの1つに過ぎない

今のところね。でも例えば>>9みたいに
今より完先のルールを分かりやすくしたとしたらどう感じる?

493 :焼き鳥名無しさん:2007/01/13(土) 18:07:19 ID:???





>>490>>492手役好きなアリアリ派
そんなことよりピンフ不得手の説明はどうなった?
>>224-229でも突っ込まれてるが正論はスルーか?






494 :苦しくなったからコテで出てこないのかな?:2007/01/13(土) 18:12:52 ID:???
苦しくなったからコテで出てこないのかな?

495 :焼き鳥名無しさん:2007/01/13(土) 18:29:16 ID:???
>>494=下手糞狗www

496 :いしきふめい:2007/01/13(土) 18:30:24 ID:???
>>492
1.完先とは?
ナシナシをさらに厳しくしたものだと読んだことがある

2.ナシナシとは?
喰いタン無し、先付け無しのこと

1と2を前提とすれば、完先はその定義上、喰いタン無しを含んでしまう
>>9のルールでは、喰いタンと平和ツモの有無が固定されていない
固定されていないものは、完先の定義から外れる
「完全先付け禁止」の略が「完先」なんだから
完全=ガチガチに規制したルールと私は見る

完先はその分類上、ナシナシに贅肉を付けたものと認識できる
贅肉を落としたら、それは完先ではなく「ナシナシ」だ
クイタンをありにすれば、それは「喰断アリ先付ナシ」だ
以上の変化を受け入れられないのは「完先」と名乗っている時点での宿命だ

スレタイは今度から「先付け無しについて」のほうが良いかもね

497 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 18:49:52 ID:???
>>496
まあ、そのとおりなんだけど・・・。
完先の話しになるとかなりヒートアップするね。

現行の完先っていうルールがそういう性格のものだから、
確かに変化は受け入れられないという解釈になってしまうだろうね。
中には現行ルールの変更なんてもってのほかっていう完先派もいるだろうし。
そういう場合は結局ローカルルールのままってことになっちゃうね。

完先派の人って完先ルールが
メジャーなものになってほしいという思いはないのかな?
お狗様、南溟道人、744なんかどう思ってる?

498 :お狗様:2007/01/13(土) 20:22:43 ID:???
>>496
そりゃ、アリアリを基準に逆説的に考えるからだ。
本来のリーチ麻雀には、ツモピンは無いし。
タンヤオも門前役だよ。天野氏の完先ルールがリーチ麻雀の原型じゃないかな?
競技ルールでもツモピンは特例だし。タンヤオをわざわざ『食いタン』と表現するのも特殊だから
>>497
アリアリ一辺倒じゃなく完先を選べる環境もあればいいな…くらいだね。
競技ルールでアリアリを基本にしてる限り難しいな…
俺は競技ルールの裏無しと一発無しは嫌いです。
裏が無いとリーチが弱いし、一発が無いと押し引きの妙味も減る。
一発があるが為に切れたり、切れなかったりする事もたまにはあるから。

499 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 22:14:35 ID:???
>>498
お狗様はアリアリルールでも打つって話しだったからこのレスは想像どおりだね。

あと俺の勘違いかもしれないので、一応確認。
「完全先付けあり」が「完先ルール」じゃなかったっけ?

500 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 22:38:48 ID:???
>>9に関連して、完先においての役牌バックがないということと、
鳴いたらフーロメンツがあがり役にからまないといけないということについて。

前者はつまり、他の役との複合が難しい。
例えばアリアリならどこからでも手がつけられる分、
トイトイや一色手などと複合しやすい。
だが完先では役牌を鳴いてから他の役と複合となるので結構難しい。制約がつく。

後者でも同様で、鳴いたら他家に読まれやすいということよりも
そのあがりの打点が高くなりにくいということのほうが重大で、
両者ともドラに恵まれでもしない限りは大物手にはなりにくい構図になっている。

ということは、完先ルールというのはやはりメンゼン志向の打ち手向きだし、
打つ者をメンゼン志向にもっていく傾向のあるルールだということだろう。

片あがり禁止については、本当に完先で打ちなれている人は
構想からして片あがりの残るテンパイになるような手の進め方はしないだろう。
片あがり禁止で困るのは、どちらかといえばアリアリのスピードタイプの打ち手か?

501 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/13(土) 22:39:06 ID:???
>>476
まずは論旨がずれていることだけ指摘しておこう。お互いの主張をごく簡潔にまとめるが、おれが誤解しているならば指摘せよ。
君「816による定義の方がAriaによる定義より優れていること」
おれ「816の書いた文は定義と呼ぶのには厳密性・普遍性が欠如している」

これが正しければ、より根本的な問題であるおれの主張について論じるのが先になってしまうが、それに関して君のしうることは2つに1つだ。
a まずは>>468の中ほどで指定した語句等に、明確な定義を与えよ。それによってはじめて>>74は定義文として認められうる。
  ここで「明確な」とは、簡単に言えばコンピュータに処理可能ということである。
b 論証によって君の書いた文が定義文として正しいことを示せ。

>>478
情報量が少ないというより必要な種類の情報がないというべきだった。その点はお詫びして訂正する。
おれによる定義には「巡目」と「誰かの聴牌」という情報が必要で、またこれしか必要でない。
実用性が低いことは承知だが、定義文としては正しい例として出したまでだ。

>>479
論理的必然性はない。議論の便宜を図るためだけのことだ。


>>492 >>496-498
先付けのことを後付けと呼び、先付けがその反対語となる、という訳の分からん混同が話がややこしくなる原因じゃないの?
和了りの資格について、完先は「仕掛け時」後付けなしは「聴牌時」後付けありは「和了時」に手役があることだとここでは約束しておくのがいいかと。
(完先・後付けなしの場合、共通役か1飜あることの確定かはそれぞれ別と考える)

>>498
競技ルールにおけるリーチでは、一発裏ドラがない分、手役を狙った結果として普通のルールの素点(ツモや一発裏ドラを考慮しない点数)
より高い手であるという前提があるんじゃない? 

502 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/13(土) 22:50:01 ID:???
>>500
片和了りといえばおれ。なぜって中麻も打つからなんだけどね。

中麻は「ツモが得すぎる」とよく言われるけど、
 縛りが高い(8点)
→片和了りもやむなし
→振聴でもしょうがない(和了れないほうは切らざるを得ない、ということがよく起こるため)
→ツモを強くすればわざわざ振聴にする意義を減らせる(和了れる方ならツモ以上に直撃を狙う意味がない)
っていう感じでルールが調整されてる。

今度は逆に、完先は片和了りなどを禁止するルールだ。
と考えると、和了りの飜数に関する縛りを低くすればいい――可能かは別にして――ことになる。

完先とアリアリの試合をするならば、アリアリ派に別の形での縛りとして2飜縛りを課す、というのはどうだろうか。


あれ? >>500と何の関係もない展開になっちまったなあ

503 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 22:50:38 ID:???
>>501
俺はアリアリとかナシナシとか言ったら
食いタンと後付け(バック)のことだと思ってたもんで。

先付けと後付けが同じ意味だっていう話、聞いたことあるね。
同じだったらどっちかに統一しろよっていいたくなるけど。

504 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 22:54:05 ID:???
>>502
試合って・・・ああ、南さんの話か。
俺はこの話に特に意見なし。だって混乱するだけだから。

505 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/13(土) 23:27:40 ID:???
>>503
統一できればそれに越したことはないし、現在先付けといえば後付けの逆と思われていることが多いからそう理解するのが
いいと思うんだけども、やっぱりこういう場でそれ自体について議論するならいつ確定した和了役が和了資格となるか、
っていう分類がスマートじゃないかな。

>>504
しかしおれは一体何を言いたくてあのレスを書き始めたんだろう…

506 :手役好きなアリアリ派:2007/01/13(土) 23:42:26 ID:???
>>505
自分のレスといしきふめいのレス見比べてたら混乱してきた。(笑)
まあ、現行の完先ルールでは「役牌バックなし、片あがりなし」ということで。

507 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 03:11:44 ID:???
馴れ合いウザい

508 :いしきふめい:2007/01/14(日) 06:22:53 ID:???
もともとの平和=ツモったら消える役

ツモったら消えるという変な役、他にあるか?
役が消える解釈はしないほうがわかりやすいし理に適う
ただし本来の計算では平和ツモは2符のツモ符が付く
それだと平和形のツモが500・1000、1000・2000、2000・4000
の計算になってしまう
頭の固い人たちは「符が最低の役なのに点が高いので禁止だ」と言ったが
そこで融通の利く奴が「平和形のツモは20符に抑える」と言った

以上が現状の「平和形ツモが20符」の正体、と推理
出あがりの刻子無し喰いタンのみは1ハン30符なのも
どちらも本来の符計算と違う扱いになっているのは同じ
なのにそれが主流になっているが、それでバランスが取れている
勘違いバカが「あがり資格は1ハン確定」とか言いながら
トンデモルールの先付け禁止を作ったのとは成り立ちが違う

ただし喰いタンは、もともと中国にある頃からの役だと聞いた
日本のリーチ麻雀は面前志向が強いので、そこで喰いタン廃止が提案された
だが実際は、プレイヤーと店の両方の意向で喰いタンは生き残った
現状では廃止はありえないほど普及していますね

509 :お狗様:2007/01/14(日) 06:41:31 ID:???
>>499>>500
ひょっとして…役牌バックに関して解釈を間違えてないかな…??
役牌バック禁止は、上がり資格が『役牌のみ』の場合は役牌から仕掛けなければならない。って事だけど…
他の全体役と複合する場合は、どこから仕掛けてもいいんだよ。
例えば…トイトイが上がり資格の場合は先に数牌から仕掛けても大丈夫だし。混一の場合も数牌から仕掛けても問題ないけど…つまり、そこはアリアリと同じで他役とも複合するよ。

南君の問題は、赤だの祝儀だのの時点でよく読んでないなぁ…

完先とアリアリを同時にやるなら、門前一飜縛り。鳴いた場合は二飜縛りで調整できそうだけどねぇ…

赤無し。で


510 :いしきふめい:2007/01/14(日) 06:49:20 ID:???
>>508を訂正
30符ツモは、500・1000、1000・2000、2000・3900だった

そこで質問
ツモあがりの4ハン30符は、本来2000・3900な件について
切り上げ満貫のルールでは、この得点は2000・4000でいいですか?

511 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 09:14:37 ID:???
>>501@Aria
あのな、単純に君と俺の最も違う部分は「巡目」を含むかどうかなんよ。
君はテンパイを断定してしまったが、それは「状況」を含めるための表現を間違っただけで考え方は俺と同じはず。
だからそこを指摘するために>>478を聞いたんよ。
例えば>>478だが中ポンの親はまだテンパイしていないという情報を追加したら序盤だが、それはおかしいだろ?
おかしい最大の原因は「巡目」を含めているからだ。
で、俺の>>74は「定義」として厳密性・普遍性が欠如しているなど、麻雀を語る場では無意味な指摘だよ。

512 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 09:28:33 ID:???
聴牌はあくまで牌姿の一形態

513 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/14(日) 09:58:09 ID:???
>>508
ピンフツモについては浅見さんが詳しい。
ttp://www.asamiryo.jp/tre26.html
ここから以降へ、をクリックして読みつつ9ページぐらい

>>509
まだ他の役と複合できるか分からないような手牌から仕掛けるといった融通が利かないことでしょ。

>>510
切り上げ満貫は、ツモロンに関らず30符4飜、60符3飜は満貫とする、ってルールだね

>>511
おまえは定義の差異について論じているが、おれはおまえの文章が定義文として正しくない、という主張をしているのみ。
おれの書いた定義例がおかしく思え実用的でない原因は、必要とする情報が競技者から観測不可能であることだが、
定義の決定をも議論によってするのであれば、内容について論じる前に定義文として正しいか、を示さなくてはならない。

514 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/14(日) 10:02:41 ID:???
>>512
そうだけどそれが?

515 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 10:23:58 ID:???
>>513
>おれはおまえの文章が定義文として正しくない、という主張をしているのみ。
だから麻雀を語る場においてその主張は無意味だと言っている。
屁理屈もいい加減にしろ。
>>478中ポンの親がテンパイしていない情報を与えたら君の定義では「序盤」になるんだろ?
屁理屈垂れてばかりいないでそこに答えろよ。

516 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/14(日) 10:33:25 ID:???
定義文として正しくないものを前提とした議論は無意味。まだ五分五分のようだな。

517 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 10:46:40 ID:???
>>516
そもそも>>74は「定義」として書いたものじゃなくて「解釈」だ。
だから「荒っぽく」と書いてあるだろが。お前しつこいよほんと。
そこをどうのこうの屁理屈垂れても無意味だと言っている。
そんなことより答えよ。
>>478中ポンの親がテンパイしていない情報を与えたら君の定義では「序盤」になるんだろ?

518 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/14(日) 11:02:12 ID:???
荒っぽく解釈した程度では議論の前提として誤っている。

519 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 11:04:57 ID:???
>>518
何?答えたくないの?
>>478中ポンの親がテンパイしていない情報を与えたら君の定義では「序盤」になるんだろ?

520 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 11:18:56 ID:???
>>1-1000
自分に合ったルールで楽しめばいいじゃん

〜糸冬〜

521 :いしきふめい:2007/01/14(日) 11:27:08 ID:???
>>513
>切り上げ満貫は、ツモロンに関らず30符4飜、60符3飜は満貫とする
この書き方ならわかりやすいです、ありがとう

522 :お狗様:2007/01/14(日) 11:34:17 ID:???
>>508
勘違いバカはお前。
初心者が勝手な『推理』をする必要無し。
リーチ麻雀で決まった統一ルールには、食いタンもツモピンも無い。
競技プロが自分たちの都合でルールを変えただけ。
それがメジャーになり、一般的に広がったに過ぎない。

中国麻雀と日本式リーチ麻雀は別物。


523 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 11:50:16 ID:???
>>522
ヘタレ馬鹿はお前。

一二三111345AC北北 ツモB
これ、君の解釈だと一飜確保出来ていないので上がれないよね?
だとするとBツモで何切るの?

これに答えてからほざけヘタレ馬鹿。

524 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 11:54:41 ID:???
【ツモ】って役があんだろ?馬鹿?

525 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 11:58:39 ID:???
完先だとツモはないんじゃなかったっけ?

526 :いしきふめい:2007/01/14(日) 12:00:50 ID:???
>>522
>自分たちの都合でルールを変えただけ
>それがメジャーになり、一般的に広がったに過ぎない
そのルールが受け入れられ、主流になった事実を私は評価します
あと実戦の感覚として、平和という形を付けることによって
ツモった時に得点を上げられるのは見返りがあって良いと思う

527 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 12:05:42 ID:???
もともと一日二食だったんだよな。

528 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 12:06:27 ID:???
>>524=狗
それ言うならチャンカンとかハイテイの偶然役も役は役だろがヘタレ馬鹿が。

529 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/14(日) 12:55:36 ID:LH1wggXF
>>497
>完先派の人って完先ルールが
>メジャーなものになってほしいという思いはないのかな?
あります。ただ、普及の為に安易な妥協をすると
却って混乱・紛糾の原因になるので、まず完先を定義すべき思います。
お狗様さんの説は、完先というよりはナシナシでしょう。
完先の核は 和り資格確定先行 であると考えています。
もっとも、最近は完先・アリアリ以前に
麻雀の用語や歴史を知らない人が多いのが問題です。
基礎知識としてアルシアルがないと
完先・アリアリ論争の引き平和や食い下がりなどは全然分からない人もいるでしょうか。

530 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 12:59:59 ID:???
>>529
一飜縛りを全然解っていない君のほうが問題だろが。

531 :いしきふめい:2007/01/14(日) 13:42:38 ID:???
>>530
南溟道人は本来の1ハン縛りを理解していると思います
ただし本来の解釈を前提としたルールが好きではないということ

532 :手役好きなアリアリ派:2007/01/14(日) 14:40:15 ID:???
>>509
例えばホンイツ狙いで数牌から鳴いて、その後役牌鳴いても
ホンイツと役牌両方つくってこと?・・・なら勘違いしてたね。

>>529
なるほど。麻雀の歴史については俺も良く知らないな。
現行の完先ルールだと普及は難しいと思うけど、そのへんどう?

533 :手役好きなアリアリ派:2007/01/14(日) 14:55:52 ID:???
>>509
しかし役牌のみの鳴きのときだけ制約があるってのは
・・・どうも納得いかないな。やっぱ安手あがりを防ぐためのものなのかな?
完先ルールは本当に難解だね。

534 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/14(日) 16:00:07 ID:LH1wggXF
>>531
本来の一翻縛りは、ギャンブル的配慮から
北場に、あるいは親の挑戦などによって
臨時の縛りを設けるものです。
競技としての一翻縛りは完先の方が優れていると思います。
>>533
>>509について。以前からあった論点ですが
三色・チャンタなど安目で役が消える手は仕掛時に確定を要する、のが
国士無双会の主張です。
四四六七 チー123チー456チー789(左端が鳴いた牌)
こんな手で、先に五八が入る可能性を考えれば
二組目以降の両門チーは後付になる、と解したほうが
一貫性があって理解しやすいと思いますが、お狗様さんは
役牌バック以外は最終形で確定すればよい、との説のようです。

535 :お狗様:2007/01/14(日) 16:03:21 ID:???
>>533
やっぱり、安上がりを防ぐ為かもね。
ただ、完先ってセットがほとんどだろうから、『セコい上がり』を牽制したんだと思うね…
フリーじゃそれで良くても、セットでは気まずいものがあるのかもね…

役牌のみのバックなんてアリアリでも、めったに無いから気にする程じゃないよ。

完先とアリアリは同時進行で普及したんだと思うよ。昔は完先優勢でね。
ナシナシが後に出てきたと思う。完先とアリアリの中間的解釈としてね。

536 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 16:21:58 ID:???
>>535
おい。ヘタレ馬鹿よ。
>テンパイ形に一飜確保出来てればよい。
自分でほざいた言葉に責任持たんかいヘタレ馬鹿。
都合の悪いことは無視かヘタレ。
おいヘタレ何とか言ってみろヘタレ。

 ヘ  タ  レ  狗  

537 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/14(日) 16:24:34 ID:LH1wggXF
>>459 Ritさん
>個人的にはアリアリ3人じゃ完先はやりずらいとおもいます。
逆に、完先3人とアリアリ1人では打点の差でアリアリ不利ですね。
卓立てがネックです。

>>460 お狗様さん
>天野氏の完先ルールだと、そんなに難しいもんでも無いんだかな…
>もちろん、同巡ツモ禁止とか無かったと思う。
関西完先は論理の一貫性とギャンブル的作法とを統一したものですが
和り資格確定・狙い撃ち防止→フリテン・同巡なし→役牌以外でも後付けなし
という論理の流れを読めない人もアリアリ派には多いようですね。

>>467 Ariaさん
>とりあえず、普通のルールを軸にしないと一般受けしない
順位重視・局ドラ重視のルールをどういじっても形にはならないと思います。
>内容については完先派が有利すぎるように思える
アリアリ派にはフリテンや見逃し同巡があるから、単にクイタンを排除しただけでは
完先派は不利です。加算点は必要ですが、どのあたりに設定するか?ですね


538 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 16:33:48 ID:???
>>465
>テンパイ形に一飜確保出来てればよい。

テンパイ形に一飜確保出来ていなければ上がれないんだな?
だとしたら役無し仮テンの「ツモのみ」は上がれないよな?
さっさと答えんかいヘタレ馬鹿狗よ。

539 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 16:44:58 ID:???
398 816 ◆NVFK0GCpSM sage 2007/01/11(木) 01:12:06 ID:???
しかも俺の序盤中盤終盤の定義は>>74だ。

436 816 ◆NVFK0GCpSM sage 2007/01/11(木) 21:01:00 ID:???
俺の定義>>74

517 816 ◆NVFK0GCpSM sage 2007/01/14(日) 10:46:40 ID:???
そもそも>>74は「定義」として書いたものじゃなくて「解釈」だ。

540 :お狗様:2007/01/14(日) 16:45:25 ID:???
>>537
うーん?
狙い撃ち防止は、トップ取りの観点からマズいと思うよ。
俺の発想はナシナシに近いと思うけど、門前ツモを確定一飜とするとナシナシに近づくのも仕方ないかと…
役牌バックと片上がりを禁止すれば、完先の概念に支障はきたさないと考えてる。

歴史を無視して、初心者がルールを歪曲することから競技ルールも、適性なルールとは思えないね。
フリテンリーチなんて、最悪なルールと思うよ。
リーチ麻雀にとって、出上がりの権利を千点で得るリーチで、出上がり出来ないフリテンリーチは意味不明。
イカサマに等しい。第一フリテンリーチを見破る術など無いし、ブラフにしてもツモれば上がれるのは、マイナス面が少な過ぎだね。


541 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 17:26:28 ID:???
>>540
>門前ツモを確定一飜とすると
はあ?お前の解釈はデタラメだな。
どこが確定してんねん?わけわからん。
しかも南が「出て上がれない手はツモっても上がれない」みたいなこと言ってるぞ?

542 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 17:34:38 ID:???
>>539@Aria
あのな、名無しで書くなよ。
だから麻雀を語る場でそんなことを指摘しても無意味だと何度言えば解るんだ君は。
そんなことより答えろよ。
>>478中ポンの親がテンパイしていない情報を与えたら君の定義では「序盤」になるんだろ?

543 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 17:58:42 ID:???
>>539
>>539
>>539
>>539
>>539
>>539

544 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 18:08:16 ID:???
>>462
序盤:特に目立つ捨て牌があろうとも基本的に絞りや判断も含め自家の手牌を最優先できる時期。
中盤:他家に仕掛けや勝負手気配などの注目すべき状況の変化があり、自家の手牌を最優先というより打牌選択に何らかの影響を受ける時期。
終盤:リーチなど状況の変化により、明らかに打牌選択に影響を受けるようになった場合。勝負か降りかの判断を迫られるであろうし、その局の決着がつく寸前。
単純に三等分するのは「序巡中巡終巡」と呼称するべき。
に当てはめると
@8巡目に親がダブ東をポンしている状況
A5巡目に親がドラの中をポンした状況
B5巡目に親がドラの中をアンカンした状況
C5巡目に親がドラの八をポンした状況
D2巡目に親がリーチかけた状況
は序盤/中盤/終盤のどれなん?で親/下家/対面/上家/ギャラリーで同じなん?

545 :いしきふめい:2007/01/14(日) 18:39:04 ID:???
>>541
お狗様の言う
>門前ツモを確定一飜とすると
の真意は「実際は確定一飜でもなんでもないが
特例してあがり資格を付けよう」と言ってるのだと「推測」する

546 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/14(日) 20:23:21 ID:???
久しぶりに役満和了ってきたぜぃ

>>519
おれの定義は、実用性はともかくとして厳密である。よって答えなくても分かるだろう。
それが不自然だと思うんなら、仕掛けがいくつ入ったら中盤・終盤になるとか、そういう修正をすればいいだけのこと。
やっと>>517で自分の書いたものが定義でないことを認めたのは一歩前進といった所か。
議論の前提とするなら定義として正しい文を書け。

>>523
和了る気があるなら、北ぐらいしか無理だろうね。

>>529
完先の定義については同意だな。
しかしもともと博打として始まった麻雀、これを競技と呼べるものに引き上げるには「昔からあるから正しい」なんて考えは捨て去るべきだ。

>>534
親の挑戦ってなんだ?

547 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/14(日) 20:49:39 ID:???
>>542
おれが書いたんじゃないぞそれは。その時間は麻雀してたね。
まあどうせ似たようなことを指摘するつもりではあったが。

>>544
頭悪い聞き方しないでくれるかな? 直接に聞いてもあいつは、テキトーに決め付けるるだけだ。

548 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/14(日) 21:06:39 ID:???
>>546@Aria
とりあえず役満おめでとう。
で、なぜ答えないのかな?
もうこれで何回目かわからんぐらい聞いているのだが。
>>478中ポンの親がテンパイしていない情報を与えたら君の定義では「序盤」になるんだろ?

549 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/14(日) 21:21:16 ID:???
>>548
おれが出した定義例では全員の聴牌/不聴の情報が必要なんだが。
逆にそれらの情報さえ与えられれば、あいまいな表現は当然ながら定義に含まれていないため、おれに聞き返さなくても分かるだろう。

550 :焼き鳥名無しさん:2007/01/14(日) 22:20:36 ID:???
>>547
君って感じの悪い奴やね。気分害すわ。
わからんかったので質問しただけやろ。

551 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/14(日) 22:37:28 ID:???
>>550
そうだったか、すまなかった。
816を「単に」侮辱したいように読めてしまったのできついことを書いてしまった。

552 :手役好きなアリアリ派:2007/01/14(日) 23:39:13 ID:???
>>534
どっちもややこしいことに違いはないが・・・。
>役牌バック以外は最終形で確定すればよい
ついでに「役牌バックと片上がりを禁止」
これなら誰にでも分かるんじゃないの?そのへんどう?

>>545
いしきふめいの説明に補足
アリアリと同じように完先でもツモをあがり役として認めれば

553 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/15(月) 07:24:26 ID:???
>>549@Aria
>おれが出した定義例では全員の聴牌/不聴の情報が必要なんだが。

>>478中ポンの親も含め全員がテンパイしていない情報を与えたら君の定義では「序盤」になるんだろ?

554 :お狗様:2007/01/15(月) 07:37:56 ID:???
>>545
ツモのみで上がれる完先がほとんどだ。
少なくとも、俺の周りではツモのみが禁止されてる所はない。


555 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/15(月) 07:44:19 ID:???
>>544
@中盤A終盤B終盤C終盤D終盤です。
特に誰の視点からということではなく場の状況です。
ですがもしかしたら俺の視点だけかもしれないので議論の余地有りかもね。
で、すまんけどコテつけてくれない?

556 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/15(月) 07:57:48 ID:???
>>545@いしきふめい
ツモのみを特例ですか。
しかし完先はなんちゅう歪んだ解釈なんやろね。
同巡内のツモ上がりを禁止してるし、なんら確定していないはずやのにね。

557 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/15(月) 10:06:43 ID:???
では南の解釈を聞こうじゃないか。
>>529
>完先の核は 和り資格確定先行 であると考えています。
ツモのみは上がり資格あるのか?

558 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/15(月) 12:25:19 ID:???
>>551@Aria
>>544の文のどこに俺を侮辱したいような部分が読み取れるの?

559 :いしきふめい:2007/01/15(月) 16:19:36 ID:???
(・。・)ぼー
ところで皆さん、2ちゃんねるのトップページ(下のURL)を見ましたか?
見慣れた壺の絵に、なぜか変な赤い紙が張ってありますね
ナイスな絵だと思いますが、感想はどうですか?

http://www.2ch.net/

560 :焼き鳥名無しさん:2007/01/15(月) 16:20:07 ID:???
しつこいぞ う゛ぉけ!

561 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/15(月) 20:17:13 ID:???
>>559
余裕の洒落なんやろね。
でもほんまに大丈夫なんやろかとちょっと心配ではあるが。
まあ2chが無くなったらそれに代わる巨大匿名掲示板が当然のように頭角を表すはずなんでユーザーは困ること無いと思うけどね。

562 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/15(月) 20:27:13 ID:???
>816
>>539に書かれている点について、矛盾してるからどうこうとは言わない。
定義文として正しくないことを認めたのか、それとも>>74を定義として議論するのかどちらかだけ答えてくれ。


>>558
それを勝手に深読みしてすまんって謝ってるんだけど

563 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/15(月) 21:23:01 ID:???
>>562
T、
「定義」として正しいかどうかなど麻雀を語る場で議論しても無意味だと何度も言っている。
>>74が「定義」として正しくないと思うのならそれで全然構わんよ。
ようは序盤中盤終盤を解釈できたらいい。
だから逃げずに答えよ。
>>478中ポンの親も含め全員がテンパイしていない情報を与えたら君の定義では「序盤」になるんだろ?

U、
>>544の文のどこに俺を侮辱したいような部分が深読みできるの?
どんな風に深読みしたのか説明を求む。

564 :すれ違い:2007/01/15(月) 21:33:45 ID:???
ぼぉけ〜
2人でいつまで、スレ汚しを続ける?
別スレ立てろよ。


565 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/15(月) 21:43:38 ID:???
>>563
用語の定義があいまいなままの議論は無意味だと何度も言っている。
おれの定義がおかしいと思うならそれで全然構わんよ。
おれそんな言葉に何の価値も見いださないからな。

説明できるなら謝ってないが。

566 :いしきふめい:2007/01/15(月) 22:31:45 ID:???
>>561
どうやら閉鎖ではないようですね。調べたら昔も閉鎖騒動があったが
これで当面は書く場所を消されずにすみそうだ

序盤とかの言葉で括ろうとするから、その意味で揉めるんだと思う
私ならそういう無理はしないけど

567 :手役好きなアリアリ派:2007/01/15(月) 22:37:30 ID:???
>>566
>>131>>122へのレス

おれはそれぞれが何を指すか、ということについての議論には参加していないが。
強いて言えば、序盤・中盤・終盤という言葉は解釈していない。
状況は「親リーがかかってから3巡後の10巡目」とかであって、
それを単純に3つに分けることには意味を見いだしていないからだ。
で、序中終問題についておれが主張するのは「ただの用語であるから、
問いの答えは違おうとも打ち方に影響しない」ということ。

今のお前さんなら自分の主張はこれだけで十分だったって分かるよな?Aria。
coolなお前さんはどこにいった?

568 :手役好きなアリアリ派:2007/01/15(月) 22:42:33 ID:???
なんかニュアンスが違うか・・・。
>>567
×>>131>>122へのレス

>>131>>122へのレスにAriaの全てが集約されてる
Ariaは負のスパイラルに入っただけだよ。

569 :焼き鳥名無しさん:2007/01/16(火) 03:13:38 ID:???
>>78
>>78
>>78
>>78
>>78
>>78
>>78
>>78

570 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/16(火) 05:55:32 ID:???
>>565@Aria
T、
きりがないしスレ違いなので、以後別スレでやろう。
既に>>74はコピぺしている。
U、
>説明できるなら謝ってないが。
いや、何言ってるのか解らんぞ???
君は>>544をどう深読みしたの???

>>566@いしきふめい
>私ならそういう無理はしないけど
無理に序盤とかの言葉で括ろうとしないということ?
だとしたら何という言葉で括るべき?

571 :いしきふめい:2007/01/16(火) 10:09:55 ID:???
>>570
押すか引くか、打点、速攻、威圧、迷彩、狙い打ち、保留
で、その理由として挙げる例の一部は
「○家からリーチが入った、もしくは○家が何回目の鳴きをした」
「河○段目で○○点のテンパイが入った、待ちは○が何枚と○が何枚」
「手出し捨て牌で○と○が河○段目で出てきた」

行動方針なら「こうする」と括れるが
それは全体の状況を把握した上で各個人が決めるべきもの
麻雀の状況は、私には一言で括れない

572 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/16(火) 10:54:54 ID:???
>>571
ようするに「状況」で括るべきであって、単純に「巡目」だけで括るべきではないという基本的な考え方は同意でいいかな?

573 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/16(火) 10:56:43 ID:???
ところで完先は「ツモのみ」を認めるようだが、この解釈は特例なんやろか?
例えば 一二三111345AC北北 ツモBみたいな。
完先派からの回答を期待できないようなのでアリアリ派で考察しない?

574 :いしきふめい:2007/01/16(火) 11:44:31 ID:???
>>573
特例でしょう。ツモのみであがれないとフリテンになってしまう
同巡ツモも禁止なのに、フリテンに対する扱いが厳しい
それではやる気を無くすので、ツモのみを認めるのが主流化しても自然だ
完先なりのルール改良なので、それでいいと思います

ここまで書いて気が付いたんだが
役無しツモのみの場合、同巡で待ち牌が出てた場合はどうなるのかな?
カンチャンで(3)待ちなのに、ツモる直前に他家が(3)を捨てたら
ダマだから出あがれず、ツモっても同巡フリテンであがれないのか?

575 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/16(火) 11:55:18 ID:???
>>574
だが「特例で認める」みたいな文を見たことないし、完先派はその点に触れていない。
実際どういう解釈なんやろ?「特例」ではないと思うんだが・・・。
で、同巡内ツモ上がりは禁止なんで
一二三111345AC北北 ツモB→打北でフリテンの仮テン取るんやろね。
これ、まさに運ゲーと思わんかい?

576 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/16(火) 12:32:49 ID:???
>>574
もしかしたら・・・
一二三111345AC北北のダマテンは
BをロンできないからBツモが確定しているという解釈だったりして?んなアホなw

577 :いしきふめい:2007/01/16(火) 13:44:55 ID:???
>>576
同巡ツモフリテンさえなければその意味なら合ってますね
やっぱり特例と言わないと整合性としては不十分のようだ

578 :焼き鳥名無しさん:2007/01/16(火) 13:53:16 ID:???
同巡ってのは自分のツモから上家を言うんじゃないのか?
ツモでフリテンなんて聞いたことないぞ?
だから上家の捨てた牌は前巡と言う認識でいいんじゃないかと

579 :いしきふめい:2007/01/16(火) 14:07:29 ID:???
>>578
同巡ツモフリテンで、同巡という言葉が含まれますが
これは便宜上使われているものだと捉えることも可能
本来の意味で同順を定義するなら「前巡ツモフリテン」ですね

580 :焼き鳥名無しさん:2007/01/16(火) 14:09:38 ID:???
いや、だから前巡ならフリテンにならないし「前巡ツモフリテン」と言う言葉はおかしいかと

581 :いしきふめい:2007/01/16(火) 14:22:47 ID:???
>>580
私もそう思う
だが完先で打つ人はこういうルールが好きらしい
何が楽しいのか理解し難い

582 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/16(火) 14:43:15 ID:???
もし>>576の解釈なら、片上がり禁止の解釈も矛盾してくるねw

583 :手役好きなアリアリ派:2007/01/16(火) 20:53:56 ID:???
>>574
>>233のお狗様の文章だと、
同巡内のロンあがりとツモあがりのえり好みはできないってことでしょ?
いしきふめいの例だと元々ロンではあがれないのだから
これは同巡ツモ禁止に抵触しないのでは。

584 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/16(火) 21:47:01 ID:???
>>564
スレ立てるほどでもないかと思ったんでね…。

>>570
別スレってどこで? ウィキペディアを作るスレあたりがいいかな?
いまとなっては自分でも分かんねーやw

>>578
完先は出て和了れない手を自摸っても和了れないとすることが多い。このとき同巡振聴にもそれを適用しようとして、
完先には自分の打牌が自分にとっての巡を変える解釈(打牌優先)が生まれた。はず。
「門前清自摸和のみで和了れる」場合には、この原則と矛盾しているのが問題なんだろう。
そのため門前清自摸和を確定1飜とみなすのは、門前偏重派だからじゃないかな。

585 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/16(火) 21:49:29 ID:???
>>567-568
きちんと論理展開追えてるか? 簡単に見返してみるぞ。
アンカー多すぎではねられたので解除した。見づらくてすまんな。

発端は761の設問>29
序中終の解釈について、816が自身の解釈を述べたのが>74
761は捉え方が違えば設問の意味がないとした>76
君が厳密性と普遍性について指摘した>78
816は定義としての問題点を棚に上げ、内容について問いかけた>79
おれが始めて自分の意見を述べたのが>90
816はそれに対し、用語が指す内容についての議論だと返した>93
麻雀の中身には関係ないと答えたのが>119
816が用語の解釈によって答えが変わる質問についての議論だからと、おれの解釈を聞いた>122
それで、君がコピペしてくれた>131につながるわけだな。
そんでその後半なんだが、定義を与えることの意味について816は認識しなかった。
結局761の>141で、質問の内容に訂正が入った。この時点で一応の決着を見た。

586 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/16(火) 21:50:05 ID:???
しかし>365で744がこれを蒸し返したんだったな。悪いって言ってるんじゃないよ、念のため。
816は即座に>366で、各々の解釈を示すべきと主張した。
さらに>375で、744の解釈をみてたいしたことない奴と言った。
おれは>389にて用語を解釈しないと再度繰り返した
816が議論のために必要だと>398で述べたため、>428で適宜合わせればよいと答えたのみ。定義として採用しうる文を探させたが、>436の醜態。定義として必要な厳密性・普遍性を欠いているもののみを、それを補わずに列挙し、さらに無意味な逃げを打った。
彼自身が書いた文を直すなら、という前提で>442に書いた点を指摘したが、厳密性・普遍性を棚に上げておれの「定義」を決め付け、内容の批判に終始した。

結局816は自分による文を定義と呼べるレベルに引き上げぬまま、他人の出した定義例を批判することしかしていない。

587 :焼き鳥名無しさん:2007/01/16(火) 21:50:52 ID:???
アンカーばっかりでわけわかんねーしw

588 :744:2007/01/16(火) 22:09:50 ID:???
テスト

589 :焼き鳥名無しさん:2007/01/16(火) 22:10:34 ID:???
屁理屈餓鬼ウザい

590 :焼き鳥名無しさん:2007/01/16(火) 22:21:04 ID:???
負け惜しみの長文乙

591 :744:2007/01/16(火) 23:00:49 ID:???
お、やっと規制解除されたか。
久しぶりに書き込めるな。
序・中・終盤の件に関して、補足で書いておきたい事もあるんだが、その前に「同巡」云々について。

何か色々と勘違いしてる人も居るようだが、これは単に「同巡」の解釈方法に2種類(厳密には3種)あるってだけの話でね。
現行ルールに慣れた、或いは現行ルールしか知らない人は勘違いしても仕方無いが。

そもそも1局の「巡目」って物を考えた場合、親を基準に考えるのが本来妥当なんだろうけど。
東南西北と回って1巡、てな。
ただしこれだと基準点が毎局持ち回りで変わって行く上に、北家と同じ牌を捨てた東家の打牌で南or西家がロン可能になってしまう為、ちょっと問題あるわな。
なので、各家の視点からの「巡目」は(実際の巡目とは関係無く)各々のツモを基準にするという考えでルールが決められたんだな。
そしてその場合、2つの考え方が出来るんでルールも2つ出来てしまったという訳だ。
つまり「自分のツモ番」をその巡目の「最初」と考えるか「最後」と考えるかの2種類。

どちらが先なのかは知らないが、個人的な印象としては「最後」つまり「巡目は下家の打牌から始まる」って考えの方が古いような気がするな。
古いルールの塊で出来ているような完先でいまだに採用されている事から見てもな。
(断っておくが、全ての完先ルールがこれを採用している訳では無いからな。念の為)
ただしこれだと件の「同巡ツモ禁止」云々の問題が浮上しちまうのだな。
誰かが書いていた「出て上がれない牌はツモっても上がれない」という(いささか強弁に過ぎる気がする)理由のよってだ。

ま、もし仮にそういうルールの卓で打つという事になったら、それに従って打つだけだが。
個人的には、アリアリだろうと完先だろうと「各自の『巡目』はそいつのツモ番から始まる」って現行ルールでやる方が良いと思うわ。

592 :744:2007/01/16(火) 23:44:14 ID:???
で、●盤の話だが。

816が俺の解釈がどうのこうのと、どっかに書いてた気がするが。
悪いが俺はコレに関して何の解釈も定義も「していない」。
そもそも初手(つか2手目)からズレた話になってる論点なんで、正直どうでも良い話題だと思ってたもんでな。
ただ、「自分の考えだけが正しくて他の奴は下手糞」と短絡的な主張をしてる奴が居たもんで、「誰がどういう考えをしても良いんじゃない?」という客観的ではあるが全く中身の無い書き込みをしただけで。

事の発端の761の質問>>29
この中で761が書いている序・中・終盤が巡目を指している事は一目で分かる。
読解力の無さでは定評のある816ですら、>>31の2行目で即答しているくらいなんだから、これは誰でも分かるだろうさ。
29の質問は、単に「どの辺の巡目でリーチ掛けるのが一番上がり易い?」と聞いてるに過ぎない。

にも関わらず、816はレス31中で「序盤、中盤、終盤の考え方がまず違う」云々とあさっての方向を向いた返答をしちまった訳だ。
(これが2手目でズレた、と書いた理由)
考え方なんぞ761の質問の中身には何の関係も無い事だろうさ。
一局17〜18巡を幾つに区切って各々を何と呼ぼうが、どうでも良い。
要は議論する為の共通理解さえ得られれば、便宜上「序盤〜」だろうが「序巡〜」だろうが「いろは」だろうが何でも良い話だろ。
で、現在のAria君と816坊の遣り取りは、そのコンセンサスを得る為の物ですら無くなっているんで、そんなモンに参加する気は全く無いんだわ。

761の質問に対しては、俺は別な理由で「●盤」と即答出来ない、って立場かな。
まあ、761自身も見当外れの粘着されまくって嫌気がさしているだろうから、もう質問に対するレスなんて要らんでしょ?

593 :744:2007/01/16(火) 23:49:00 ID:???
最後に残った「平和不得手」について書こうと思ってたが、その前に疲れちまった…。
明日の晩にでもまた来るわ。
規制が掛かってなけりゃ…ね。

594 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 05:51:57 ID:???
>>591
小僧よ。長文乙だが君も勘違いしてるぞ。
同巡ツモ云々の件、完先打ちの立場からの解釈を示してほしいのは>>573-575だ。
つまり一二三111345AC北北のダマテン時、他家がBを切った直後のBツモ上がりを認められるのかどうかだ。
ダラダラ長い文の中にはっきりとした解釈を書かない小僧。
何が「ルールに従って打つだけ」だ?ルール(解釈)をはっきりと示せよ。

595 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 06:07:24 ID:???
>>592
>悪いが俺はコレに関して何の解釈も定義も「していない」。
>>365
>結論から言うと一局の進行をどう分けて考えようと、そいつの自由だな。
>およそ18巡を単純に3つに分けて序盤中盤終盤とするのも別に間違った捉え方だとは思わない。
これが君の解釈だろが。だから君はたいしたことない奴だと言っている。

596 :お狗様:2007/01/17(水) 06:59:52 ID:???
>>594
816よ。
面倒くさい奴だな〜
お前は3年間完先を打ったんだろ?
完先の解釈くらい知ってるんじゃないのか?



597 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 07:10:14 ID:???
>>596
狗よ。
下手糞な奴だな〜。
君は今でも完先打ってんだろ。
Bツモは認められるんか?答えろよ。

598 :744:2007/01/17(水) 10:01:56 ID:???
メンドくさいが坊やにレス。

>>595
だからお前は読解力が無いと言われるんだよ。
>これが君の解釈だろが。
違う。
同文章中で坊やの考え方も肯定してんだろ。
繰り返すが俺は同文中で何の定義も解釈も「していない」。

>>594
何の勘違いもしていない。
解釈の問題じゃなくて、ルールの設定の問題だと言っているんだが。
お前さんの3行目の状況。
その場のルールが「面前ツモのみ有り」の場合、
・「下家の打牌から自分の打牌までが同巡」かつ「同巡ツモ禁止」というルール設定なら「上がれない」。
・同じく「下家の打牌から自分の打牌までが同巡」だが「同巡ツモ禁止」不採用のルール設定なら「上がれる」。
・「自分の打牌から上家の打牌までが同巡」の設定の場合は「同巡ツモ」自体が消滅するから何の問題も無い。
それだけの話だ。

完先はルールのバラつきが多過ぎる。
「面前ツモ」を認めるか認めないか、「同巡」をどう設定してるか、これだけで4パターン出来てしまう。
それが完先が面倒臭いとかモメると言われる原因。
事前にちゃんとルール確認さえしておけば、面倒臭い事は面倒臭いが別に揉めはしないんだがね。

俺の解釈がどうこうなんて話では無い。
俺の解釈とやらで何が変わるって訳でもないんだしよ。
だからこそ、その場のルールを確認して「ルールに従って打つ」という結論になるんだが。
読解力の無さ故のピンボケ質問が多過ぎるよ、坊や。

599 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 10:10:22 ID:???
>>598
面倒くさいが小僧にレス。
解読力が無いのは君だ。
Bツモを認めるのかどうか君の解釈を述べろと言っている。

600 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 11:23:02 ID:???
>>599どうせ屁理屈垂れて逃げるのだろうから追記。
では普段君が打つ完先のルールはBツモを認めるのかどうか述べよ。

601 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/17(水) 12:17:43 ID:YUiJqMJw
まず、原則として。
出て役のない手は引いても和れない→ツモのみは平和形のみ
これが現在の完先の原則です。
ただ、フリー三麻店では 特例 として認めるのが主流です。
神戸では四枚七対子などと同じくルール表に特記するほどの論点なので
この点は、お狗様さんは認識がやや甘いと思います。
(完先ともアリアリともゆかりのない荒し派につけこまれますよ)


602 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 12:36:48 ID:???
>>601@南
ほう。それなら納得だ。
では君は一二三111345AC北北 ツモBで何を切る?

603 :焼き鳥名無しさん:2007/01/17(水) 13:18:42 ID:???
今ごろ744と狗公は矛盾のない言い逃れを必死で考えてんだろなwww

604 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 13:47:33 ID:???
>>598@744
>同文章中で坊やの考え方も肯定してんだろ。

俺は君の考え方
>およそ18巡を単純に3つに分けて序盤中盤終盤とするのも別に間違った捉え方だとは思わない。
を真っ向から否定している。
なぜなら、親がドラポンしていても5巡目ならば「序盤」と捉えても良いという考えはヌル杉を通り越して麻雀辞めろレベルだ。

605 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/17(水) 13:47:57 ID:YUiJqMJw
>>602
なぜその形になったか?が問題だ。
和れないカンBでリーチをかけられない状況、あるいはツモのみの特例があるルールで
同巡になったか?
強いて和りを目指すなら北対子落しだが…先に万子の捨牌があって他門待ちがフリテンになるような場合なら
降りを考えるだろう。


606 :焼き鳥名無しさん:2007/01/17(水) 13:48:11 ID:???
599から後を読んでもいないんじゃね?
常時張り付いてる厨なんてお前一人だけだって

607 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 13:57:02 ID:???
>>605@南
>なぜその形になったか?が問題だ。

東1局0本場西家
配牌二三113459AC北北南
第1ツモ1
君なら何を切る?

608 :お狗様:2007/01/17(水) 16:27:03 ID:???
>>601
いやいや、わかってます。でも、俺のやってる完先は改良して『同巡ツモ有り』にしてるし。
ここの板で話したいのは、完先ルールの統一案だから荒らし派は相手にせずにスルーするよ。
今のルールでは同巡ツモ禁止が完先の最大のネックと思ってるから…
これを廃止すべし!って思う。

609 :焼き鳥名無しさん:2007/01/17(水) 17:00:08 ID:???
>>608
完先を廃止したほうが早いwww

610 :焼き鳥名無しさん:2007/01/17(水) 17:59:16 ID:???
 そもそも自分の番が来て牌をツモった時点で
自分にとっては「次の巡目」なのだから、その
前の巡目のフリテンを理由にアガれないなどと
言うのは完全な言い掛かりです。

「巡目」の概念を捻じ曲げてまで
他人のアガリに難癖を付けようとは…
完先はさっさと廃止するべきだな。

611 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/17(水) 18:17:07 ID:???
>>610
まあ完先は上がり牌の選択も含めて、打ち手の選択肢を狭くした配牌とツモ次第の運ゲーなんよ。
また、そういう運ゲーをわざわざ好む奴は技術が無い何よりの証拠よ。
巧い奴がわざわざ完先を打たない理由もこれね。

612 :手役好きなアリアリ派:2007/01/17(水) 20:45:58 ID:???
完先派の中でもお狗様や744はアリアリ派に歩み寄りを見せてるんだから、
意見くらい聞いてあげても良いような気がするが。

613 :焼き鳥名無しさん:2007/01/17(水) 21:05:01 ID:???
無理

614 :焼き鳥名無しさん:2007/01/18(木) 02:21:58 ID:???
同巡ツモ禁止は以下の経緯で生まれました。

A「フリテンリーチを禁止にするならフリテンツモも禁止にしない?」
B「いいよ。そのほうがルールを覚えるのが簡単そうだし。」
C「それだと高目安目のツモ和了選択ができなくなってしまうね。」
D「ツモ和了選択できない事で揃えるなら同巡のツモ和了も禁止にしなきゃ。」

615 :焼き鳥名無しさん:2007/01/18(木) 02:23:45 ID:???
完先のルールでもツモはフリテンにならんよ
ツモってフリテンになるとか意味不明すぎるし。

616 :焼き鳥名無しさん:2007/01/18(木) 11:08:56 ID:???
完先=意味不明な糞ゲー

617 :お狗様:2007/01/18(木) 11:09:08 ID:???
アリアリ派と完先派の対戦は…

門前一飜縛り。鳴き二飜縛り。くらいでアリアリルールでやると良いと思う。
赤無し。一発あり。裏ドラ、カンドラあり。


618 :焼き鳥名無しさん:2007/01/18(木) 11:24:07 ID:???
>>617
気持ち悪いから断る

619 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/18(木) 11:43:52 ID:???
>>617
おい狗。何を逃げとんねん?
一二三111345AC北北 Bツモのみは認められるんか答えんかい。

620 :お狗様:2007/01/18(木) 12:18:32 ID:???
>>619
自分で3年間完先を打ってたなら知ってるだろ?しかも、完先のメッカの関西在住なら尚更だ。

適当な事ばかり言ってるから、忘れたか?

744の答えが正論で、俺の出る幕では無い。


621 :焼き鳥名無しさん:2007/01/18(木) 12:24:39 ID:???
>>614
D「和了選択できない事で揃えるなら同巡のツモ和了も禁止にしなきゃね。」
じゃないの?

622 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/18(木) 13:03:30 ID:???
>>620@狗
お前、なんで逃げ腰やねん?
お前が普段打ってる完先のお前が納得してるルールにおいてBツモのみは認めるんか?
さっさと答えろや。

623 :焼き鳥名無しさん:2007/01/18(木) 19:51:28 ID:???
>>622
自信が無いのかw

624 :手役好きなアリアリ派:2007/01/18(木) 20:56:02 ID:???
面前ツモのありなし、同巡ツモ禁止の設定及びありなしについて
完先の統一ルールとしてどれが一番適切だと思うかだけ聞かせてほしいな。

これまでに既にお狗様は面前ツモをありにして、
同巡ツモ禁止をなしにした方が良いと言ってるね。

744や南溟道人はどんな考えかな?
コテでなくても完先派の人がいれば意見どうぞ。

625 :744:2007/01/18(木) 22:23:54 ID:???
あまり構うとまた調子に乗るから、相手するのも程々にしておきたいんだけどね。
流れ上、レスを返さずばなるまい。
あまり面倒掛けんなや、坊や。

>>599
いまだに理解出来ていないのは坊や以外に居ないだろうから、ハッキリ言って無駄な文章なんだが。
もう一度だけ書いてやるからな。
他の連中にとっては何を今さらって内容だが、我慢して読んでくれい。

Bツモが認められるかどうかは、その場のルールが決める事だ。
俺が「認めるor認めない」という問題じゃないのだよ。
ルールがそれを認めるなら「認められる」、認めないのなら「認められない」というだけの事。
場を律するのは「その場のルール」であって、誰かの主観などでは無い。
繰り返すが、俺が「認める・認めない」ではなく、ルールにより「認められる・認められない」だ。

>>600
普段入る完先卓のルールは「面前ツモのみ有り」「同巡は自家から上家まで」だから、何の問題も無い。

626 :744:2007/01/18(木) 22:26:34 ID:???
>>601@南君
それは君の周りがそうであるというだけの事に過ぎないよ。
いまだに完先を好む打ち手(殆ど年寄りばかりだが)が根強く残っている東北や北海道。
その東北と北海道でも各々の一般的ルールに違いがある。
関東或いは関西の完先ルールも、またそれぞれ違いがある。
現在の完先では、「喰いタンのみ」「後付け」無し以外の部分では、「原則」と呼べる物は無くなってしまっているのが現状だよ。

ついでに、俺が普段入ってる卓のルールをもう少し詳しく。
「聴牌時に役有り最終形確定タイプ」になるな。
確定1役があればO.K.で、付随役は全て加算する。
「ツモピン」「同巡」は現行アリアリと同じ。
「喰いタン」は付随役としてのみ認められる。
「チャンカン・ハイテイ」等の偶発役も付随役としてのみ認められる。
片上がり形の場合のロン上がりは不可。
フリテンは、リーチは不可、ツモは可。

例えば
二三六七八CDE78999
の牌形なら、一四どちらでもロン上がり可能。
一なら平和のみ。四なら平和確定+タンヤオ、になる。
ツモの場合も同様。
一なら平和ツモ、四ならタンピンツモになる。
これが
二三五五五CDE67888
の牌形の場合は、一は勿論、四でのロン上がりも出来ない。
ツモ一なら「ツモのみ」、ツモ四なら「ツモ+タンヤオ」になる。

ちょっと順序的には変だなーと思うが、上の例の場合は一四が加カンされた場合にロンが可能。
下の例の場合は不可になる。
加カンされてロンした段階での役は「チャンカン」のハズなのに、確定役とみなすのは平和でチャンカンは付随役になるんだよな。
まあ別に不便も不満も無いんだけどね。
面前ロンが可能な手牌ならチャンカンロンも可能って思っておけば良いだけの事だし。

627 :744:2007/01/18(木) 22:44:44 ID:???
続き。
なんで偶発役の解釈が↑のようになっているかなんだが。
おそらく形テンに絡む話なんだろうと思う。
「チャンカンのみ」や「ハイテイのみ」を確定役と認めると、形テンはどんな形でも良いって事になるからね。
実際に俺が打っているルールでは、>>626の上の牌姿は形テン取れるけど、下のヤツは取れないんだわ。

個人的には、完先ルールとしては割と出来の良いルールだと思う。
「付随役は全て認める」となっている事で、以前よく見掛けた「大三元や緑一色が上がれない」というアリ厨の難癖も回避出来る。
他に良いルールがあるかもしれないので「これが一番」などと言うつもりは無いけど、良く纏まっているやり易いルールだと思うよ。
こんなんで手アリへの回答になるかな?

628 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 00:00:55 ID:???
>>624
同巡ツモ禁止はなしに1票。
面前ツモはありに1票。ただし2翻縛りなしとセットで。

629 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/19(金) 03:03:56 ID:???
>>625-627@744
だからお前は麻雀を全く理解していない下手糞だっつーの。
あのな、そのルールを「出来の良いルール」とマジで思ってるの?
頭大丈夫か?マジで。
つーかそんなの「完先」でもなんでもないし「麻雀」でもないっつーの。
麻雀牌を使った5やピン程度のみみっちいただのギャンブルやんけ。
チャンカンやハイテイは立派な「一飜役」だっつーの。知らんのか?馬鹿。
矛盾だらけの欠陥ルールでセコい銭賭けてギャーギャーはしゃぐな見苦しい。
また、見苦しいし胸糞悪いからお前みたいな下手糞が麻雀語るな。
ま、一応聞いてやるから答えろ小僧。
その場のルールに従って打つだけとお前は言ったな。
俺は麻雀(アリアリ)のルールじゃないと絶対打たない。
例えば、「一盃口は役満とする」でもその場のルール従って打つんか?
いくらなんでもそれは打たんよな?
ではお前はどこまでの矛盾ルールなら打つんだ?
その線引きを教えろや。


630 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/19(金) 03:57:01 ID:???
>>626
>二三五五五CDE67888
>の牌形の場合は、一は勿論、四でのロン上がりも出来ない。

これまさに運ゲーっちゅうことにまだ気付いてないから下手糞だと言っている。
>二三五五五CDE67888 ←これのイーシャンテン形を仮定するぞ。
例えば
南4局0本場西家ドラD
三五五五ACDE67888 ツモ二
上がりトップの状況だとしてもリーチかけなあかんやろが。
入り目が三四ACF5ならダマテン効く。これ運ゲー。
>二三五五五CDE67888
これをダマテンに取れんのがヌルい運ゲーだと言っている。
アリアリならダマテンのまま5チー打二の変化もあるのによ。

それと普段ヌルい面子で遊んでる小僧よ。
七対子ドラ単騎の件、もはや反論できないみたいだな。

631 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/19(金) 04:55:57 ID:???
>744
T、
小僧が納得する片上がり不可の理由を述べた上で何故ツモのみが認められるのかを説明しろ。
ルールなので理由など不要と言うのなら一盃口役満にも理由不要だからな。
U、
ツモのみを認めているのに
二三五五五CDE67888が仮テンを認められない納得できる理由を説明しろ。
自分の残りツモが無くなった時点で仮テンを認められなくなるっつーのは却下ね。
残りツモ無しでもリーチ可なら話は別だが。

632 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 06:55:50 ID:???
>>629->>631
粘着ニート。
いつまでも、貼り付くな。どうせ人の話は聞かないんだから、独りでブツブツ言ってろよ。



633 :いしきふめい:2007/01/19(金) 07:25:52 ID:???
現行の完先打ちは、ルールの煩雑さを承知の上で打ってる
そういう人だけが集まって打つならいい
ただし相手かまわず「いっしょに打つなら完先以外はダメ」と言って
押し付ける老人にはなりたくない

634 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 09:06:56 ID:???
>>625-627
完先打ちはこーゆー矛盾だらけの屁理屈こねるヤシが多くてウザい

635 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 10:15:37 ID:???
>>634
そりゃ君が日本語を理解してないだけ。

636 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 11:33:45 ID:???
例え1翻が確定していない場合でも
面前で和了牌をツモれた幸運なお客様には
先着1名様に限り
面前ツモ和了をプレゼントします。

637 :焼き鳥名無しさん:2007/01/19(金) 12:16:07 ID:???
>>627
>「大三元や緑一色が上がれない」というアリ厨の難癖も回避出来る。
これ、アリ厨の難癖じゃなくて完先卓で実際に有った難癖だろw

638 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/19(金) 12:31:46 ID:o2JWp7Vl
>>608 お狗様さん
和り資格確定→出ても和れない(和らない)手は引いても和れない
これも合理性のあるルールと思います。

>>624 手役好きなアリアリ派さん
たしかに、門前ツモのみがありなら同巡ツモを認めた方が一貫性はあると思いますが
敵手推理 という点からは、門前ツモのみは平和形に限る方がよいと思います。
もっとも、天和・地和は例外です。また完先では人和も役満とするのが主流です。

>>626 744さん
>いまだに完先を好む打ち手(殆ど年寄りばかりだが)が根強く残っている東北や北海道。
>その東北と北海道でも各々の一般的ルールに違いがある。
>関東或いは関西の完先ルールも、またそれぞれ違いがある。
三麻はチーがないから神戸〜大阪間のルールはほぼ統一されています。

>加カンされてロンした段階での役は「チャンカン」のハズなのに、確定役とみなすのは平和でチャンカンは付随役になる
チャンカンによりカンは不成立、捨牌で和ったと同じく投了となるのが今のルールで
アリアリでも同じと思います。


639 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/19(金) 13:34:18 ID:o2JWp7Vl
本当に「未確定の付随役は加算しない」ルールなんかあるのか?
未だに信じられません。
また、混一などの全体役は最後まで 確定 しないルールや
平和のみで和れないルール?
何かの誤解からできたルールを「完先」と称しているだけのもので無意味でしょう。
たとえば
「俺様=国士無双会に限り役無し和りあり、フリテン出和りあり」が
何等の意味で「アリアリ」でないのと同じように
11223345678北北 (北は客風)
これをヤミテンで和れないルールは完先ではありません。

640 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/19(金) 14:07:41 ID:???
まあ完先ルールの見解は南のほうが一貫性有るな。
狗や744のルールなど「完先」ではないだろ。
ナシナシをさらにうっとーしくした糞ゲーやな。

641 :手役好きなアリアリ派:2007/01/19(金) 22:55:42 ID:???
>>627
十分すぎる回答。ありがとう。
しかし面前ツモや同巡ツモ禁止について問題がクリアーになっても、
まだまだ難しい部分が多いね。慣れれば平気かなという気はするけどね。

>>638
答えてくれてありがとね。でもなあ・・・。
敵手推理したいならアリアリで打った方が良いと思うんだけど。
もっとも完先でツモのみなんてあがり滅多にないんだろうけど。

>>639
>何かの誤解からできたルールを
>「完先」と称しているだけのもので無意味でしょう。

誤解があるなら無意味で済ませずにその誤解を解いた方が良い気がするね。

642 :焼き鳥名無しさん:2007/01/20(土) 01:16:58 ID:???
>>640

「配牌でテンパっている時は、役が無くてもアガれる」
などと言う人間の何処に一貫性があるのかと?
引用:「自家第一捨牌前は一翻縛り除外」

なお、この書き込みに>>640を責める意思は全く有りませんので念のため。

643 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/20(土) 07:35:49 ID:???
>>642
ルールの欠陥や矛盾についての議論において、「ルールに従って打つだけ」などと逃げる744や狗より、
>>601の回答を出した南のほうが一貫性があると思わんかい?

644 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/20(土) 08:14:07 ID:???
ルールに従って打つのならば一盃口が役満というルールでも従って打つだけだろ。
俺がそんなルールなら打たない理由は「一盃口は一飜だから」だ。
すなわち麻雀のルールじゃないと打たないということ。
片上がりやバック可など、当たり前の麻雀ルールだ。

645 :いしきふめい:2007/01/20(土) 11:25:08 ID:???
ここのスレタイは「完先」と書いてある
で、ここは何を話し合うスレッドですか?
わからなくなりました

646 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/20(土) 12:22:12 ID:???
>>645
すまん、PC調子悪くて中途半端なスレタイで立ててもうたんよ。
本来は「完先派VSアリアリ派が議論するスレ」みたいなスレタイです。

647 :いしきふめい:2007/01/20(土) 13:39:44 ID:???
>>646
もともとは「完先派VSアリアリ派」という構図でしたが
しかし完先の問題点は過去に散々議論されたので
今はルール改定について話し合う時期になっていると思う

648 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/20(土) 14:00:05 ID:???
>>647
完先の問題点を散々指摘しても、アリアリ派から「完先は完先の技術が必要」という意見が出たまま決着がついていない。
「完先とアリアリ、どちらが運ゲー?」についてもまだ決着がついていない。
完先のルール改定など、はっきり言ってアリアリ派の俺には全く興味ない。
「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲー」という俺の主張に対する完先派からの反論を期待している状態が続いている。

649 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/20(土) 14:19:08 ID:???
>>647
では、完先を定義する?
定義した上で「ツモのみ」を認める特例の理由について議論する?
原則は>>601南の意見が正しいはず。

650 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/20(土) 14:51:45 ID:???
ついでに・・・。
ツモピンの特例だが、「ツモ八平和」といってツモの2符を0符にすると大昔どっかで読んだ。
で、食いタンの平和形ロンなら20符なので本来700点しかないはずなのに1000点の理由知ってるかい?


651 :焼き鳥名無しさん:2007/01/20(土) 17:25:46 ID:???
>>648-650

>完先の問題点を散々指摘しても、アリアリ派から「完先は完先の技術が必要」という意見が出たまま決着がついていない。
完先には完先特有の技術(?)が必要だよ。

>「完先とアリアリ、どちらが運ゲー?」についてもまだ決着がついていない。
完先のほうが運ゲーだよ。

>「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲー」という俺の主張に対する完先派からの反論を期待している状態が続いている。
完先は技術(?)の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲーだよ。

>原則は>>601南の意見が正しいはず。
これは単なる思い込み。
天野氏の完先ルールが完先の定義の全てだよ。

>で、食いタンの平和形ロンなら20符なので本来700点しかないはずなのに1000点の理由知ってるかい?
平和加符を採用しているからだよ。

652 :手役好きなアリアリ派:2007/01/20(土) 19:20:19 ID:???
>>648
>「完先とアリアリ、どちらが運ゲー?」
>「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲー」

これ、どうでもいいことだよね。結論が出たところでどうなるもんでもない。
ま、話題に困っているようだし、
なぜ「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲー」と言いきれるのか、
あんたの得意な論理的な文章でもう一回意見してみれば?
運が関係している事項を論理的に説明するなんて無理だと思うけどね。

653 :焼き鳥名無しさん:2007/01/20(土) 19:46:04 ID:???
マージャンそのものが運ゲー
プロでも余裕で初心者に負けたりする

654 :手役好きなアリアリ派:2007/01/20(土) 21:12:47 ID:???
>>653
そういうこと。麻雀自体、運の要素が強いゲームなんだから
それが完先だろうがアリアリだろうがサンマだろうが大した違いはないってこと。
そこを完先がアリアリよりも劣る部分だと取り上げること自体本末転倒ってもんだ。
あそこまでオカルトを毛嫌いするくせに運は受け入れるって基準もよく分からない。

655 :744:2007/01/20(土) 22:12:07 ID:???
また無駄な返答をせにゃならんのか。
坊やは構って貰えて満足かもしれんが、構ってやる方はこれで中々大変なのだよ。
ま、幸いな事に復帰してまだ日が浅いので、坊や構うのにもまだそれ程飽きが来てない。
もうちょっと構って上げるから喜べ。
過去レスで幾度も「構うな!」と忠告してる名無し君には悪いけど、気が向いた奴が時折816坊を構ってやるのも、このスレのあり方の一つなもんでねw

>>629
とは言え、殆どレス返すに値する部分は無いな。
頭3行は読解力の無い厨房の、続く5行は頭の悪い厨房の「戯言」でしかないしな。
全部スルーするのも何だから、答えて厨の顔を覗かせてる
>例えば、「一盃口は役満とする」でもその場のルール従って打つんか?
くらいは返答しといてやろうか。

そんな店が存在してる可能性は限り無く低いのは承知の上で。
出張に行った先で偶々入った初見の店で、「ウチは一盃口は役満ですから」と説明を受けたとしよう。
持つ感想は「変わったルールだな」くらいのもんだよ。
別な店の当てがあるなら他所に行くかもしれんが、多分そこで打つんじゃないかな、俺は。
「一盃口が役満」だと言うんなら、それを頭に置いて打つだけの話。

頭が悪い上にフリーを知らない816の出す例だから、こんな極端例になるんだろうがね。
変わったハウスルールなんてのは、別に珍しい話じゃない。
こんな馬鹿げた例は聞いた事は無いが、似たような例は幾らでもある。
その店名に因んだ役や、日替わりで「○○役を上がったら店から御祝儀」みたいなハウスイベントは珍しく無い。
そんな店に入った時は、それを頭の片隅に置いて打ちゃ良いだけの事だろ。

そもそもその程度の事を「矛盾だ!矛盾だ!」と騒ぐ程、狭い了見は持っちゃいないしな。

656 :744:2007/01/20(土) 22:25:51 ID:???
>>630
これも坊やと他の人間じゃ、そもそもの出来が違う。
二三五五五CDE67888
の牌形で四が出上がり出来ないくらいの事でそこまでギャーギャー騒ぐ子供じみた奴は、世の中そうは居ないだろうさ。
別に完先に限らずアリアリでも、こんなのは「一応テンパりました」程度の牌姿に過ぎん。
四で上がれないからと言って騒ぐ程の事じゃない。
手作り下手で手牌の変化も考えられない、いつでも棒テンしか出来ない下手糞くらいじゃないか?騒ぐのは。

それと
>七対子ドラ単騎の件、もはや反論できないみたいだな。
いつもながら意味不明なんだが。
>>315の俺の文章に対する坊やの文字の羅列が>>317-318
これの何処に「反論」しろと?
態々反論する「部分」も無けりゃ「価値」も無いんだがね。

657 :744:2007/01/20(土) 23:18:05 ID:???
>>638@南君
>神戸〜大阪間のルールはほぼ統一されています。
それ同じ地域w
地元民にしてみたら神戸と大阪は違うのかもしれないけど、他所の人間にとっちゃ「関西」で一括りだよ。
なんせ未だに芦屋が大阪だと思ってる人間も珍しくないんだしw
日本地図の大雑把な区分けでも、ルールにバラつきが出てしまってるのが現行の麻雀じゃないかな?
三麻を例に出しているが、君のやっている関西三麻と関東とじゃ大分違うだろ。
三麻は君の方が詳しいと思うから、細かい説明は省くが。

>アリアリでも同じと思います。
「そういう意味」じゃないんだわ。
カンが不成立とかは関係無い話でね。
アリアリの場合は「チャンカンのみ」でも上がれるし、チャンカンで上がって他役形があった場合でも、上がりを宣言する為の役は「チャンカン」だろ。
俺が>>626で「順序的に〜」と自分の入っている卓のルールに「?」を付けたのは、同様に上がり宣言する為の役はチャンカンなのに、倒牌後は付随役になってしまうからってだけ。
矛盾を無くすには「チャンカン役完全廃止」か「チャンカンのみを認める」かの二者択一になるんだろうけど。
どちらも選ばずに折衷案でこんなルールになったんだと思うけどね。
まあ矛盾してはいるけど、やっぱりこの程度でギャーギャー騒ぐ気は全く無いんで、別に文句付けたりはしないんだけど。

いずれにしても完先のルールは種類が多過ぎるし、正直どうかと思うルールが有る事に依存はないな。
無意味に複雑にするだけのルールが多い。
その点で言えば君の主張する「面前ツモは平和形のみ認めるようにしたら」ってのも、無駄に複雑にするだけだと思うけどね。
「〜の場合だけ認める」ってのは、そもそも矛盾を内包しちまう方法だから。
本来駄目な物に例外を設けるという事に他ならないからね。
君の嫌いな「喰いタン」がそうだろ。
喰いタンの是非は置いておくとしても、矛盾がある事に依存は無かろ?
「喰い下がり一飜が基本だが、喰い仕掛けた役無し形でもタンヤオ形の場合のみ認める」てな。

658 :744:2007/01/20(土) 23:47:14 ID:???
久しぶりに816の「運ゲー」主張が出たな。
別に誰がどんな主張しようと構わないんだが。
配牌とツモの運に左右されるのは完先もアリアリも変わらん。
麻雀が運に頼る要素の大きいゲームなのは間違い無いだろうさ。
但し「どちらが運ゲー」などという議論は意味無いな。
「鳴けないから完先の方が配牌運とツモ運だけに頼る運ゲー」という主張らしいが。
裏付ける物が何も無い、中身の無い主張に過ぎん。
見方を変えりゃ、全く逆の主張も出来るんだしよ。
「『鳴ける塔子があるか』『鳴ける牌が鳴ける場所から出るか』という運まで必要になるアリアリの方が運ゲー」と言われても反論出来ないしな。

「鳴くかどうかで技術の差が出る」と、例によってあさっての方を向いた発言が出る事が予想されるんで、予め返答しておこう。
個々の打ち手の差が出るのは当たり前で、鳴ける牌が出るかどうかってのはそれ以前の話。
他家の余らしそうな牌の見当を付けるなんてのも、完アリ変わらないし。

659 :744:2007/01/20(土) 23:51:12 ID:???
久々に時間があったんで長カキコしてみたが、流石に疲れた。
今日の所はこの辺で。
中々「平和不得手」の件に入れないな。
ま、いずれその内にって事で。

660 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/21(日) 03:39:15 ID:???
>>658@744
>「鳴けないから完先の方が配牌運とツモ運だけに頼る運ゲー」

これな、何度も言うてるんだが視野が狭いよ小僧。
「鳴けない」というより「他家に鳴かれない」んよ。解るかな?
つまりヌルい打牌が許されるということ。
ヌルくても運さえあれば勝てるのが完先。
いい加減気付こうね。小僧。

661 :いしきふめい:2007/01/21(日) 05:33:18 ID:???
もう決着はついて、完先は運ゲー+クソゲーが定説でしょう
問題はどうするかだが
a完先と名の付くものは絶対打たない
bアリアリも完先も打つ
c完先だけ打つ
d先付け禁止をベースにして、改良したルールを検討する

完先を打つ人からは、dが選択として持ち上がっている
打たない人もルール考案に参加する流れです
良いルールができたら、仲間内ならそれで打つのもいい
気に入らなければ打たない

662 :焼き鳥名無しさん:2007/01/21(日) 07:24:06 ID:???
>>661
過去に完先をクソゲーと呼んだのは貴方だけだよ。

13 いしきふめい sage 2006/11/23(木) 15:39:40 ID:???
「ただしそれ以前にアガリ制限が変なとこできつくて運ゲーを通り越してクソゲーのレベルである」

663 :いしきふめい:2007/01/21(日) 08:40:51 ID:???
逆説
「クソゲーだから揉めるんだろ」
ただの運ゲーならもっとトラブルは少ない
無駄に煩雑なんだ

664 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/21(日) 10:15:07 ID:???
>>661
>もう決着はついて、完先は運ゲー+クソゲーが定説でしょう
これ、誰から見ても当たり前なのだが、この「当たり前」をいまだに気付いていない下手糞ちゃんがこのスレにいるのでね。
例えば>>658の下手糞ちゃんとかね。
で、君にbとcの選択肢は無いはず。当たり前だが君だけではないけどね。

665 :焼き鳥名無しさん:2007/01/21(日) 17:53:26 ID:???
ルールに従って打つだけなら、半荘終了後抽選により「〇着者が勝利とする」というルールでもいいわけだよね?

666 :手役好きなアリアリ派:2007/01/21(日) 17:58:23 ID:???
>>659
随分引っ張るなあ。744の文章は長文だけど読んでて面白いから
結構楽しみにしてたりすんだぜ?しかし・・・いしきふめいも816も
平和の不得手には食いつくのに平和の得手には食いつかないのはなんでなんだろう?
平和不得手がおかしな表現なら、
平和得手もおかしな表現になるんじゃないのかなと思ってるんだけど。

>>661
>もう決着はついて、完先は運ゲー+クソゲーが定説でしょう
うん、だからどうでもいいんだよね、そんなこと。
そう思いたい人はそう思えば良いし、そうじゃない人はそれでいいんじゃない?
それよりもこう発言するなら論理的な説明があって然るべきだと思うんだよね。
できないんなら触れるべきじゃないと思うんだよね。
元々あえて言及する必要なんてないんだからさ。

667 :手役好きなアリアリ派:2007/01/21(日) 18:01:06 ID:???
>>665
頭の固さと屁理屈っぽさがにじみでた恥ずかしい文章だね。

668 :いしきふめい:2007/01/21(日) 19:28:57 ID:???
もう決着はついて、完先は運ゲー+クソゲーが定説でしょう
うん、だからどうでもいいんだよね、そんなこと。
そう思いたい人はそう思えば良いし
そうじゃない人はそれでいいんじゃない?

と私も思う。すでに論理的な説明はされたが
それでも納得しないなら繰り返して言う気は無い

なので運ゲー要素について論じるのは置いといて
ルール改定について検討しようと言っている

669 :焼き鳥名無しさん:2007/01/21(日) 19:52:51 ID:???
59しね 59しね
59しね 59しね

670 :お狗様:2007/01/21(日) 20:40:58 ID:???
なんだ?『いしきふめい』と816は同類かい
ネット麻雀しかやってないって言ってたが完先の何が分かるんだか…
816は自分専用のスレで、フリー未経験の偽物雀士がばれて雲隠れ中なんだが…
ここじゃ相変わらずだな…

>>638
それは逆じゃないかな?『ツモ上がり出来ない手は、出上がりも出来ない』とも言えるし。

門前ツモ上がりを確定一飜扱いしてないと、『平和のみ』のテンパイ形は(ツモると平和じゃなくなるので)確定していない。とのアリアリ派の突っ込みが出来てしまう。
門前ツモを確定一飜扱いしてるから、平和のみでも上がれるんじゃないかな?
(広義の王手飛車で…出て平和、ツモると門前ツモ)の一飜が確定してるからだと考える

671 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/21(日) 21:19:34 ID:???
おひさ。>>585-586について返答ないかなー、っとROMってたんだけどね。

とりあえず
>816
>>585-586に対して反論があればどうぞ。念のためもう一回論旨述べておくよ。
「厳密かつ普遍な定義であれば議論に支障はないが、>>74はそれに該当しない」

>>629
「実験的に」という前提があるなら、おれはどんなルールでも打つが…
どっかに今まで打ってきたフェアリーの一覧書いたよねおれ。
おもしろいからまた打ちたいと思えるものも、そうでないので改良するかもう打たないだろうと思うものもあったが、
そんなの主観にすぎないからとくに論理的な理由とはいえないな。

>>634
矛盾があるならどんどん突っ込めばいいさ

>>638
他家の手を読むのは放銃3倍払い・振聴ロン不可の中麻がより適しているかと。
わざわざ押し引きが最大の技術である日本麻雀を捻じ曲げたところで、これには遠く及ばない。

>>654
まあ大体同意だが
最後の1行が「?」

>>665
論理的に問題ないが非常につまらないからおれは降りる

672 :焼き鳥名無しさん:2007/01/21(日) 21:22:31 ID:???
長文うざい
簡潔に述べよ

673 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/21(日) 21:40:56 ID:???
完先の悪い点だと思うことを言ってみると、
ダブルバック/王手飛車が門前特権であることだな。
鳴いてもおkなのなら、だいぶましかと。

喰い下がりとかリーチとかでただでさえ門前偏重なルール、さらにリーチばっかしてどうするの? ってね。

674 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/22(月) 00:57:51 ID:???
>>651
T、
完先特有の技術の具体例を挙げてくれない?
ドラ先切りは技術じゃないからね。
U、
平和加符は何符?
平和形食いタンロン上がりは副低を30符にするが答えじゃなかったっけ?

>Aria
親がドラポンしてても5巡目なら「序盤」と捉えるレベルでは、もう(ry

675 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/22(月) 06:11:49 ID:???
>>658@744
>久しぶりに816の「運ゲー」主張が出たな。
久しぶりも糞もヘチマも、最初から主張しているが何か?

>別に誰がどんな主張しようと構わないんだが。
だったらこのスレに来て無駄な完先擁護をするな馬鹿。

>配牌とツモの運に左右されるのは完先もアリアリも変わらん。
>麻雀が運に頼る要素の大きいゲームなのは間違い無いだろうさ。
俺はアリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと考えている。
お前が考える具体的数値を出せ。

>但し「どちらが運ゲー」などという議論は意味無いな。
「完先VSアリアリ」という構図のスレにおいて、何故意味が無いのか説明しろ。
そして今までに出た比較のための設問に対して、どういう理由で完先とアリアリに運の差が無いのか説明しろ。

>「鳴けないから完先の方が配牌運とツモ運だけに頼る運ゲー」という主張らしいが。
>裏付ける物が何も無い、中身の無い主張に過ぎん。
アリアリに比べて完先は「他家に鳴かれない」ことが「ヌルい打牌が許される」=「運ゲー」と言っている。
これを否定する裏付けを述べろ。

>個々の打ち手の差が出るのは当たり前で、鳴ける牌が出るかどうかってのはそれ以前の話。
「他家に鳴かれない」ので牌を絞る必要が無い完先がアリアリと比べて運ゲーではない理由と根拠を述べろ。

676 :いしきふめい:2007/01/22(月) 07:27:10 ID:???
完先もアリアリも、ベースはリーチ麻雀だ
リーチ麻雀の絶対共通項目とは何だろう
・リーチ、ダブルリーチがある
・捨て牌をきちんと並べる
・喰って1ハン20符形のロンは、必ず1ハン30符ロンとして扱う
・平和という役に対して定義があいまいであるが
面前平和形でロンしたら普通に符計算した通り30符計算
面前平和形ツモを、形通り平和1ハンを付けて30符計算にすることは無い
・ドラそのものにはあがり資格が無く、鳴きの有無で破壊力は変化しない
・ポンは誰からでも可能
・チーができるルールでは、上家からのみという制限が付く
・役は5種にわけられる(ここでの鳴きとは暗カンを除外する)
a役牌、トイトイ、三カンツ、混老頭、小三元など
鳴きをしても成立し、破壊力に変化が無いもの
b平和、イーペーコー、面前ツモなど鳴いたら消滅するもの
c一気通貫、三色同順、混一色、清一色、チャンタ、純チャンなど
鳴いたら1ハン喰い下がりするもの
d七対子、国士無双は4メンツ1雀頭形でなく、鳴いて作れないので規定なし
e三暗刻は手役に関係する刻子部分で鳴くと消滅するが
面前部分で刻子を3つ持ってあがれば鳴いても成立し
その場合は1ハンの食い下がりも無い珍しい役である
・符計算そのものは平和ツモ形を除けば全国共通である

ここまで書いて、中国麻将の片あがり可でフリテンでも
ロン、ツモ共にあがれるルールが恐ろしく簡単、合理的に思えた
それに比べるとリーチ麻雀のフリテンという概念自体が複雑で
フリテンがロン不可だがツモならあがれるというのは
ものすごく変なことなんじゃないだろうか

677 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/22(月) 08:55:52 ID:???
>>676
フリテンロン可にしたら「捨て牌読み」や「回し打ち」等の技術の差が反映されなくなる。
フリテンツモ不可にしたら順位が変動しない無意味な和了り等の「まぎれ」が発生しやすくなり、技術の差が反映されにくくなる。

678 :お狗様:2007/01/22(月) 09:05:47 ID:???
>>676
なんだかなぁ…
リーチ麻雀の概念を後付けで推理した様な解説

中麻が合理的でお前に合うんだったら、中麻をしろよ。

すんげぇ面倒くさそうな奴だったんだな


679 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/22(月) 10:08:16 ID:???
>>678
人の意見にケチつける暇あれば、お前の大好きな完先の「ツモのみ」を認める特例の解釈を述べろよ。

680 :いしきふめい:2007/01/22(月) 10:39:56 ID:???
>>676を読むのはすごく面倒ですが
完先とアリアリを混ぜてルール調整する場合
この共通項目は変える必要が少ないと思うわけです

681 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/22(月) 11:20:05 ID:???
>>680
完先とアリアリを混ぜてルール調整するなど無理だろう。
しかも無意味だろう。
そもそもアリアリと完先は全く違うゲーム。
しかも完先など「麻雀」ではない。麻雀牌を使ったただのギャンブルだ。

682 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/22(月) 12:19:29 ID:???
>>656@744
>二三五五五CDE67888
>の牌形で四が出上がり出来ないくらいの事でそこまでギャーギャー騒ぐ子供じみた奴は、世の中そうは居ないだろうさ。

お前はほんと解読力ない小僧だな。
四で出上がり出来ないことをギャーギャー言ってんじゃねーよ馬鹿。
入り目によって選択肢が減ることを「運次第」と言っている。意味解るか?

それと七対子の件だが論点を2点にまとめようか。
T、
七対子ドラ単騎は基本リーチだ。
U、
オーラス5200出上がりトップで七対子ドラ単騎も基本リーチだ。
なお、七対子の件はスレ違いなので良ければ別スレで。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1162942985/l50

683 :いしきふめい:2007/01/22(月) 14:43:58 ID:???
先付け禁止ルールでは喰いタンは必ず禁止にしないとまずい気がしてきた
喰いタンだけはどこから喰ってもいいという点でアリアリと同じ
他の鳴きが極端に弱くなるのに対して優遇されすぎてしまう

684 :お狗様:2007/01/22(月) 19:19:30 ID:???
>>679
お前のごとき、虚言癖のニートにいちいちレス返せるか…馬鹿馬鹿しい。
行った事も無いフリー、やった事も無い完先の妄想を勝手に膨らませとけ。


685 :焼き鳥名無しさん:2007/01/22(月) 19:28:50 ID:???
>>684
ヘタレ乞食の妄想乙。

686 :Aria@mobile ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/23(火) 08:07:51 ID:???
>816
序中終盤について

なぜおれの論旨が言っていることから逃げるのか。定義を提示できていない奴に内容について批判される筋合いはない。

>>74を定義として正しくないと認めるなら、訂正するんだ。そうでないなら「論理的に」それを示してみろ。

「定義として正しくないがそれでよい」などと頭の悪い発言を繰り返すのであれば、議論に値しない。

687 :Aria@mobile ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/23(火) 08:14:55 ID:???
>>676

中麻のフリテンロンOKは簡単ではあるが日本のリーチ麻雀とは合わないよ。直撃狙いが容易になるからね(それでもよいという意見はあるだろうし、それは認めるが)。
中麻では「わざわざフリテンにしてまで直撃を狙う」という行為にメリットがないからフリテンロンOKとしているのだと思う。因果関係としては逆なのかもしれないけれど。

688 :焼き鳥名無しさん:2007/01/23(火) 08:59:51 ID:???
Ariaウザい

689 :いしきふめい:2007/01/23(火) 10:41:36 ID:???
日本のリーチ麻雀独自の概念であるフリテンは
アリアリはフリテンロンのみ禁止
完先はフリテンならロン、ツモの両方禁止
ここで言えるリーチ麻雀の共通項目とは
・放銃者の1人責任払い、捨て牌を並べる、現物ロン不可を
組み合わせることにより、防御することの重要度が高くなった

これは完先、アリアリに関わらず面白さの根幹の1つなので
無理に変える必要はないですね

問題は、完先にのみ存在するフリテンツモへの干渉だ
対局相手が防御的な打ち方をするのとは全く
関係ないところに存在するルールであり、無駄な煩雑化を招くので
ツモあがりへの干渉は排除すべきと考えることができる

690 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/23(火) 11:12:31 ID:???
>>689
状況的に高目でないと上がらないという打ち手の意思と選択肢を無くすフリテンツモやフリテンリーチ不可は運ゲーになる。

691 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/23(火) 20:19:20 ID:???
>>688
すまんな。名無しで批判にすらならないようなことをいう奴のためにレスしてるわけじゃなかったんで。
今後もこの方針で行くよ。

>>690
実際おまえのいっていることはあっていると思われるが、フリテンロン不可だって、例えば現物のみに制限すれば「意思と選択肢」は増えるといえないか?

692 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/23(火) 21:01:25 ID:???
>>691
フリテン現物ロンのみ不可ならリーチを受けた側の読みや回し打ちなどの技術の差が反映されにくくなる。
つーか安目ツモ切りリーチがそのまま引っ掛けリーチになるので「意思」とまで言えず戦略の範疇にならんかな?

693 :手役好きなアリアリ派:2007/01/23(火) 22:14:35 ID:???
>>689
ごもっとも。

>>690
あんたの言うのが運ゲーなら、
あえて出あがりをせずフリテンに構え、あがりを一回拒否し、
高めを待ってツモあがる。要は二度あがってる形なわけだ。

これは運ゲーとは言わないの?

・・・というか、いしきふめいは>>689で運について全く触れていない。
あんたの講釈に無理矢理結び付けるんじゃない。見苦しい。

694 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 01:51:44 ID:???
そんなことより平和不得手の説明はどうした?

695 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 06:01:17 ID:???
>>693
二度あがった形が運ゲー?
ならば孤立牌をもう1枚引いて対子にするのは運ゲーじゃなくて、
さらにもう1枚の合計2枚引いて暗刻にするのは運ゲーと言いたいのか?
ようは打ち手の選択肢をわざわざ無くすことが運ゲーということだろ
解読力の無い低脳は来なくていいよ

696 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 10:41:21 ID:???
>>693
ガタガタ能書き垂れて完先を擁護するお前は完先打てばいいだけの話だろ

697 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/24(水) 13:49:36 ID:???
そもそも高目安目があるということは両面待ち以上である。
両面が残るか高目確定のカンチャンやシャボが残るか(入り目)は運次第。
打ち手の意思や選択肢が運によって遮られるフリテンリーチ不可の完先を好む奴は下手糞。

698 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 16:24:02 ID:???
フリテン現物ロンのみ不可ならリーチを受けた側の読みや回し打ちなどの技術の差が反映されにくくなる。

これ。フリテンリーチにも同じ事が言えるな…
フリテンリーチは他家の読みを無にしてしまう。

高目でしか上がらないなら、きちんと手作りしろよ。絵合わせでテンパイだけさせるなよ。それこそ、たまたま運任せで出来た高めを『選択肢』とか言ってるだけで、意志薄弱だから適当に手作りするんだよ。

フリテンリーチは競技ルールにおける汚点だな…ありゃイカサマだぜ…
イカサマルールを採用してる時点で競技プロは自分たちの役割と使命を分かってないな。


699 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/24(水) 17:15:42 ID:???
>>698
そんなこと言うのは、お前狗だな。
何が手作りしろだ?
手作りしたところでフリテンリーチ不可なら意味ないだろが。
この意味解るか?
それともお前は山が透けて見えるので何をツモってくるか解るんか?

700 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/24(水) 17:27:03 ID:???
二四233445BCGG西
例えばこんなイーシャンテンで三が入り目になったら高目安目ができるだろ。
どんなに頑張っても入り目は技術でどうこうできるはずもない。
「きちんと手作り」っちゅうのはこんなイーシャンテンに構えないことか?
>>698はアホか?

701 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/24(水) 17:35:40 ID:???
三123999@AB北北東
例えばこんなイーシャンテンに構えるのは「きちんと手作り」していないのか?
さらに入り目が二で
二三123999@AB北北
こんなテンパイになったとする。
四をリーヅモのみのアガラスが「きちんと手作り」なのか?
>>698はアホか?

702 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/24(水) 17:44:49 ID:HhyGWEfB
>>670 お狗様さん
出て平和にならないツモのみは、厳密には一翻確定でないと思います。
天和、地和についてはリーチを見送っていない→潜在的にリーチ権がある→一翻確定に準ずる
と解することができますが、リーチを見送ってのツモのみの確定一翻の根拠は何でしょうか?

>>657 744さん
>日本地図の大雑把な区分けでも、ルールにバラつきが出てしまってるのが現行の麻雀
私は北海道〜東北の完先はよく知りません。
東京の方はフリテン許容のナシナシがあると聞いていますが…
ただ、麻雀の議論として無意味な「完先」と
現実に神戸〜大阪間で行われている関西三麻とを並列して
「完先に統一ルールなし」とは、フェアな議論でないと思います。

703 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/24(水) 17:46:04 ID:???
前にも言ったがフリテンリーチは強い意思を持って実行するものだ。
しかも相当のリスクを背負うのを覚悟の上での決断だ。解るか?
フリテンリーチ者は上がり牌ツモ以外全て河に切らなければならない。
もし他家に大物手で追いかけられたら刀を持った敵に素手で闘うようなリスクを覚悟の上でだ。
ヌルい完先しか打てない下手糞には一生理解できんだろうがな。

704 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/24(水) 17:59:55 ID:HhyGWEfB
>>546 Aria さん
>親の挑戦 とは何か?書籍によって説く所も異なりますが、
賭博麻雀の遺風として、北場の親が
「この局は一翻縛りとする。」と宣言し、その代償として
決められた点数を供託する、ということが昔あったそうです。

>>676 いしきふめいさん
たとえば101のようにダブルリーチがなかったり、
あるいはブー麻雀のように一通は鳴いても二翻であったりしても
リーチ麻雀でない とまでいえないのでは?

>>657
>アリアリの場合は「チャンカンのみ」でも上がれるし、チャンカンで上がって他役形があった場合でも、上がりを宣言する為の役は「チャンカン」だろ。
これに答えるのを忘れていましたが
アリアリでは、一翻あれば和れるから
手役 と 和り役 のルール上の区別はないとおもいます。
ナシナシでは、例えば門前チャンカンの和りで、高めタンヤオの方が出た場合
和り役はチャンカンであると思います。
逆に、完先・確定平和形なら
仮にチャンカンや海底がついても、確定していた平和が和り役(チャンカンのみで和れないから)
なのは当然と思いますが?

705 :いしきふめい:2007/01/24(水) 18:33:21 ID:???
>>701を読んで初めて気が付かされた
リーチ麻雀の共通項目の
・リーチ後の手変わり不可
これと完先のフリテンツモ禁止が合わさると
安目リーチのみ、高め逆転の手で安目が出るかツモったら
逆転放棄であがるか、あがり放棄するしか無くなる
リーチによる手の固定とフリテンあがり全面禁止は
ルール的に相性が悪いようだ

>>704
101ルールを流し読みしたが、ダブルリーチ以外にも
天和、地和が無いなど変更が加えられていますね
リーチ麻雀をベースに進化させた競技麻雀だとの印象を受けた
なので従来のリーチ麻雀との同一視はしません

一通は鳴いても二翻に関しては、以前に分類したときの分け方は
鳴きに絡んだハン数変化のパターンを示したものです
一通(ナシナシならタンヤオ)が喰ったら消える役であっても
どこに分類されるかが変化するだけなので問題ありません

706 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 18:44:53 ID:???
>>700は良いが>>701は駄目だな。「きちんと手作り」していない。

707 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/24(水) 18:46:20 ID:HhyGWEfB
>>703
フリテンで、しかも一四待ちの一でしか和れない
そんな策で仮にトップを取っても
奇襲勝ち、博打勝ちに過ぎない
千里の外に勝を決するのが兵家だ

708 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 19:19:23 ID:???
>>701
これでリーチする奴は、おらんやろ〜


709 :お狗様:2007/01/24(水) 19:37:55 ID:???
>>702
根拠と言われても困るが…私的見解としては
麻雀の基本はツモで手作りをし、ツモで和了ることだと思ってるよ。
中麻のツモ3倍得点もリーチ麻雀の門前重視も基本はツモ牌で和了を構築する事にあると思う。
和了形の出上がりが必然でツモが偶然と言う事もないし、出上がりが上位でツモ和了が下位と言う事もないと思う。
門前清ツモの確定要項は、門前でテンパイ形を作り。そしてツモること。出和了の是非は要らないし、出和了の条件を満たす必要も無い。
俺の完先ルールの統一案は改定ではなく、原型に近づける為に余分に付け足したであろう…後付けルールを削る所にある。出上がりを上位と見なす様な設定は無くすべきと考えるだけ。

710 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/24(水) 19:38:07 ID:???
>>707
博打はお前だろが。
四で上がる意味はどうせ局単位博打のチップだろ。
「一でしか和れない」のではなく、強い意思を持ち「一でしか和らない」のだよ。解るか?

>>708
アリアリではね。
ところが完先だとどうだい?

711 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 19:42:58 ID:???
>>710
完先だと、もちろん。そんな恥ずかしいテンパイは作らない。
北なんて持って無いし。

712 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/24(水) 20:11:44 ID:???
>>711
ほう。北の対子落としでシャンテン戻すんだね?
で?

713 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 22:00:50 ID:/YWI064n
完咲きがんばれ」

714 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 22:41:49 ID:???
完先ってさ、
事あるごとに「そういう聴牌は作らない」とか「そういう手作りはしない」とか
言うけど、それだと半荘のほとんどがノーテンで流れるんじゃない?

>三123999@AB北北東
これも、この時点でちゃんと手作りしてないらしいけど、
三が一ならちゃんと手作りしてるって言い出すんでしょ?
一じゃなく二や三しか上の手牌のような場合は完先はどういう手作りをするの?

715 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 22:45:43 ID:???
>>698
>フリテンリーチは競技ルールにおける汚点だな…ありゃイカサマだぜ…
>イカサマルールを採用してる時点で競技プロは自分たちの役割と使命を分かってないな。
って勝手に自分でフリテンリーチ=イカサマって定義してるけど… 馬鹿じゃないの?


716 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 22:48:18 ID:???
>>711
>二三123999@AB北北
じゃなくて
>二三123899@ABDE
みたいに構えるの?

717 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 23:17:03 ID:???
>>714
三二切ってヤオ九牌か78をひたすら待つ。または9北を鳴く。

718 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 23:22:38 ID:???
過去スレからサルベージした816絡みのお笑いレス貼っといてやる
本人無かったことにしたい過去だろーけど
たまに自分が馬鹿だってのを思い出させてやらんとな

86 :焼き鳥名無しさん :sage :2006/10/25(水) 15:22:04 ID:???
>>9
816の馬鹿っぷりを晒すんならこんなのはどーだ?

=816の発言=
俺は賛同者が欲しくて発言しているのではない。
間違った意見や考えに対し理詰めで論破を試みているだけだ。(前スレ536より抜粋)

で、試みた設問がコレ
>二三123999@AFGH東のイーシャンテンでBが入り目になってしまったら完先ならどうする
主張内容は「ダマで一を待てるアリアリが上♪四を引いてもフリテンに受け直せるアリアリが上♪」

結果 本人以外の全員から馬鹿認定を受けるw
曰く
・完先だろーとアリアリだろーと多牌でチョンボ 消えろ馬鹿
・お前がしつこく言ってた優れたアリアリてのは二三123999@ABFGHをロン上がりできるのか
 それは確かに完先より優れているなw
 いやどんなルールよりも優れてるなwww
等々

真性基地外ヲチてのはホント楽しいよなw

719 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 23:26:21 ID:???
112 :816 :sage :2006/10/25(水) 20:22:18 ID:???
どうも完先派は片上がり聴牌にならないように、
手役を確定形にするのが手筋と主張しているよな。
ならばどんな入り目でも必ず確定形にならない手役が絡むターツは落とすのか?
具体的に言えば
南4局0本場2順目北家 トップ目西家と5000点差の2着目
二三四23999BCGHH ドラ2
この形からHをツモった時点で234の三色を見切るのか?
これ、完先でも当然三色を見切らないよな。

116 :焼き鳥名無しさん :sage :2006/10/26(木) 09:50:24 ID:???
>>112
これが816の出す馬鹿問題てヤツかw
こんなんルール関係無いだろ
5200条件なんだから平和ドラ1リーチで直・ツモ限定か暗刻抱えてドラ単騎リーチしかないだろがよ

816て厨房はこんな問題で何が言いたいの?
わけわかんね

117 :焼き鳥名無しさん :sage :2006/10/26(木) 10:04:19 ID:???
>>116
そういう子だから
勘弁してやってw

前スレから見てる俺には分かる
たぶん 二三四234999BCHH
こんな形でてんぱって「D引いたら強い意志(w を持ってフリテンリーチ!それが出来ない完先は糞!」て結論に持ってきたかったんだろ
点数計算も符計算もできない初心者だから 見えてる手役で満貫しか頭に浮かばない子なんだよ

720 :焼き鳥名無しさん:2007/01/24(水) 23:51:17 ID:???
>>707(バカ南溟)

ルールを遵守した奇襲勝ちの何が悪いと言うのだ?
ただ単にお前が奇襲を受けたくないから偉そうに
理屈を付けてるだけだろ。

単なる小博打打ちでしかないお前が博打勝ちを
否定するのは一体何の冗談なんだ?


しかし、完先派って何で自分が気に入らない事をルールで禁止して
自分に都合の良いルールを他人に押し付けようとするんだ?
そもそも食いタン後付け無しというルール自体が、
「自分が一生懸命(運任せツモ任せで)手作りしているのに、
食いタンや後付けなどの安い手でせっかくの大物手を潰された」
人間の醜いルサンチマンから発生したとルールだとしか思えないぞ。

721 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 00:27:52 ID:???
>>719読んでよっく判った

816てのはホンットーにド下手糞だったんだな
終わってるよコイツ

722 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 03:21:26 ID:???
>>714
アリアリでも、オーラスのラス確上がりは控えるだろ?
完先だと上がりの規制がアリアリより厳しいので、常に条件付きで上がりを目指してる様なもんさ。打ってみりゃ分かる。後、小さな上がりで稼いでも大物手を狙うので一発逆転も出やすい。この事が競技麻雀では敬遠される理由だろう。

>>715
確かにフリテンリーチは他家の読みを否定するよな。リーチ麻雀では捨牌から他家の手を読むのは重要な技術だよ。それを台無しにするフリテンリーチはリーチ麻雀の競技性を否定してる様なものだ。
リーチのリスクはたいして変わらないし、流局になっても罰則がある訳じゃなし。ブラフとしてもリスクが低い。流局時に厳しい罰でもあれば、まだましだが。

723 :いしきふめい:2007/01/25(木) 06:05:02 ID:???
>>722
フリテンリーチはブラフとしてリスクが低いと書いてるが
1000点供託、出あがり不可な形で固定、自分はあがるまでオールツモ切り
私にはこれらのリスクが高く思える
本来ツモあがりが可能なほど後の巡目なので、他家のテンパイ率も高い

問題は他家のロン牌読み、放銃時の得点読みが意味を為さなくなること
これは「リーチ時のフリテンが看破不可」なのが原因
だが、得点的にフリテンでもリーチしたほうが良い状況はある
そこで思いついた方法
フリテン時のリーチは「フリテンリーチ」と発声する

ところが普通にリーチしても、安目に見逃しをかけた瞬間に
フリテンリーチに化けてしまうという状況が発生する
この場面では「見逃し」と申告するルールも考えられる
待ちがバレたところでフリテンだと知られていれば同じこと
ここまでやれば、さらに競技性はあがると感じる

これらの規定が煩雑に感じたら、フリテンリーチに対しては
普通に許可でも全面禁止でも構わないが、共通して言えることは
・フリテン宣言の有無に関わらず、フリテンリーチはリスクがある

724 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 06:28:23 ID:???
>>723
フリテンを宣言か。なるほど。
生真面目ないしきふめいらしい提案ですなあ。
だが、自殺行為的にリスクが高過ぎるんで5面張とか以外誰も宣言せんやろねえ。

で、リーチかければなんでもかんでも降りてくれる面子なら楽勝よ。
つまりフリテンリーチをイカサマだのヘチマだの言う奴はその時点で負け組バレバレ。

725 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 06:43:46 ID:???
>>723
フリテンリーチと普通のリーチの差は、出上がりが出来ないだけ。
だった、これだけ。
リーチの度に、そうそう振り込んで貰えないだろう?
つまり、たいしたリスクじゃ無い。
競技性を損なう方が痛いと思うけどね。
リーチ麻雀の意味が半減すると思う。
フリテンリーチは待ちだけをオープンにしたらいいと思うな。どうしても必要なら。


726 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 06:54:10 ID:???
>>720
>ただ単にお前が奇襲を受けたくないから偉そうに
>理屈を付けてるだけだろ。

これ、完先の矛盾したルール解釈のキモやろね。

727 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 07:47:36 ID:???
>>725
君は普段フリテンリーチ不可ルールで打ってるようだね?完先かな?
たいしたリスクじゃないと本気で考えているのなら、はっきり言って悪いけど初級者だ。
上がり牌ツモ以外オールツモ切りだぞ?
普段どれだけヌルい面子で打ってんの?

728 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 07:53:37 ID:???
>>711>>717かな?
北なんか持ってないと言っておきながら9北を鳴く???
北なんか持ってないと言うが配牌対子でも落とすんか?シャンテン数上げても?
いずれにせよそんな生ヌルい打牌などアリアリでは通用せんよ。ご苦労さん。

729 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 08:01:31 ID:???
>>720
>「自分が一生懸命(運任せツモ任せで)手作りしているのに、
>食いタンや後付けなどの安い手でせっかくの大物手を潰された」

いやこれね、実際何度か言われたことあるよ。
だから「完先で打とうよ」と。
こんなこと言う奴はまともに「麻雀」打てる奴じゃないことなど明白なんで丁寧に断ったよ。
ちなみに妥協で食いタンだけ無しで打とうと誘われたが当然断った。

730 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 08:27:25 ID:???
>>727
???
どこのルールで打ってるのかな?
普通、リーチは上がり牌以外はすべてツモ切りのはずだけどねぇ

麻雀知らないの?
知ったかと後付けは禁止だよ。

あ…暗かん除くね。


731 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 09:07:51 ID:???
>>730
何当たり前のことを偉そうに言ってんの?
よく読めよ。目悪いんか?
フリテンリーチは上がり牌【ツモ】以外ツモ切りだと言っている。
と、わざわざ釣られとくわw

732 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 09:46:42 ID:???
フリテンリーチの最大のリスクは流局時のチョンボ分の出費だろ?
で、フリテンリーチの何が問題なわけ?
やりたいやつはやればいいし、その逆もね。

あと、フリテンは他家の読みを否定するとか言っちゃうヴァカがいるけど、
もう少し読みとは何か考えてみてチョーダイな。

733 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 09:56:37 ID:???
>>717
それって手作りじゃなくてただの決めうちでしょ?
臨機応変って言葉知ってる?
完先って、場にツモに合わせた打ちかたって出来ないの?

734 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 09:59:35 ID:???
ついでに、
>>717
食いタンの一翻はよくて食いチャンタの一翻はいいの?
どっちも『せっかくの大物手を安手で流され』るのは同じじゃない?


735 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 10:03:31 ID:???
アリアリで場に合わせた打ち方が出来る奴なら、完先も十分に打てる。
君のような質問もしない。
フリテンリーチの流局に罰符なんてあったか?普通にテンパイ扱いだろ?リーチが入れば、待ちから打点から推理するさ。それらが必要ないなら、ネットをやってとけ。


736 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 10:25:25 ID:???
>アリアリで場に合わせた打ち方が出来る奴なら、完先も十分に打てる。

完先なんぞ初心者でも誰でも打てるっつーの。
リーチかかるまでヌルい打牌が許されるんでむしろ初心者向き。
問題は「打つ」かどうかなんよ。
それなりに麻雀打てる奴ならわざわざ運ゲーの完先を「打たない」。
これに気付いていない奴はド下手糞以外の何物でもない。

737 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 10:25:40 ID:???
>>734
意味わかんない。キチンと日本語で書け

食いタンは食い下がるから役無し。
チャンタは門前二飜だから食い下がりは一飜になる。
で、余程のことがない限り食いチャンタなんて出現しない。


738 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 10:46:38 ID:???
>>736
手牌読みも出来ない。
フリーにも行った事無い。
完先も打った事ない。
都合の悪い事はスルー。根拠の無い主張をただただ、繰り返す。
このスレ名物ちゃ名物なんだけど。
ネットしかやった事無いんだろうから。
可哀想だね。

食いタン以外の役も覚えろよ。


739 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 10:52:24 ID:???
>>738
相手にしてやるのもどうかとは思うが・・・。

>手牌読みも出来ない。
根拠は?
>フリーにも行った事無い。
根拠は?
>完先も打った事ない。
根拠は?
>食いタン以外の役も覚えろよ。
俺が食いタン以外の役を知らない根拠は?

740 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 11:20:04 ID:???
>>737
>で、余程のことがない限り食いチャンタなんて出現しない。

余程のことがあれば食いチャンタが出現するんだな?
では、この「余程のこと」とは具体例を挙げて説明してくれ。

741 :いしきふめい:2007/01/25(木) 11:23:40 ID:???
リーチ麻雀における新たな共通項目発見
・ノ−テンリーチ、フリテンリーチはルール上可能(!)

つまりその形でリーチした場合、衆人環視の場であっても
流局などで手が開かれるまではそのまま続行され
誰かがあがれば供託1000点は失うもののチョンボにはならない

あとは場のルールによって、それらのリーチが露見したとき
どのような対処がされるか違うだけで、よく用いられるルールは
ノーテンリーチ露見は満貫払い
フリテンリーチ露見は普通のテンパイ扱い

742 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 13:21:44 ID:???
>>733
決め打ちは手作りの1選択肢だろ。
完先でもツモに合わせた打ち方は可能だけどまず選択しないよ。

>>734
ルールで認められているかどうかであって良し悪しの問題ではないな。

743 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 14:18:49 ID:???
>>742
お前ら完先打ちは具体例挙げずに能書きだけ垂れるね。

>完先でもツモに合わせた打ち方は可能だけどまず選択しないよ。
これの具体例を挙げて説明してみろ。
なおかつそれがアリアリには無い手順だということも示せよ。

744 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 14:56:45 ID:???
>>743
アリアリ派でも、打てるようになる大半は完先並みに門前をこなすようにはなる。
だからと言って、お前が同じように打てるとは、ならない。
別にアリアリ派を非難してる訳じゃないから議論好きを捕まえて構ってもらえ。

アリアリ派のへぼい奴はお前みたいなアホが生まれる。
まあ、上がり自体が簡単過ぎるから向上心の無い奴は多いな…



745 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 15:03:21 ID:???
>>743
ん?>>714>>717じゃダメなん?
あと何故アリアリには無い手順となるんや?

746 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 15:06:11 ID:???
>>744
>まあ、上がり自体が簡単過ぎるから向上心の無い奴は多いな…

こういう発言こそアホ丸出しだね。
一生アホのまま能書き垂れてろ。

747 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/25(木) 15:39:07 ID:???
>>745
三123999@AB北北東
ここから見える(当然狙うべき)手役として最高な形は何だ?
それを踏まえて>>717など、ただのタコだろが。

>あと何故アリアリには無い手順となるんや?
何度も述べてきたつもりだが再度いちいち説明しないと解らんの?
ヒント:完先は片上がり不可の運ゲー

748 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 15:40:01 ID:???
>>743
お前が出す具体例てのはこんなんだろが
>二三123999@AFGH東のイーシャンテンでBが入り目になってしまったら完先ならどうする(718抜粋)
馬鹿は自分で立てたオナスレに引き篭ってろよ

749 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 15:54:12 ID:???
>>747
お前は本当に下手なんだな?
完先では上がり資格確保が優先だから、北叩いて東タン騎にするさ。但し上がりトップの場合な。後、場状況に合わせて狙い役が変わるから答えは固定できん。
へぼい奴は状況に合わせて打てないからな…
ヘタレな例題しか出てこんな。

流石に多牌例題の鬼だけあるぜ。

今時、役牌も効かずドラも無いチャンタとかする奴いないぞ。
せめて、平和絡める方向で手を進めろよ。


750 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 15:58:12 ID:???
自分は1ツの具体例も出していないこの粘着ニート、ちょっとしつこ杉

751 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 16:02:18 ID:???
>>749
場況無しなのに北叩いて東タン騎にするお前のほうがよっぽど下手じゃね?

752 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 17:05:38 ID:???
>>747
>三123999@AB北北東
>ここから見える(当然狙うべき)手役として最高な形は何だ?
間違いなく言えるのは
二三123999@AB北北
のテンパイ形ではないな。
異論があるなら最高なテンパイ形ってのを提示してみろ。

>アリアリには無い手順
また日本語理解できていないだけか。読み直せ。
ヒント:完先でもツモに合わせた打ち方は可能だけどまず選択しないよ。

753 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 17:53:02 ID:???
>二三123999@AB北北
完先って上の聴牌よりも下の聴牌を取るの?
一二三12356@AB北北


754 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/25(木) 17:59:33 ID:empc3ome
>>709 お狗様さん
摸和重視には私も賛成です。
ただ、出て役のない形は「一翻確定」でない、という説も
一貫性はあると思います。
関西三麻はナシナシを論理的に詰めて行ったもので
一見複雑でも一貫性はあるのですが
「出て和れない手は本来は和れないが、特例として同巡ツモのみは認める」が
最大のネックです。
同巡摸和認めるか、ツモのみは平和形と開局時に限定するか?難しい問題です。



755 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 18:02:07 ID:???
めんどくさいから完先は「ツモあがり無」でやればいいだろ。
そうすりゃロンあがりしかできないから問題はないんじゃねーーーの?

756 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 18:44:00 ID:???
>>753
和了資格の確保を優先するので下の聴牌を取るのが基本だよ。
和了確率の低いハネ満よりも和了確率の高いザンクを狙うって意味ね。

757 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 18:54:27 ID:???
>>752
お前はどうせ見えてない牌をツモってくるんだろ?
だとしたら国士とか四暗刻かwww

758 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 19:01:38 ID:???
>>756
それってただの下手糞じゃねーかwwwww

759 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 20:48:10 ID:???
>>756
完先の基本って凄いねw
凄い手作りだねw

760 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 20:52:07 ID:???
>>754
一貫性を難しく考えるぐらいなら最初からアリアリでいいんじゃね?
お前は基地外か?

761 :手役好きなアリアリ派:2007/01/25(木) 21:32:20 ID:???
完先ルールについて、アリアリ派と完先派で納得できうる
妥当な線のルールを提示します。分かりやすいか分かりにくいか?
受け入れやすいか受け入れにくいか?いろんな意見を聞かせてください。

☆同順ツモ有り(ツモ優先)
同順の定義はテンパイ者の上家まで、ツモから次順。
☆フリテンツモ有り(フリテンリーチはなし)。リーチ後の見逃しもチョンボ。
☆食いタン無し。ツモピン無し。
☆門前の役牌同士のシャボ待ち(いわゆる…王手飛車)は有り。リーチなくても上がれる。
☆門前テンパイのハイテイのみも上がれる。出上がりも可。
☆門前清ツモも一飜と認める。
☆門前の片上がり可。

上がり資格の定義は、各待ち牌にそれぞれ役が確保出来てれば良。
☆役牌のみのバックは無しです。(役牌の後付け禁止)

762 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 21:39:10 ID:???
>>761
>☆門前の役牌同士のシャボ待ち(いわゆる…王手飛車)は有り。リーチなくても上がれる。
2223456 ←このカタチのピンフとタンヤオの絡みは駄目なん?


763 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 21:44:03 ID:???
役牌ってまとめちゃうからおかしくなるんじゃない?
自風牌の刻子、場風牌の刻子、三元牌の刻子ってそれぞれ役としては別物でしょ。

764 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 21:54:31 ID:???
>>761
発発発白白白中中中5  123チー
これってあがれないんだっけ?

765 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 21:56:39 ID:???
どう見ても上がれるだろw
これが上がれないルールなんてあるのか?w

766 :焼き鳥名無しさん:2007/01/25(木) 23:37:22 ID:???
>>757
山読みもできないの?下手糞君。

>>758
アンタが負け組って事だけは理解した。

>>759
凄いだろ。さすが運ゲーだろ。
リーチかけたらツモ狙いを宣言したのと同じ。
ツモれない奴がリーチ棒を支払い続けて負ける。
かと言ってリーチかけないとノーテン罰符で負ける。
だからダマでも和了できる手作りをするのが基本となる。
運の太い奴は別な。リー即ヅモ裏ドラで勝ち組だ。
運を操作できる奴も同様な。

767 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/26(金) 00:48:39 ID:???
>>692
当然かけられる側にとって読める可能性は減るだろうが、
「リーチをかける側にとっては」意思と選択肢が増えるといえるだろうからその比較になってしまうぞ。

>>704
そういう起源だったのか。
しかし何を語るにおいても「本来の」とか「歴史的に」とかは論理的にその方法が優れている理由にはならん。

>>705
1飜縛り→放銃を避けるには手役を読む必要が出てきた
リーチ→手役を狙うより効率がよく、読みより攻防判断が主体となった
というのが麻雀にこの2つの要素が与えた影響だと思う。
むしろ1飜縛りとリーチは、相容れないものなんじゃないかと。
振聴になるのは「点数を高くするためなど」「ただのミス」の2種類があるだろうけれども、
中麻は前者の発想。縛りがきついからね。
8点縛りというのがどのようなものか、ぜひ打ってみるのをおすすめする>ALL
逆に振聴ロンもOKとすると、「相手を欺くために」振聴にするということができるので
攻防判断より(心理の要素も一般のそれより大きい)読み重視になるかと。

>>725
ノーテンリーチと普通のリーチの差は、和了れないだけ。
リーチのたびに和了れるわけじゃねーよ。
ノーテンリーチも罰則取っちゃ、いけないね。

768 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/26(金) 00:49:13 ID:???
>>736
初心者向きというより初級者向きだな

>>741
細かいとこだけど、流局したとき、だね。
みんなで鳴きまくることによって、ある人から「見えていない牌からどうやって13枚抜き出しても聴牌形ではない」ということが起こりうる。

>>746
和了りはそんなに難しいか?

769 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 02:01:21 ID:???
>>766
>山読みもできないの?下手糞君。
お前は山読みで国士や四暗刻上がれるの?

>ツモれない奴がリーチ棒を支払い続けて負ける。
>かと言ってリーチかけないとノーテン罰符で負ける。
>だからダマでも和了できる手作りをするのが基本となる。
暗刻落としてもテンパイできる引きの強さがあるのに、リーチかけてツモれないの?

770 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 02:56:29 ID:???
>>769
残念。また日本語理解できていないだけだな。読み直せ。

>お前は山読みで国士や四暗刻上がれるの?
ヒント:お前はどうせ見えてない牌をツモってくるんだろ?

>暗刻落としてもテンパイできる引きの強さがあるのに、リーチかけてツモれないの?
ヒント:和了確率の低いハネ満よりも和了確率の高いザンクを狙うって意味ね。

771 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 06:26:01 ID:???
>>770
君は山読みで国士や四暗刻上がれるの?上がれないの?どっち?

772 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 08:55:28 ID:???
>>761
>☆門前の片上がり可。
ロンできるってこと?

773 :お狗様:2007/01/26(金) 09:15:49 ID:???
>>772
『門前ツモ』を一飜確定役として扱うと、広義の王手飛車として『門前テンパイ形の片上がりに限り』高目選択がありになる。
すなわち、役のある方が同巡内フリテンに違反しない状態で出た場合にロン上がり出来る事になります。

解釈としては、門前ツモの一飜を確保しているので出和了の片上がり選択が可能って事だけど

774 :お狗様:2007/01/26(金) 09:33:36 ID:???
>>754
出て役が無い物は、ツモっても上がれない。となると
ツモっても役が無い物は出ても上がれない。
って事になる。
門前ツモが確定一飜役でないならば…
『平和のみ』のテンパイ形ではツモると平和役が認められないので確定一飜にならない。
となるけどね。

門前ツモを確定一飜と認めてこそ、門前において『平和のみ』と『門前ツモのみ』の王手飛車が可能になる。

同巡ツモ禁止を無くせば、ツモ上がりは必然で『ツモのみ』を確定一飜と認める事に問題は無いと思うけどね。
同巡ツモ禁止から逆説的にツモのみを認めない風潮だったと思うけど…

775 :いしきふめい:2007/01/26(金) 10:12:48 ID:???
>>767
>1飜縛りとリーチは、相容れないものなんじゃないかと
これにドラ、裏ドラを考慮すると、1ハン縛りによって
ドラだけあってもあがれない状況が頻発する
そこで出あがり資格の獲得であるリーチが促され
テンパイしたことの公表による展開が勝負の根幹の1つとなる
また、テンパイを宣言しないで出あがるために手役を作る意義も残る
試合展開として考えればバランスが取れているように感じる

中国麻将の8点縛りはきつかった
そのためにフリテンあがり可でもバランスが取れるのは同意

776 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 12:04:11 ID:???
>>775
出上がり資格を得る為のリーチであるはずなのに出上がり出来ないフリテンリーチは本来の趣旨に反している
リーチの資格が無い。
資格の無いフリテンリーチを採用する競技ルールは適正なルールとは言えない。


777 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 13:02:15 ID:???
>出上がり資格を得る為のリーチであるはずなのに
おかしいでしょ。

(歩道のでも車道のでも)青信号は「渡らなくてはいけない」じゃなくて「渡ってもいい」だよ。
リーチも他の役と同様に、他家が当たり牌を切ったら「あがってもいい」であって、
「アガらなくてはいけない」じゃないよ。

フリテンリーチを認めたくないからといって
>出上がり資格を得る為の
を変に解釈するのはいけない。

778 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 13:32:58 ID:???
>>777
リーチ後の見逃しはチョンボだよ。
リーチ宣言は上がる為のもの、アリアリでフリテンリーチを採用するようになって『歪めた解釈』をしてるのは君です。

779 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 14:44:00 ID:???
「立直は日本で生まれた」と信じている人は多いが、少し違うようである。
 また「立直はアメリカで生まれた役で、reachから来ている」と信じている人もいるが、
これは全くのデタラメである。
 そもそも、中国麻雀には満州の地方役として、第一打牌による聴牌宣言(日本で言うダブルリーチ)
が立直として存在した。しかし、ゲーム途中の聴牌宣言のルールはなかった。
これを、戦時中、満州に渡った日本人が、「途中立直もありにしよう」と言うことで
広まったのではないかと類推される。つまり、本来の立直と言う役を対象条件を変えて広めたのが
日本の立直なのである。
 この立直のルールは当初は主流ではなかったが戦後になって爆発的に広まった。
この立直ルールを体系化し普及に尽力したのは先に述べたように天野大三であり、
立直宣言牌を横向きに捨てるというのも氏の考案によると言われている。
http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-11zatsugaku.htm

780 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 15:06:15 ID:???
>>778
お前は初心者用のスレへ池

781 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 15:08:37 ID:???
そもそもリーチってテンパイしてないと「リーチ」って宣言できないんじゃね?

でさ、見逃しについてだけどさ、完先じゃぁどういう扱いなのか知らないけど、
ダマ1-4筋待ちの4で高め三色って場合にさ、
アリアリなら1見逃して4でロンまたはツモって出来るじゃん。
それってリーチ宣言してても同じで1が出ようがツモろうがシラ〜っと見逃して4ツモあがる。

完先でもさ、
二三四五六七(234)234東
対面から直アガリしたい時に、こういう手牌で、下家が東を切ってもスルーして
次順(運良く)「4」ツモで手牌から4を抜き打って、(運よく)対面から直アガリ、
っていう小技(?)もできるっしょ。
こういうのが許されてるんなら見逃しはありじゃね?

でさ、ダマだと結局はいつテンパってるのかわからないだけでしょ。
「リーチ」って宣言してもさ、それは
1、テンパイを宣言して
2、1000点を供託して
3、リーチをいう一翻役の資格(?)を得る
ってだけであがらなくちゃ駄目って制約はないはずじゃね?
なんでリーチ後の見逃しでチョンボにならなくちゃならねーの?

782 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 15:39:07 ID:???
>>761について気になってんだが
>上がり資格の定義は、各待ち牌にそれぞれ役が確保出来てれば良。
ってことは
>>762のようなものも認めるってことって委員だな。

783 :お狗様:2007/01/26(金) 21:24:15 ID:???
>>762
残りの面子がタンピンを満たしていれば問題ない。

784 :焼き鳥名無しさん:2007/01/26(金) 21:40:44 ID:???
>>783
なんかかなり歩み寄ってるな。
ついでに>>778に対する>>781みたいなレスについてはどう思う?
見逃しに関してはどういう立場?

785 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/26(金) 22:41:22 ID:???
>>775
ドラ、裏ドラは「懸賞牌」という別称からも分かるように「祝儀」であって役とは関係ないものだね。
ドラのみで和了れる必要(というかドラの存在自体の必要性)は、特にないと思う。

1飜縛りの意義は「縛りなしじゃただの和了り競争と大差ないから、手役でも作れ」というものだと理解してるから、
「門前で」「聴牌を宣言して点棒を供託する」という行為が出和了り資格になることこそが疑問。
麻雀の役は手役と偶然役(競技ルールなら取り除いてよい)があるが、どちらにも該当しないしね。

日麻は「リーチ関係の攻防判断技術」
中麻は「8点を作り出す頭の柔軟さ」
が最大の要素だと思う。


日本麻雀しか知らないで手役派を自称する、特に完先の人は、中国麻将にも触れてもらいたい。

786 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 04:47:34 ID:???
>>778
リーチは上がるための宣言じゃなくてテンパイ宣言で、しかもテンパイ形を変えない&上がり牌以外はツモ切りするという宣言だ。
リーチ宣言により一飜(アップ)と上がれば裏ドラを見る権利を獲得する。
>>777に禿しく同意。

787 :いしきふめい:2007/01/27(土) 05:18:49 ID:???
>>787
>「縛りなしじゃただの和了り競争と大差ないから、手役でも作れ」
私の理解は少し違って
「縛りなしじゃただの急所全鳴きと大差ないから、役無しの鳴きを制限」
変化していけば「必ず手役を作れ」という方式もありますが
日本では手役を減らし、同時にリーチを中心に据えることで
単純に駆け引きを楽しみやすくなった
以上が日本での麻雀人気の一因であると思える
その意味でも現在の麻雀は、手役麻雀ではなくリーチ麻雀である

788 :いしきふめい:2007/01/27(土) 05:28:39 ID:???
上記の参照項を間違えました
>>785でした

789 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 06:09:07 ID:???
>>786
フリテンリーチは上がり牌でもツモ切るだろ?(安目で逆転出来ない場合とか)
お前のリーチの条件に反しているぞ。


790 :お狗様:2007/01/27(土) 09:56:34 ID:???
>>784
別にこの程度は歩み寄りではなく、現行の完先ルールでも上がれるはずだけどね?
歩み寄りと感じるなら君の知ってる完先が【厳しい完先】ってやつじゃないかな?

見逃しに関しては、フリテンと見逃しを混同して考えてるんだろう。
アリアリでもリーチ後の見逃しはフリテンとして、以降はツモ上がりしか出来ないからね。
リーチの後は他家の捨牌もフリテンになると言うこと。見逃し扱いなら巡目が変われば同じ牌で出上がり出来る事になる。
完先ルールでは、リーチ後の見逃しはチョンボだから、名無し君の意見を支持するよ。
だいいち、フリテンリーチを看破する技術は容易では無いだろう。読み手の能力を阻害すると考える。
フリテンリーチは【待ちの部分】だけをオープンにすると言うのは画期的な意見と思うけどね。
それなら、リスクも十分だな。


791 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/27(土) 10:48:01 ID:???
フリテンリーチを看破できなくて当然なのだが、だから「イカサマだ」とわめくのはおかしい。
「上がり牌ツモ以外オールツモ切り」のリスクを背負っている。
狗はこのリスクを理解していないくせに「リーチにビビッて降りる奴はヘタレ」と発言する基本全ツ野郎。
わけの分からん奴だw
ようするにアレだ。
南もそうだが完先は自分がされたら嫌な行為を屁理屈こねてルール上で規制したいだけのワガママ。

792 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/27(土) 11:05:58 ID:???
どっかの基地外が完先の妥協案みたいなこと書いているが、
んなもん自分が好きなルールで打てばいいのであって、押し付けることではない。
何度か述べているが完先が好きで完先打つのは全然構わんし勝手にどうぞだ。
だが、下手糞完先打ちの分際で「麻雀」語る奴は許しがたい。

793 :思わず噴いた!:2007/01/27(土) 11:27:05 ID:???
このスレで一番の下手くそは、816よお前だろ!
雀歴20年スレが過疎ってるぜ。フリーのレート表記の言い訳はまだかい?まじめに仕事探せよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

794 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 11:34:41 ID:???
いや、狗と南だろwww

795 :いしきふめい:2007/01/27(土) 12:49:08 ID:???
フリーのレート表記は、0.1と表記する場合は1000点=10円
の基準で考えて0.3、0.5、1.0(テンピン)、2.0(リャンピン)と言う
デカピンというのは10.0、つまり1000点=1000円のこと

これに順位ウマが追記される場合がある
5-10との表記なら3位から2位へ5千点渡し、4位から1位へ1万点渡す

従って1.0 10-20という表記なら、1000点100円
順位ウマが2位で+1万点、1位で+2万点ということになる、はず

796 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 12:53:51 ID:wqy60mWs
>>774
>門前ツモを確定一飜と認めてこそ、門前において『平和のみ』と『門前ツモのみ』の王手飛車が可能になる。
これは原則を例外とが逆と思います。
(役の性質上、門前自摸も平和も確定はありえないが)
門前自摸と平和との王手飛車は和れる→原則
門前自摸は確定役とみなされる→例外

797 :思わず噴いた!:2007/01/27(土) 12:58:33 ID:???
816は大学の4年間フリーに通ったはずなのに、そのフリー表記も知らないとさwwww

大卒もフリー経験も完先打ったも、全て大嘘。
さすがに、何でもアリアリ派だぜwwwwww

例題の多牌間違いが多いのも、本気で麻雀を知らないからじゃないのか?
やっぱり、ただの嘘つき小僧なんだなwww


798 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 13:02:34 ID:wqy60mWs
>>795
ピンでない場合、ウマはピン換算で書かれることもあります。
点五(最近はハーフと呼ぶ店も多い)では
5-10が250-500Pの店と500-1000Pの店があります。

799 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 13:23:37 ID:???
順目が進んで終盤になると、
おまえのそれってどう考えてもフリテンリーチだろw、
っていう局面がたまにあるな。

フリテンリーチであるか看破がほとんど出来ないのと同様に(←やや誇張)、
普通のリーチがあったとして待ちはほとんど分からないでしょ。
だったら「待ちが分からない」→「イカサマだ」って思考はここではしないの?

「フリテンなのにリーチした」→「リーチが入ったから私は降りた(回った)」→
「結果、私はあがれなかった」→「フリテンリーチはイカサマだ」

ダマでも普通、濃い牌とか切り出されたりしたら警戒するでしょ。

800 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 13:31:32 ID:wqy60mWs
>>799
>>790に対してのレスと見てよいだろうか?
完先では手順が限定されるから、かなりの確度で読めるぞ。
一点で読めなくとも、放銃の公算が3割もあれば、よほどの材料がない限り
「実戦的に切れない」牌になる、と余は考えるが
君(816か?)には解らないだろうな

801 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 13:33:53 ID:???
>>800
>放銃の公算が3割もあれば、
日本語的にどういう意味?

802 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 13:40:38 ID:wqy60mWs
>>801
たとえば、敵の待ちが筒子として
両門以上ならば、CDEいずれも少なくとも1/3の放銃確率がある。
仮に悪形待ちの可能性を視野にいれても、並びシャンポンや赤D絡み、
あるいは複数の筋にわたる良形の可能性なども総合すれば
筒子待ちリーチにCDEはいずれも切れない。
しかし、敵リーチが実際はフリテンであった、となれば
こういった読みは全く無意味になる。


803 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 13:59:33 ID:???
>完先では手順が限定されるから、かなりの確度で読めるぞ。
ならフリテンリーチかもわかるんじゃないの?

>敵の待ちが筒子として
そこまでわかってんなら(456)に限らずピンズは余程のことがない限り切らんだろ。


フリテンなのにリーチと宣言できるかどうか、は、横に置いといて、
例えば捨て牌が
19西発5632東47西
こんなので、リーチかかってたとするよ。
「フリテンリーチはイカサマだ!」ってさ、
これに8切って単騎に振り込んで「こんな待ちはイカサマだ」って言ってるのと同じじゃない?

そもそも、フリテンリーチはイカサマだ!論ってさ、
ダマ=安全、リーチ=危険ってな具合に二極化された状況で日頃打ってるから
出てくるような話じゃないの?

804 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 14:06:53 ID:wqy60mWs
>>803
まず戦術レベルでは
>19西発5632東47西
こんな形に8を打っても、もともとメンホン一通を引かれていた手と見れば
それほどの損害ではない。
しかし、そんなことよりも
敵手推理 がフリテンリーチや役なし仮テンで弱くなることは
君も否定できないのでは?

805 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 14:11:55 ID:???
>>804
他家の手牌を読むってさ、
>フリテンリーチや役なし仮テン
をひっくるめて言うんじゃねーの?
っていっても実際はそこまで読めねー(つか読めるわけねー)んだけどな。

で、昨日ネト麻で5順目くらいから鳴いて形テン取りに来た親が居てかなり頭に来たけど、
別にそういうのもありだと思うし、そういうのがあったからといって南の言うように
>敵手推理 が
>弱くなる
とは思わない。

806 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 14:45:54 ID:wqy60mWs
>>805
理牌の癖や敵の表情、自動卓の偏りなどを見るのは
博打の領域になるので
麻雀は捨て牌読みが基本ですが
フリテンや形テンがあると捨て牌の情報量からでは
どうにもならないと思います。

807 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 15:01:39 ID:???
>理牌の癖や敵の表情、自動卓の偏りなどを見るのは
別にそういうのは見てねぇし、そういうのはあんまり頼りにしない。
まぁそういうのを見て判断材料に出来るだけの腕が俺に無いってのもある。
つか、役満テンパってて誰の目から見ても挙動不審、ってな感じじゃない限り当てに出来ん。


結局のところ
>捨て牌の情報量からではどうにもならないと思います。
って具合だから、あれこれ難癖つけて
>完先では手順が限定されるから、かなりの確度で読めるぞ。
っていう完先の仕様にしたんだろ?

一体どうしたいわけ?
捨て牌を見たら他家についてのすべての情報を得られるようなルールにしたいの?

808 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 15:07:43 ID:wqy60mWs
>>807
推理の部分を大きくすることで、相対的に賭博的な 駆け引き や 勘 の部分を
小さくすることはできると思います。


809 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 15:10:20 ID:???
>推理の部分を大きくすることで、
フリテンリーチや形テンの撤廃と反してるよな。

つーか推理って何よ?

810 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/27(土) 15:17:32 ID:wqy60mWs
>>809
たとえば、それまで字牌→老頭牌 と切ってきた敵が
@→Dと打ってきた。
敵にEH待ちがあり得るから、Hを先に切る、あるいは七対子ならFGを見切る。
しかし、敵がフリテンの@Cのターツを持っていたり、先切りHで片和りチャンタに打ったら
これらの策は全て無意味です。
完先の方が、危険牌先切り、及び先制リーチによる摸和狙い(見逃し期待のラス目からの打ちはない)
などの手筋が活きるといえるのでは?
アリアリの手筋は片和り、ガメリ、山越打ち取りなど
博打的なものが多いと思います。


811 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 15:29:24 ID:???
別に裏筋について危険とか危険じゃないとか言うつもりは無いけど、
待ちとしてある得るのは(69)だけじゃなくて(47)も(36)も普通にありっしょ。

>あるいは七対子ならFGを見切る。
いきなり見切る意味が分からない。(78)と持ってたらどっちも一枚少なくなるからって理由?
>敵がフリテンの@Cのターツを持っていたり、
持ってたとして、何が無意味になるのか分からないんだが。
>先切りHで片和りチャンタに打ったら
これはただ単に自分が下手なだけだろ。

>先制リーチによる摸和狙い(見逃し期待のラス目からの打ちはない)
これ意味分からない。解説(特にカッコ内)頼む。
>アリアリの手筋は片和り、ガメリ、山越打ち取りなど
なんでこういうのが博打になるのかわからないんだよ。

812 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 15:40:20 ID:???
がめる <ガメる>
技法 局面を抑えながら対子手にしあげていくこと。

って調べたら出てきた。
普段使わない言葉だからどういうことをいうのかよく分からんが、博打なのか?

813 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/27(土) 16:59:03 ID:???
>>795@いしきふめい
普段のセットは10-5-10でピンの順位ウマが5-10ね。
俺が行ってたフリーは順位ウマじゃなくてヨコ(沈み)が−10やったんよ。
もしかしたら南も行ったことあるかもしれんが神戸元町中華街の中の店。

>>800@南
>完先では手順が限定されるから、かなりの確度で読めるぞ。
その通りで、読みも手順も単純な完先は初心者向きの運ゲーと言っている。

814 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/27(土) 17:37:22 ID:???
>>803
>そもそも、フリテンリーチはイカサマだ!論ってさ、
>ダマ=安全、リーチ=危険ってな具合に二極化された状況で日頃打ってるから
出てくるような話じゃないの?

ほとんどその通りで、完先はリーチがかかるまではヌルい打牌が許される安全な状況。
これ、完先は片上がり不可なんで基本棒テン即リーの運ゲーだからだ。
なのでフリテンリーチを極度に嫌がる。で、フリテンリーチはイカサマだとわめき散らしてチョンボにする。
こんなもんただのワガママちゃうの?w

815 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 17:46:41 ID:???
816に支持されるってのもなんつーか複雑な気分だなw

816 :手役好きなアリアリ派:2007/01/27(土) 19:47:56 ID:???
>>803が説明した途端、すごく分かりやすい意見に見える。
長文で繰り返し語るわりには要点がなく分かりづらい816の文章。
そしてその文章力のなさを南さんや>>803の力を借りて
「 後 付 け 」で偉そうに語る。これが816の愚かなところ。
文章読解力のみならず文章構成力もない人間は掲示板には不向きだ。

817 :手役好きなアリアリ派:2007/01/27(土) 19:56:00 ID:???
>>813
>読みも手順も単純な完先は初心者向きの運ゲーと言っている。
完先は読みも手順も単純で、運に頼ったゲームなんだね。
雀荘なんて完先ルール適用すればお客さんたくさん入ってくるのにね?
んで単純なルールならなんで初心者は完先から入らないんだろうね?

なんでもかんでもお前の結論に結びつけるな。見苦しい。

818 :手役好きなアリアリ派:2007/01/27(土) 20:03:55 ID:???
>>816-817
816は常に自分の主張がいついかなるときも正しいと考え、
自分の設けた結論にたどりつけば何でも良いと考えている。
それが全て。そのためにはどんな方法でも使う。

つまり816がしているのは議論ではない。いや、議論にはなっていない。
816がこの掲示板に巣食う意味はない。ついでにレス番横取りスマン。

819 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/27(土) 20:15:21 ID:???
>>817
ルールの単純さと中身の単純さを混同してないか?わざと?

>>818
自己レス?

820 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/27(土) 20:15:56 ID:???
>>787
なるほど、それはリーチを主体にした考え方かな。
駆け引きってのはちょっと違うと思うな。手の読み合いとか心理戦の要素はそれほど大きくないかと。
って思って語源を調べたら、もともとは現在の「押し引き」と同義か。その意味なら同意。
「手役麻雀ではなくリーチ麻雀」まさにその通りだね。

>>789
アホだね
「和了り牌以外ならばオールツモ切り」ならば「和了り牌は必ず和了る」は論理的に導かれないぞ。

>>792
「完先を打つなら麻雀を理解していなくて下手糞」は非常に示すのが難しい。
また、麻雀を語る際にだれもおまえからそれを許される必要はない。「嫌なら読むな」と返されるだけだ。
破綻した論理力でこういうこと書くからアホアホ言われるんだっての

>>802
「筒子として両面以上」という仮定が有効なことは少ない。


読みを基本とするゲームにしたいんだったら、現行の日本麻雀じゃ無理。

821 :お狗様:2007/01/27(土) 20:16:55 ID:???
>>803
端的に言うと違う。
完先でも、かなりの精度で読めるのは、それなりの上級者で、かつ対戦者に挙動不審的欠点がある場合だと思う(当人は気づいてないだけ)

ダマ=安全etcは君の環境の話じゃないかな?完先はフリテンリーチは認められてないし。リーチ後の見逃しはチョンボだからだよ。


822 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 20:20:59 ID:???
基本アリアリでドラ・一発・ノーテン罰符を無にするだけでも
かなりましになるのでは?
ドラが無いから3900以上とか振ったらかなり復帰が難しい。
読まざるを得なくなると思う。

823 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 20:24:27 ID:???
なんでリーチ後の見逃しがチョンボになるのかわかりません。

824 :お狗様:2007/01/27(土) 20:29:46 ID:???
>>803
今時、捨牌に迷彩を施す打ち手がいるかどうかは置いといて…
それなりの迷彩を作れれば完先では技術の対象だから、褒めこそすれ【イカサマ】呼ばわりする人たちはいないと思うね。
例題のような捨牌だと、ただ単に笑いは取れると思う。

816の言う、完先棒テン説は彼が完先を全く知らない事の証明でしかない。
棒テンリーのみを繰り返す奴は完先にはいないし、そりゃ下手の証明だからだよ。
先制リーチすりゃ勝ちなんて思って打ってる奴はいないよ。
時と場合によっては棒テン即リーチはあるが…
多発…ありえん。

825 :焼き鳥名無しさん:2007/01/27(土) 20:55:43 ID:???
>>823
完先はそういうルールだから。
アリアリでもリーチ後の見逃しはフリテンで出上がり出来ない規制が付くだろ。
元々、フリテンリーチは禁止なんだよ。
何でもアリのアリアリルールだから、フリテンリーチもアリになっただけです。
リーチ麻雀が爆発的に普及した当時は完先が主流だったんだよ。
競技ルールがアリアリを採用したから今はアリアリが主流になりつつあるってことです。
いや、もうすっかり主流なんだけどね。
しかし、読み手の技術なんかを発揮するには、実際的には完先ぐらいの縛りがないと難しいね。
赤アリのアリアリとかだと差し込みとかも、うかつに使えないし。


826 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/27(土) 22:00:57 ID:???
>>822
ノーテン罰符なしだと降りればいいってことになる。
まあ実際、あたり牌が2点で読めたとしても使いきれるケースなんてごくわずかだろうがな。

リーチ麻雀は手役麻雀ではない、というのはいしきふめいが言ってくれたことだが、読み麻雀でもないね。

827 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/28(日) 04:00:59 ID:???
>>824@狗
>棒テンリーのみを繰り返す奴は完先にはいないし
南がいるが?
実は南の打ち筋は完先なら普通だろう。
手役狙っても最終的に両面が残り片上がりになればダマが効かないから結局リーチ。
しかもリーチ後上がり牌の選択もできない。
ならば手役軽視で最速棒テン目指す南の打ち筋が理にかなっていると言える。

828 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 11:04:36 ID:???
>>816
アリアリ派を名乗りながら基地外南を「南さん」と呼び馴れ合うお前は氏ね!
氏ぬ前に平和不得手の説明して氏ね!

829 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 11:16:40 ID:???
>>816-818
低脳のオナニーレス気色悪い
低脳は氏ね
低脳生んだ汚前の親も氏ね

830 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 11:27:36 ID:???
>>828>>829
816よ。名無しで書いてもバレバレだぞ。
しかし、文章がガキっぽいことこの上ないな…
雀歴20年がハッタリって公言してるようなもんだな。
浪人生かニートなんだろうけど哀れだね〜

ネット麻雀ばかりしてないでフリーで揉まれてこい。


831 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 12:19:30 ID:???
>>816-818馬鹿丸出し
完先フリー雀荘に客来るわけねーよ
初心者レベルの下手糞しか完先打たねーよ
この馬鹿キショいハンドルでアリアリ派を名乗っているが完先派だろ

832 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 12:32:29 ID:???





>>816-818
基地外手役好きなアリアリ派
そんなことよりピンフ不得手の説明はどうなった?
>>224-229でも突っ込まれてるが正論にはスルーか?






833 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 12:40:42 ID:???
>>817
>雀荘なんて完先ルール適用すればお客さんたくさん入ってくるのにね?
こいつ救いようのない基地外だなwww

834 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 13:13:09 ID:???
栗臭ぇぞ816!!

835 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 14:40:14 ID:???
>>834
意味不明氏ね

836 :お狗様:2007/01/28(日) 15:18:32 ID:???
@816
南君の麻雀は赤祝儀麻雀だからね。どちらかと言うとアリアリとか完先とかの色分けの対象外。第一さ三麻だし。完先の方が祝儀の比重が大きいってだけさ。それが理解出来ないなら、お前の限界がそこ…ってだけさ。

@Aria @いしきふめい
日本式麻雀を手役麻雀に出来ないのも、読みも出来ないのも君たちの技量が足りないだけの話で日本式麻雀の問題じゃないよ。

アリアリ対比で中麻が2.5役にあたると誰かが書いてたが…
アリアリと完先も、その位の関係にあるね。
ただ、中麻が役の豊富差で差別化したのに対して、完先は上がり規制で差別化しただけの話だ
中麻が【頭の柔軟さ】が必要なら完先も同じだろう。
完先を運ゲーだの、糞ゲーだの言うレベルの奴には分からん。
それだけの話。



837 :手役好きなアリアリ派:2007/01/28(日) 15:44:29 ID:???
>>819
どっちにしても同じことだよ。816は「完先が運ゲーである」
この結論に達することができれば後は何でも良いんだよ。
『結論ありきの自分だけの主張を繰り返すから誰からも認めてもらえない』
「麻雀が運ゲー」これなら誰もが納得すると思うんだが。
何度も言うが、アリアリと完先を比べる上で運を持ち出しても意味がない。
自己レスに関しては>>816>>817のまとめとしての>>818
ついでに816のレス番とってごめんね、と。(笑)

>>828
申し訳ないが、南さんに対して特に何の思い入れもない。
賛成できるところがあれば賛成し、反対するところがあれば反対する。それだけ。
だから文章読解力がないって言ってるんだよ。

>>831
そう、くるわけがないんだよ。だから
「読みも手順も単純な完先は初心者向きの運ゲーと言っている」
これはあんたがそう思っているだけで、事実としては疑わしい。
それが言いたかった。まあ・・・厳密に言えばアリアリと完先の中立の立場かな。
ルールが変だなあとは思ったが、別に毛嫌いするほどのもんじゃない。
たまに完先で打つのも面白いなって思うだけ。
完先について深い知識があるわけじゃない。
だからこそ完先派の意見を聞き、自分が持っている完先ルールへの
偏見をなくさなければ、まともな議論はできない。

>>832
俺、屁理屈「しか」言わないヤツ嫌いなんだよ。分かる?
俺はそれ以前に誠心誠意の説明をした。
それで理解できなければそれはそれでしょうがない。
大体読解力のないあんたに分かる説明を考えるのが難しい。

838 :いしきふめい:2007/01/28(日) 15:46:07 ID:???
>>836
(・。・)ぼー
中麻打ったことある?あるなら何も言うことは無いです

839 :お狗様:2007/01/28(日) 16:34:19 ID:???
>>838
無いよ。それが何か問題か?
【一芸に秀でる者は他芸に通うづる】ってのがある。秀でる程じゃ無いにしろ、完先はお前よりもやり込んでるし、【完先は糞ゲー】などと知りもしない物を辱めたりしない。中麻の 大まかなシステムも伝聞で理解してるので興味もない
何より、日本人でありながら【道】の精神の無いお前の考え方など参考にもならん。
お前は本当に日本人か?


840 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/28(日) 16:36:28 ID:Hwgz8Fyu
>>836
三麻では赤祝儀なしのことが多い(そのかわり5D総ドラ)ですね…
ただ、即裏の確率は四麻より高いので重要です。
四麻は即裏のりにくい一方で引けば3倍になるから、この点は紛れが大きいとも思います。



841 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/28(日) 16:44:43 ID:Hwgz8Fyu
>>839
道 ですか…
国士無双会は、最初は
(純正の国士や九蓮の牌姿に象徴されるような)
普遍的な(あるいは老荘的な) 道 を追求した筈でしたが
やや特殊日本的な麻雀道に偏ったかも知れません。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki の
麻雀思想について、完先派としてどう思われますか?

842 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 16:59:27 ID:???
Ariaって人のレス見てるとさ、
ドラ無一発無のアリアリの日本の麻雀は読みの一切要らないただのリーチ麻雀だ、
って言ってるように感じるんだけどどうなの?

手役麻雀とか読み麻雀ってどういう麻雀のことを言ってるの?

843 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 17:09:13 ID:???
Ariaの説明を簡単にすれば、日本嫌いの只の在日。
中麻の宣伝ばかりする、只のアホです
相手にする価値無し。せいぜい汚ナニー繰り返して816と絡んでりゃいいのよ。


844 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 17:26:14 ID:???
>>841
フリー雀荘でナイフを出して
「アガれなければ死んでやる」と
他人を脅した外道がどの口で
偉そうに“道”を語るんだ??


845 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 17:32:42 ID:???
在日か。
>>843サンクス

846 :いしきふめい:2007/01/28(日) 18:19:58 ID:???
>>839
中麻を打った事がないんですね
それなら言いますが、中麻では牌効率のみの棒テン戦術がルール的に不可能
日本では棒テンで凌げる場面も、必ず8点以上確保した手役が前提なんです
日本式の完先では、手役が付けられない場面でも棒テンが可能なので
その差はアリアリと完先どころではありません

>日本人でありながら【道】の精神の無いお前の考え方など参考にもならん
>お前は本当に日本人か?
以前に書いたのは「刀は武士の魂ではない、ただの道具と心得よ」
私の考えには、実は続きがある
「武士の真の魂は己の中にあり。
それ無くして振るわれる刀はただの凶器に過ぎぬ」
道かどうかは各自で判断してくれ

847 :手役好きなアリアリ派:2007/01/28(日) 18:27:31 ID:???
>>842>>843
>>785に、「日本麻雀しか知らないで手役派を自称する、
特に完先の人は、中国麻将にも触れてもらいたい。」とある。

Ariaの場合、完先に対して個人的に偏った思い入れがあるのだろう。
その点はいしきふめいや816も同じだと考えても良いかもしれない。

ただ、自称手役派や完先派が中国麻将に触れなければならない理由も
そうしなければここで議論ができないという理由もないと俺は考える。

大体、手役派でもないAriaやいしきふめいに
そんなことを言われても説得力がない。
リーチや一発、ドラがない麻雀を打って一番困るのはこういう人間なんだから。
自分には完先が不向きだと言った方がまだ説得力があると思う。

848 :手役好きなアリアリ派:2007/01/28(日) 18:37:59 ID:???
>>846
仮に棒テンリーチなしのルールで日本式の完先を打つなら、
いしきふめいにはすごく簡単だっていうことだね?なら完先甘く見すぎ。
少なくとも俺よりは完先の理解度が低い状態で議論しているように見える。
で、実際に中国麻将打ってる人口は日本式の完先打ってる人口よりも多いわけ?

849 :手役好きなアリアリ派:2007/01/28(日) 18:42:40 ID:???
>>848を一部訂正。
× で、実際に中国麻将打ってる人口は日本式の完先打ってる人口よりも多いわけ?
○ で、実際に日本で中国麻将打ってる人口は日本式の完先打ってる人口よりも多いわけ?

ついでに失礼だとは思うけど言わせてもらうよ。
「武士の真の魂は己の中にあり」これはそのとおりだね。
なら自分の刀が本物なのか、凶器にすらならない偽者なのかは分かるよね?

850 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 19:12:31 ID:???
>実は続きがある
はじめから書いとけって話だな。

なんで中国の麻雀と日本の麻雀の話になってんだ?
どう考えても両者は全くの別もんだろ。
○○が違う、とか、××ができない、とか当たり前すぎて意味が無い。


つーか、このスレに居るコテはどいつもこいつも似たり寄ったりの基地に思えるよ。

851 :いしきふめい:2007/01/28(日) 19:22:05 ID:???
>>849
>実際に日本で中国麻将打ってる人口は
>日本式の完先打ってる人口よりも多いわけ?
中国麻将の参加人口は日本では少ない
昔からの打ち手のいる完先のほうが多いと思われる

852 :手役好きなアリアリ派:2007/01/28(日) 21:32:08 ID:???
>>851
・・・? じゃあ何?こういうこと?中国で中国麻将打ってるヤツの方が
日本で日本式の完先打ってるヤツよりも強いと言えるってこと?
>>850の言う通り、中国の麻雀と日本の麻雀の話をする意味が分からない。

>棒テンリーチなしのルールで日本式の完先を打つなら、
>いしきふめいにはすごく簡単だっていうことだね?

これはどうなのよ?「日本式の完先では、手役が付けられない場面でも
棒テンが可能」っていうけど、そういう場面ってごくわずかだと思うよ。
完先派は完先を打ちたくて完先で打ってるわけで、
アリアリ派が仕方なく完先で打ってるわけじゃないだろ?
つまり棒テンリーチ麻雀が好みなら、ハナから完先麻雀なんて打たないだろ。

853 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/28(日) 22:25:04 ID:???
>>839
それなら中麻はおまえよりずっとやりこんでるし、完先のルール・展開・戦術は君たちの説明が正しければここで十分理解してるつもりだが。
また、おれはそれぞれの性質について比較して言っただけだ。「レベルが低いからそうできない」とは的外れも甚だしい。

>>842
「読みの一切いらない」と言っているわけではなく「読みや役作りなどの個別の技術に比べてGO/STOPの側面が非常に大きい」と言っている。
また裏ドラや一発については特に言及していない。他の主張内容は大体合ってる。

>>843 >>845
お好きなように。
おれは日本の両親から日本で生まれてその国籍を保持しているが、仮にそうではなかったとしても議論に支障はなかろう。

854 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/28(日) 22:26:37 ID:???
>>847
個人的に偏った思い入れ? 「完先は不合理なルールだな、しかもろくに鳴けないんじゃ配牌とツモ頼みじゃね?」ぐらいのものだが。
>>785に書いたのは、「いつもある程度高い手を作らなければならない」というのがどういうことか知ってるのか、程度の意味合い。
別にマストじゃないし、議論に不可欠だから書いたのでもない。

あと、中麻打つときは別人のように手役派だよ。おそらくほとんどの両打ちが、だが。
これぐらいのことを理解できてれば、「リーチや一発、ドラがない麻雀を打って一番困るのはこういう人間」
なんて発言はできないよ?

>>848
いしきふめいのは「日本式の完先は、棒テンリーチもしようと思えばできるから(中麻と比べて縛りのクリアが)簡単」という主張じゃないのか?

>>851
たぶん日本の中麻打ちは4桁いるかどうか怪しい。
完先も、厳密に1つだけのルールとすればそれぐらいかもしれないが。

>>850 >>852
どのルールで打ってると強いとか関係ない。
南が「読みは完先でなければ」と言ったのを受けて「わざわざ日麻を複雑にするのではなく、ルールをちょいと直した中麻にすれば?」
って言ったのが現在の中麻についての話題の発端かな。彼は反論も同意も、まだしてきていないが。

しかし「棒テンリーチ麻雀が好みなのに、完先麻雀を打つ」という基地外がいるなあ…w

855 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 22:30:00 ID:???
>>837
>>832のどこが屁理屈なの?
むしろ君のほうが屁理屈では?

856 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 22:41:18 ID:???
>>837
平和不得手の説明ができないことを「他人の解読力」のせいにしてごまかしてない?
というか、平和が不得手の人なんかいる???

857 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 22:43:11 ID:???
ごちゃごちゃしてて何話し合ってるのかさっぱり分からんな。
だれか要点まとめたのうpしてくれ。




俺はアメリカ国籍取得してたとしても日本人だけどな。
島国的な志向なのかしれんが、例えば、代々イギリス人家系のイギリス人の両親を持つ
青い目をした金髪のおっさんに「私は日本人です」って言われても「ハァ?」って俺は思っちまう。

まぁ心理的な支障は生じるかもな。

858 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 22:46:32 ID:???
>>852
素朴な質問ですが、手役嫌いな人っていますか???

859 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 22:52:39 ID:???
>>837
つーか、誰がどう考えても完先のほうが運ゲーなのだが君はどうしたいの?
完先を打ってみたいのなら誰も止めてないから打てば?

860 :焼き鳥名無しさん:2007/01/28(日) 23:15:15 ID:???
つーか手役好きって意味が分からない。
まずそこから説明して。


オレ!ピンフ大好き!!
ナニ言ってやがる。おれのほうがピンフのことを想ってる。
そうですかそうですか。わたしはタンヤオを愛してます。

って?

861 :お狗様:2007/01/29(月) 00:39:53 ID:???
>>854
じゃ中麻を1点で上がれるルールにした物が【日本式麻雀のアリアリルール】と置き換えて考えるといい。

816の主張は1点で上がる為の鳴きは技術で、8点の上がり規制のあるルールは糞ゲーだ。
と言っている。
こんなところか…


862 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 07:10:48 ID:???
>>837
つーか、完先のほうが運ゲーであると散々説明されてるのに理解できない君がこのスレで一番解読力無いのでは?
そして完先は運ゲーであることを君に理解してもらわなくていいしw

863 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 07:20:13 ID:???
>>837
>何度も言うが、アリアリと完先を比べる上で運を持ち出しても意味がない。
どちらがより運ゲーなのかを比べている議論で運を持ち出しても意味が無い理由は???

864 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 07:45:03 ID:???
「手役好き」=「俺様は手作りが上手い」と言いたいのかな?

865 :いしきふめい:2007/01/29(月) 09:01:54 ID:???
>>854
>いしきふめいのは「日本式の完先は、棒テンリーチもしようと思えば
>できるから(中麻と比べて縛りのクリアが)簡単」
>という主張じゃないのか?
その意味で合ってます

しかし中麻を話題にすると、それに触れる気の無い人には理解しにくいので
別の例えを用いたほうが分かりやすいようだ

866 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 09:02:58 ID:???
「好きな手役はタンピン三色」とか「七対子が好き」など、個人的に好きな手役はよく聞く。
だがダイレクトに「手役が好き」とは聞いたことがない。
「平和不得手」もそうだが「手役好き」の意味が解らない。

867 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 09:21:53 ID:???
>>837
>完先について深い知識があるわけじゃない。
その割にシッタカこいた風に態度デカいね

868 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 11:20:32 ID:???
>>837
>たまに完先で打つのも面白いなって思うだけ。
誰も打つなとは言っていないので打てばいいだけの話。

>完先について深い知識があるわけじゃない。
>だからこそ完先派の意見を聞き、自分が持っている完先ルールへの
>偏見をなくさなければ、まともな議論はできない。
偏見を持って議論にもなっていないのは君では?
ではなぜ完先は運ゲーではないと具体的に説明できないの?

869 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 11:38:43 ID:???
「俺は手役が好き」と言っている時点で麻雀打ったことない厨では?

870 :お狗様:2007/01/29(月) 12:43:01 ID:???
>>865
完先はアリアリよりも上がりの規制が厳しいので運ゲーで糞ゲー

では。中麻は完先よりも【より上がり規制が厳しい】ので、やってられん位の運ゲーで糞ゲーでいいか?

ついでに、完先において棒テンリーチは下策中の下策。めったに使わない。
で…完先の棒テンリーチより早いのがアリアリの食いタン。
食いタンは棒テンの範疇に入る。


871 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 12:55:31 ID:???
>完先はアリアリよりも上がりの規制が厳しいので運ゲーで糞ゲー

いい加減気付いてほしいのだが、上がり規制が厳しいと言うよりリーチかかるまで何切っても鳴かれにくいしロンされにくい完先はヌルい運ゲーで糞ゲー。

872 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 13:35:53 ID:???
>>861
>816の主張は1点で上がる為の鳴きは技術で・・・
ん?俺の主張はアリアリ運70:技術30、完先運90:技術10ぐらいと考えた上で
「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲー」と言っている。
何度も言っているのだが完先は上がり規制が厳しいなどと上がりに向かう側の視点だけで物を言う時点でヌルい。
他家からリーチかかるまでヌルい打牌が許されるので、自分の手牌だけをのんびり見てたらいい初心者向きの運ゲーだと言っている。

873 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 14:15:17 ID:???
>狗
平和形でない「ツモのみ」を認める時点で「完先」とは言えないのだが。
まあ「ツモのみ」を認めたとして、お前の主張は矛盾するぞ?
手役が確定するように手作りするんだろ?棒テンなど無いんだろ?
だったら「ツモのみ」を認めないのが筋だろ?意味解る?

874 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 14:23:33 ID:???
すべてを「規制」という言葉で語りすぎ。
完先の規制と中麻の規制はどう考えても別物。

オレは、
完先はぬるいと感じるが、中麻はどう考えてもぬるくない。
ハイハイ、中麻はやったことありませんよ〜。すみませんね〜。

875 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 14:33:52 ID:???
>>873追記。
まあ最初から狗の主張など矛盾だらけだが。
そもそも「リーチにビビって降りる奴はヘタレ」と全ツ発言しているにもかかわらず、
二二三四四567G發發中中 ドラ三
オーラス上がりトップで上家から出たリーチ宣言牌の三をアリアリでもスルーすると言った訳の解らん下手糞である。


876 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 14:54:50 ID:???
816
おまえ普通に痛いって。
せめて言葉遣いだけでも丁寧にしんさい。

877 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 15:04:31 ID:???
そんなことしか言い返せないお前のほうが普通に痛い

878 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 15:15:02 ID:???
>>876を丁寧に言うと

816さん
貴方普通に痛いですよ。
せめて言葉遣いだけでも丁寧にして下さい。

ですよね?

879 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 15:19:16 ID:???
なんだこの流れ、小学生かよ…

880 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 15:57:28 ID:???
薄汚ない名無しウジ虫を相手にするのはアレだが。
>>876
言葉遣いについて名無しのお前に言われる筋合いはない。
反論があればコテつけて堂々と言ってみろカス。
それといつまでも相手にしてもらえるとうぬぼれるなよカス。

>>879
その流れをわざわざ見にきて名無しで酷評する汚前は幼児かよ...
言いたいことがあれば堂々とコテつけて反論してみろカス。
それといつまでも相手にしてもらえるとうぬぼれるなよカス。

881 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 16:17:31 ID:???
     ∧_∧ ∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< コテをつけさせる必要性がみつかりません。
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


882 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 16:19:43 ID:???
>言葉遣いについて名無しのお前に言われる筋合いはない。
ドキュン丸出し過ぎてかっこいいよ。

883 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 16:20:26 ID:???
フリー未経験のカスがいきがんなw

884 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 16:27:03 ID:???
この流れで書き込んだら816しかありえんぞ>>880

885 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 16:51:37 ID:???
俺がちょっと相手にしてやるとコレだ。
くっだらねーウジ虫だな。
どうせ狗あたりが名無しで吠えているだけだろう。
堂々と反論できないなら最初からチョーシこいて発言するなド下手糞の分際で。

886 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 16:55:31 ID:???
>>883
もしかしてフリーはレベル高いとでも思っているの???

887 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 16:55:46 ID:446FGSQK
ハイハイ、いい加減816ウザイよ。

888 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 16:58:14 ID:???
ウザけりゃスルーすりゃいいんじゃね?
何度も言われてるはずなのに何故かまうの?

889 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 17:09:09 ID:???
からかって遊んでるに決まってんだろw

890 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 17:17:37 ID:???
面白いからに決まってんだろw

891 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 18:48:43 ID:???
>>889-890
つまり君は「議論」に参加する意思は無いということだね?

892 :いしきふめい:2007/01/29(月) 18:52:51 ID:???
完先の戦術についての考察
完先とアリアリで同じ要素
・棒テンリーチ
・ドラ、裏ドラ
これらに弱体化が存在しないにもかかわらず
リーチをかけないで手役のみをあがり資格とした手牌は
鳴きの制限、片あがり不可による弱体化が見られる

以上の理由から、完先においてドラ入りの手での棒テン戦術は
相対的にアリアリよりも有効度が高くなる

893 :アリアリ派657:2007/01/29(月) 19:07:48 ID:znJeh3JA
久々に来たけど以前と何ら変わりないね
とりあえず名無しの書き込みが多いけど多分実際は二人ぐらいなんだろうね
ここのコテを疑うなどという不毛な事はやめとくが
いい加減ただの煽りはみんなスルーしようぜ

しかし完先の平和形のツモのみについては実際どうなのだろうか
単純に解釈すればツモると平和消える→テンパイ時点で確定してる役が無い→ツモってもあがれない
だと思うのだが

894 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 19:16:00 ID:???
>>892
まあその通りなんだろうけど簡単に言えば完先は手役よりも棒テン即リーにならざるを得ないんよ。
入り目次第でダマで出上がりの効くテンパイにならんことがアリアリに比べて多過ぎるんでね。
ならば手役よりも単純に牌効率だけを重視した棒テン合戦になって当然。
実際俺も完先打ったことあるのだがほとんどリーヅモ(ドラ2とか)ばっかりやったよ。
先制リーチ許した他家はどうすることもできないので指くわえてツモられるのを待つだけ状態。
結局配牌とツモに恵まれた人が勝つだけの運ゲー。
そこに技術の入り込む余地は少ない。

895 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 19:23:44 ID:???
正直完先はチョメ(T∀T)チョメだとおもうけど、
816と同意見になるのが嫌だから完先を応援したくなるという俺の心理。

896 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 19:23:58 ID:???
>>893
>単純に解釈すればツモると平和消える→テンパイ時点で確定してる役が無い→ツモってもあがれない
だと思うのだが
俺も全くその通りだと解釈しているのだが。
ところが「ロンで平和」「ツモでツモ(変な言い方だが)」が確定していると解釈する完先もあるみたい。
つーか、それならば「完先」とは言わんと思う。
ややこしいし揉める原因以外の何物でもないので最初からアリアリで打てばいいのにと思う。
だが揉めるのはそいつらの勝手だし好きで完先打つぶんにはどうぞご自由にだが。

897 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 19:30:20 ID:???
>>895
では完先アリアリ関係無い「平和不得手」という表現を援護してやれば?
俺には全く理解不能だし、そういう表現を認めない。
ではどうぞ。

898 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 19:34:35 ID:???
816 ◆NVFK0GCpSM
おまえ南よりウザイな。

>>1
>お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
>麻雀の統一ルール策定など夢のまた夢だということは
>残念ながらこの無為な争いを見れば明らかです

899 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/29(月) 19:34:41 ID:???
>>892
>以上の理由から、完先においてドラ入りの手での棒テン戦術は
>相対的にアリアリよりも有効度が高くなる
これは俺もそう思うね。
アガリの規制が厳しいってことは先手を打てれば大きいということだ。
完先は先手を取れたら押す(ドラの在り処だけは注意したほうがいいと思うが)。
逆に後手を踏んだら無理しないほうがいいと思う。読めたら別だが。

>>893
>しかし完先の平和形のツモのみについては実際どうなのだろうか
>単純に解釈すればツモると平和消える→テンパイ時点で確定してる役が無い→ツモってもあがれない
>だと思うのだが
個人的にはこの手の疑問はあまり意味がないと思うんだが。
麻雀の歴史的には色々あるんだろうが、
結局はそこがフリー雀荘ならその店の、セットで囲んでるなら仲間内の
「決めによる」でFAな話だし。
まあ、このルールが好き・嫌いはあって当然だとは思う。

900 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 19:56:54 ID:???
>>899
>個人的にはこの手の疑問はあまり意味がないと思うんだが。
意味大有りだろ?
この点を議論しないのなら何しにこのスレに来てるの?
麻雀の上がりの基本は一飜縛りだろ。
これに関連する疑問なのに意味が無いと考えるのはどうかと思うぞ。

901 :お狗様:2007/01/29(月) 20:12:02 ID:???
ドラ3もあれば、最速テンパイに走るわな…出来るだけ手役は絡めけど

麻雀の役にある手役とは、部分役と全体役とある。完先では上がり資格を得る為に全体役を優先する。(俺が三色より平和優先するのはその為)

門前清自摸は手役の全体役に入る。確定条件は門前であること。複合役として他役ともよく絡む。
本質的に816は完先の経験がほとんど無い。ことは完先が全体役を優先すると言う事を知らない時点で良くわかる。
恐らくは、1.2度誘われて大敗したんだろ。リーチにすぐ降るヘタレ振りから想像は容易だ。

ついでに、俺のアリアリフリーは赤Dにも上がり資格が有ると言うやつだ。
つまり、完先糞ゲーとわめいている小僧共より上がり資格が緩い麻雀=よりシビアって事になるな。
で…よりシビアな麻雀もしてる俺から見て完先が特にヌルいとは思わない。要するに小僧共の囲む面子がヌルいだけだ。


902 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 20:17:44 ID:???
>>901
長文乙だが、それ以前にお前ら完先打ちは一飜縛りを正しく理解していないだろ。
すなわち何をどう能書き垂れようがお前はヘタレの下手糞。
ご苦労さん。

903 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/29(月) 20:25:25 ID:???
>>861
中麻を打ったことが少しでもあれば、そんな頭の悪い発言はできなかっただろうに。
中麻は(とてもよいとはいえないものの)縛りと振聴おk、8点オールがぎりぎりの線でゲームバランスを保っている。
単純にクソゲー化してたとえても無駄だ。

>>870
和了りに対する縛りのクリア方法の違いについてぐらい考えてから物を言え。
>>871について、中麻についての補足をしておくと、リーチが存在しないため
他家の聴牌を知る必要がある際は非常に多くの可能性について読む必要が出る。

>>894
牌効率という言葉、最近は和了得点も考慮する考え方が広まってきているようだ(あら氏、ひいい氏など、だったかな)から、
単に門前聴牌速度重視と言ったほうがいいだろう。

>>899
被先制で降りに回ることが多いのはアリアリもそう変わらんと思うんだが。
程度の差はあるかもしれないが…。

>>900
歴史的な経緯などはどうでもいいね。現時点でルールが固まれば、それが合理的か、などを判断するだけ。

904 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 20:26:05 ID:???
>>901
>(俺が三色より平和優先するのはその為)
だから暗刻落としでシャンテン戻してまで平和にすると言いたいんだね?
そんなヌルい下手糞打牌などアリアリでは一切通用せんよ。

>完先では上がり資格を得る為に全体役を優先する。
面前のみ王手飛車を認めるのは?
ロンの役牌のみは全体役じゃないだろ。
門前清自摸なのかロンの役牌のみなのか確定してないぞ?


905 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 20:29:47 ID:???
816がうるさいからさ、アリアリはおもしろくて完先はクソゲーってことにして
それから話あわね?
基本816スルーで通せば有益な話し合いになると思うが。

906 :お狗様:2007/01/29(月) 20:32:21 ID:???
平和のみのツモ上がり
これは、やはり門前清自摸を確定一飜として扱ってないと王手飛車に取れないと思う。
俺のやってる完先では門前清自摸を確定役としてるので問題は無い…と、思う。

門前清自摸の確定役としての資格が剥奪されたのは同巡ツモ禁止から、逆説的に考えられた物だと考えてるんだが…
【出て上がれない物はツモっても上がれない】
これが、ややこしい…何故、出上がりが優先なのか?麻雀はツモ上がりが優先であるべきだ。
少なくとも、出上がりとツモ上がりが対等でなくてはならない。
門前清自摸の確定資格は門前テンパイしてツモ上がること。

平和は出上がりだけの役として、門前清自摸はツモ上がりだけの役として。双方でバランスが取れてると考える。


907 :いしきふめい:2007/01/29(月) 20:42:31 ID:???
>>901
完先では、トイトイ、染め手が確定系全体役としての価値を持つ
つまりどこから喰ってもいい役
戦術においてこれらの役の比重はアップしますね

908 :お狗様:2007/01/29(月) 20:45:40 ID:???
>>903
お前も完先については、知識の無いまま発言してるだろ。
お互い様だ。

振りてん出上がり有りの麻雀で待ちを読む必要ないだろ。
確か、アリアリですら読みなんて要らんとも言ってなかったか?


909 :手役好きなアリアリ派:2007/01/29(月) 21:17:58 ID:???
>>905
OK!じゃ、アリアリおもしれー!完先つまんねー!
・・・ってことにしておいてあげよう。喜びたまえ816。

>>897
>では完先アリアリ関係無い「平和不得手」という表現を援護してやれば?

バッカじゃないの?もう忘れたのか?
>>135>>136をよく読んでみろ。

んで意味が分からないし。
元を正せば平和不得手にツッコンだのは816、お前。お前なんだよ。
援護なんてハナから欲してないよ。

910 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/29(月) 21:37:52 ID:???
>>906
お前、アホか?
ややこしいも糞もヘチマもアリアリで打てば言いだけの話だろが。
お前が好き好んで中途半端は完先もどきを打つから
>【出て上がれない物はツモっても上がれない】
>これが、ややこしい…
となるんだろが。
つーか14枚で役があれば上がれるのが一飜縛りだ。
お前ら完先打ちは13枚(テンパイ形)で一飜縛りをクリアせなあかんと勘違いしてないか?

911 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 21:40:11 ID:???
>>909
基地外マジで氏ね

912 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 21:46:52 ID:???
>>909
「手役好き」と「平和不得手」の意味が解りません。
説明してもらえますか?

913 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/29(月) 21:47:46 ID:???
>>908
何がお互い様だ。おまえは中麻についての知識だけでなく知性をもっていないことを>>870で暴露してしまっただろうが。
「自身が完先派で門前派であることを認めている」にも関らず、こんなことにも気付けなかったな。

中麻における待ちを読む必要のなさについても理由が完全に間違ってるな。
教えてやろう。ツモの比重が大きいためだ。

降りるのは残りの3人が攻め合っていて、被自摸率が上がらない時。
この時は逆に、全ての牌が当たる可能性がある。
牌の組み合わせでなく、数多くの手役を中心とした手牌構成全体を読まなければならない。

914 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 21:49:26 ID:???
「手役好きなアリアリ派」だってよwww
恥ずかしいハンドルだなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

915 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 21:57:47 ID:???
おい、誰かジョルジュ連れてきておっぱいおっぱいって場を和ませてくれ。

916 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 22:03:13 ID:???
手役好きなアリアリ派さん
とりあえず>>224-229に回答したら?
逃げてばかりでは見苦しいよ?

917 :手役好きなアリアリ派:2007/01/29(月) 22:13:52 ID:???
>>912>>914>>916
そうだね。

>>913
だから中麻がこのスレの話と関係あるのかさ?

918 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 22:14:58 ID:???
うまいひとはピンフの上がり時ってのを知ってる気がするな。


919 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/29(月) 22:18:15 ID:???
>>903
その程度の差、ってのがポイントなんじゃないの?
完先で打ってて先制されたときに、アリアリと同じような比率・感覚で押し引きしてたら
そりゃクソゲーだ運麻雀だとなるだろ。あがって相手の手を潰しにくい分。

一局が長引きやすいというのは俺みたいなタイプには別の利点もあるんだがね。

920 :焼き鳥名無しさん:2007/01/29(月) 22:26:36 ID:???
普通に考えて愚形先制リーチは完先のほうがつよいっしょ。
回られたら相手の手が遅くなるから有利だし、
ツッパって来るならなおさら何待ちでも関係なしの先制リーチがいいし、
アリアリみたいに食いタン等で潰されないし。

921 :手役好きなアリアリ派:2007/01/29(月) 22:35:21 ID:???
>>865
だから結局日本式の完先なんて中麻で勝つより容易だってことだろ?

>それに触れる気の無い人には理解しにくいので
>別の例えを用いたほうが分かりやすいようだ

その方が助かるね。っていうかいしきふめいとAriaくらいにしか分からんだろ。

922 :お狗様:2007/01/29(月) 23:26:15 ID:???
>>920
普通に考えて愚形先制リーチは完先では弱い。
回って貰えてもツモれ無いし、上がっても安いし。
第一先制リーチ如きで、他家全員が降りる訳も無く、棒テンリーチなんてするなよ。

>>919
弱ってる奴の先制リーチなんて、普通にガンガン来て、上がり切って下ろされます。
だいたい、上手い人はベタ降りなんてしないから食いタンが無くても門前で追いついてくるよ。
リーのみで粋がって、先制リーチなんてリスク高いよ。


923 :手役好きなアリアリ派:2007/01/29(月) 23:27:48 ID:???
>>894
この文章もよく読んでみるとおかしい上に恥ずかしい文章だな。
>完先は手役よりも棒テン即リーにならざるを得ないんよ。
>実際俺も完先打ったことあるのだがほとんどリーヅモ(ドラ2とか)ばっかりやったよ。

まず「俺の打ってるメンツでは」と書き加えろ。誤解を生じる。
こういうメンツこそまさに完先ルールを十分に生かしきれていない。
アリアリで打ってた方が無難。完先に不向きといえる。
こういうときに言うんだよ。「お前のメンツはどんだけヌルいんだ」ってな。

完先世代の完先しか知らない(ナシナシでもいいや)のおっさん連中と打ってみな。
とりあえず完先の特徴くらいは分かるはず。仮にお前のメンツにふたりでいい。
こういうおっさんが混じっていたら勝つのは容易ではない。
打点を高くすることに関してはこの上ないくらいの構成力・技術を持っているからだ。
お前などとは比較にならない。棒テンなんて眼中にないと思った方がいい。
悪い言い方をすれば「いかに手を高くするかしか考えていない」

ここでようやく分かった。お前の「完先は運ゲー」という結論、
これはお前自身やお前のメンツ連中が完先ルールの本当の特徴を
理解できないまま対局し、運ゲーに『してしまっている』。それだけだ。

>先制リーチ許した他家はどうすることもできないので・・・
なんで?鳴けないから?完先でも鳴いていいんだぜ?
自分があがるのを放棄すりゃいいだけの話だろ。頭固いね。

924 :通りすがり・アリアリ派:2007/01/29(月) 23:38:16 ID:???
>>922
>アガリの規制が厳しいってことは「先手を打てれば大きい」ということだ。
>完先は先手を取れたら押す
>「(ドラの在り処だけは注意したほうがいいと思うが)」
>逆に後手を踏んだら無理しないほうがいいと思う。「読めたら別だが」。
俺の完先専制リーチに関する主張は主に上のカギカッコの部分。
いくら先行してもドラ無しのリーチじゃ好形でもなければドラがかたまってるヤツは止まらない。
そいつから見れば当たってもそこまで高くないとわかる訳だから。

俺は弱ってるヤツとかそういう見方はしないが、周りに手が入ってたらそりゃ押し返されるだろうな。
読めてないのに中途半端な回し打ちは危険だというのと、ドラ1程度ならオリ気味に行ったほうがいいと思うだけだ。

925 :お狗様:2007/01/29(月) 23:42:04 ID:???
中麻は完先より、ツモの比重が大きいので、より糞ゲーで運ゲー。

>>913
何言ってるのかさっぱり分からん。
お前の完先に対する認識を816の呪文風に分かり易く説明したんだがな。知性が無い様に移ったなら、そりゃお前自身の姿だろ。
俺はリーチ麻雀は完先位の規制が競技としてバランスがとれてると思ってるよ。そして純然たる手役派だ。

言っておくが816は完先の知識はゼロで奴の意見は参考にならん。ネットしか知らない、ただのニートだ。雀歴20年もデマ。

ついでに、リーチ麻雀に読みを組み込むか、手役を重視するかは競技者次第。


926 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 05:52:14 ID:???
>>922@狗
お前、基地外だな。いい加減にしろ。

>普通に考えて愚形先制リーチは完先では弱い。
>回って貰えてもツモれ無いし、上がっても安いし。
アリアリならツモれるとでも?
アリアリなら上がれば高いとでも?
ならばドラ2のペンチャンリーチと仮定しようか。
この愚形先制リーチ、完先とアリアリどっちが強いと思う?
普通に考えて完先のほうが強いだろが。

>第一先制リーチ如きで、他家全員が降りる訳も無く、棒テンリーチなんてするなよ。
そりゃ例えば他家全員に勝負手が入っていたら降りんかもしれんよ。
だが、そう毎局全員に勝負手が入ると思ってる時点でお前のレベルの低さがバレバレ。
麻雀は受け身での打牌や捌きに技術の差が出るんよ。
さらには受け身に立つことも想定して、序盤での判断や打牌に技術の差が出るんよ。
お前みたいに2シャンテンからでも何でもかんでも全ツはただの下手糞。
お前はもう来なくていいよ。

927 :アリアリ派657:2007/01/30(火) 06:41:23 ID:OZ7+OhZb
>>922
>だいたい、上手い人はベタ降りなんてしないから

いやするだろ
押すか引くかは上手い下手より自分の手に依存すると思うぞ

928 :お狗様:2007/01/30(火) 06:58:14 ID:???
>>927
愚形先制リーチに関してでいいか?
巡目の早い読めないリーチには降りきれる保証が無いので、降りない。

上級者には稀にベタ降りはあるだろうが基本的にベタ降りは選択しない。を評して【ベタ降りはない】と表現したんだがね。

929 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 07:11:10 ID:???
>>928@狗
巡目の早くない例えば8巡目ドラ2ペンチャンリーチと設定してみろ。
この先制リーチ、完先のほうが強いだろが。

930 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 08:19:52 ID:???
>>923
完先打ったことも知識もない君がなぜそんな講釈垂れるの?
そんなことより「手役が好き」と「平和不得手」の説明してくださいよ

931 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 09:13:38 ID:???
>>922@狗
>弱ってる奴の先制リーチなんて、
弱ってる奴とは限定していないが何自分の都合良いように変えてんの?馬鹿?

>だいたい、上手い人はベタ降りなんてしないから食いタンが無くても門前で追いついてくるよ。
上手いから面前で追いつくのか?馬鹿?
そりゃお前のように全ツで真っ直ぐ来たら面前で追いつくこともあるだろう。
クズ手のシャンテンでも全ツで真っ直ぐ来る奴を上手いと言いたいのなら帰れ馬鹿。


932 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 10:48:44 ID:???
>>923
>>先制リーチ許した他家はどうすることもできないので・・・
>なんで?鳴けないから?完先でも鳴いていいんだぜ?
>自分があがるのを放棄すりゃいいだけの話だろ。頭固いね。
あがりを放棄して鳴く???
それって何の意味があるの???
先制リーチ者のツモ巡を変えるための無駄鳴き???
もしかしてリーチ者だけケアしたらいいと思ってる???
つーか君は完先を打ったことも知識もないんだろ???
それって完先もアリアリも関係なく、ただの下手糞では???
そんなことより「手役が好き」と「平和不得手」の意味が分からないので説明して

933 :お狗様:2007/01/30(火) 11:37:07 ID:???
>>931
そりゃすまんね。手の入ってる奴は 書くまでもなく、普通に向かってくるから、それ以外の事例を書いたんだが…
完先では食いタンは無いから、無いなりにキチンと追いつくもんさ。

>>932
一発祝儀はたいてい有るだろうから【上がり放棄覚悟で】普通に一発消すよ。
黙って見てても上がれる手じゃ無い時はね。
お前は自分の手が上がれるか上がれないかの見切りもつけれ無いのか?
上がりは難しい…位はたいてい分かるもんだがな…
もしかしたら、君・・・・下手?


934 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 12:08:11 ID:???
>>933@狗
>完先では食いタンは無いから、無いなりにキチンと追いつくもんさ。
それなら食いタンがあるアリアリでも追いつくだろ。
お前何が言いたいのか意味不明なんだよ。

例えば・・・。
東1局0本場南家7巡目 ドラ8
五六1288ABC北北北南
ツモ四打南で即リーしたとする。
完先とアリアリ、どちらが棒テン愚形リーチが強いか答えよ。
「そんな即リーしねーよ」っつーのはナシね。「例えば」なので。

935 :お狗様:2007/01/30(火) 12:22:55 ID:???
アリアリも完先も同じ。
囲む面子見てリーチする、しないを決める。

936 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 12:24:54 ID:???
>>933@狗
>一発祝儀はたいてい有るだろうから【上がり放棄覚悟で】普通に一発消すよ。
これ、完先だけ有効だと思ってるのか?
アリアリ一発祝儀有りで、クイタンやバックなどで上がりを放棄してない一発消しも普通に有るだろが。
お前アホか?いい加減にしろ馬鹿。

937 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 12:29:21 ID:???
>>935@狗
そんなことを聞いてるんやないっつーのw
お前、脳味噌大丈夫か?
>>934の愚形リーチ、完先アリアリどっちが強いか聞いている。

938 :お狗様:2007/01/30(火) 12:47:28 ID:???
>>937
面倒くさい奴だなぁ
愚形先制リーチに完先。アリアリのルールの違いで強いとか弱いとかあるのか?
同じだろ。
しいて言うなら、完先で打ってる面子の方が真っ直ぐ来る
アリアリフリーの方が回す奴が多い。

939 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 13:00:17 ID:Gwank35v
>816 ◆NVFK0GCpSM
なにガンつけてんだ?殺すぞ?
ってな感じのノリだなおまえ。DQN過ぎて話にならんぞ。


>東1局0本場南家7巡目 ドラ8
>五六1288ABC北北北南
>ツモ四打南で即リーしたとする。
アリアリと完先でどっちが強いとかねーよ。
リーチ者がツモる確率はアリアリでも完先でも変わらん。
アリアリだと無理にでも鳴いて食いタンや役牌後付なんかで阻止できる可能性があるってだけだ。
リーチ者をのぞく3人の中の染め手が鳴いて対抗する場合はアリアリでも完先でも変わらん。
鳴けば面前より平均和了順目は早くなるがその分平均和了点は低くなる。
3900や5200級にリーチが阻止されるならまだしも1000点や2000点に阻止されても
致命傷ってほど痛くない(そこそこ腕に自身があるなら取り返せる)だろ?。
面前でじっくり追いかけられるとするとそれはアリアリでも完先でも関係ない。
あと、狗が言ってる(>>935)ことのほうが816がいうリーチの強弱の問題より重要。

>完先とアリアリ、どちらが棒テン愚形リーチが強いか答えよ。
愚形愚形ってバカの一つ覚えみたいに待ちの形が悪いってだけで愚形扱いするのやめろ。

940 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 13:18:41 ID:???
>>938@狗
>愚形先制リーチに完先。アリアリのルールの違いで強いとか弱いとかあるのか?
>同じだろ。

お前は>>922
>普通に考えて愚形先制リーチは完先では弱い。
と言ったのをもう忘れたんか?認知症か?アルツか?狂牛病か?
何を根拠に先制愚形リーチは完先では弱いと言ったのだ?
誰がどう考えても先制愚形リーチは完先のほうが強いだろが。
お前「麻雀」打ったことないんだろ?
もう来るなよ馬鹿。

941 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 13:51:09 ID:???
>誰がどう考えても先制愚形リーチは完先のほうが強いだろが
ファビョる前にまずお前が【どう考えて】先制愚形リーチは完先のほうが強いと言ってるのか説明しろよ

942 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 14:40:13 ID:???
>>941
そんなことも分からん初心者は3年ROMってろw

943 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 14:47:44 ID:???
816って300世帯か?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

944 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 14:49:49 ID:???
>>938
>しいて言うなら、完先で打ってる面子の方が真っ直ぐ来る
>アリアリフリーの方が回す奴が多い。
これ、真逆だろwww
基地外発言晒しage


945 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/30(火) 15:45:22 ID:fsuddYOL
愚形でも先制リーチが強いのは、麻雀ではやむを得ないことだ。
ただアリアリでは
両門でもドラがなければ片和りなどでも向かって来られる一方、
状況によっては中張牌地獄待ちのような手でも奇勝を博することも多い。
また、アリアリには役なし愚形仮テンがあるから
聴牌時に良形にする手筋が活きにくい。
実践的に、即裏10000点相当の三麻店では
4枚を基準にリーチかイーシャンテン戻しかを考えているが…

たとえば
12234666DDE九九九 ドラ6
こんな手でリーチをすることは通常ありえない。
余は2を切るが…
アリアリではE切りダマのような手もあるから
愚形リーチが少ない、しかし愚形聴牌は却って多い

946 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 16:09:36 ID:???
王手飛車も何も、そもそも平和という役は
ツモでもロンでも成立するんじゃねぇの?

よく関西ではツモ平和が無いなんて言うけど、
関西のフリーでも仲間内でもツモ平和無しの
ルールでやってる所なんて見た事無いぞ。
(完先アリアリ問わず)

947 :946:2007/01/30(火) 16:14:07 ID:???
それに面前清摸和が確定役だとか言ってるが、
次に自分が何をツモって来るのかが解らない以上
どう考えても偶然役だろ。

>>門前清自摸の確定資格は門前テンパイしてツモ上がること。
なんて言ってるが、なら海底摸月の確定資格はハイテイ牌を
ツモる者がテンパイしていてツモアガる事、という事も出来るな。

948 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 16:20:01 ID:???
>それに面前清摸和が確定役だとか言ってるが、
>次に自分が何をツモって来るのかが解らない以上
>どう考えても偶然役だろ。
すべての役においてそうですが何か?

副底20符+面前ロンあがり10符=30符
副底20符+ツモあがり2符=22符=30符
って考えるとツモでもロンでもピンフって役はありえないけどなw

949 ::2007/01/30(火) 16:58:20 ID:???
>>946
うーん。時代じゃのう・・・・
ツモピン無しを知らんとは、

950 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 17:15:24 ID:???
ネットから入るとそうなるんじゃね?

951 :南溟道人 ◆BhNN1Oc45M :2007/01/30(火) 17:22:53 ID:fsuddYOL
>>946
>関西のフリーでも仲間内でもツモ平和無しの
>ルールでやってる所なんて見た事無いぞ。
>(完先アリアリ問わず)

信じられぬな。
完先三麻店で引き平和を採用している店を余は見たことがない。
完先四麻で、引き平和ありの店があるのか?



952 :946:2007/01/30(火) 19:42:44 ID:???
>>948
釣りか?

>>950
残念だが俺は実牌派で、麻雀ゲームも
ネット麻雀もした事が無いぞ。

>>951
別にお前が信じようが信じまいが俺にはどうでもいい事だし、
正直な所、俺は三麻のような馬鹿ゲームなど初めから眼中に無い。


953 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 19:50:29 ID:???
>>945@南
ようするに片上がり可のアリアリより向かって来られない完先のほうが愚形リーチは強いということだろ。
これ、何を意味するか解るか?
つまり完先は手役軽視棒テン愚形即リーチでも戦術としても十分なんよ。
だから君の打ち筋が開局からオーラスまで手役一切軽視裏ドラ祝儀狙い棒テン即リーなんよ。
そこには技術よりも、配牌とツモの運が9割ぐらい占める。
だから完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい運ゲーだと言っている。
良い悪いは個人の好みや判断だが、そんな運ゲーに銭を賭ける奴の気が知れん。
初級者同士が馴れ合いながら和気あいあいと打つぶんにはいいかも知れんが。

954 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 20:15:22 ID:???
>>952
>>948は釣りとは言いきれんぞ。
ただ「面前ロンあがりだから副底=30符」と俺は解釈しているが。
平和はツモあがり2符を特例で0符とするからこそ、ツモでもロンでも平和成立と厳密には言い切れん部分があるんよ。

955 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 20:49:51 ID:???
余談だが・・・。
俺がたまに利用する雀荘に必ずいるサンマの客で、30代後半ホステス風の女とオッサン2人。
ギャーギャーはしゃぎながらサンマを打っている。
四人いても必ずサンマなんよ。関西では当たり前らしいが。
こういうギャーギャーうるさい女がサンマ打ってるのを見ると、言うたら悪いけど見なくても下手糞って分かるわいな。
「ローン!リーチドラ8で倍マーン!」とかばっかりw
そう言えば思い出したが昔、仕事絡みもあって喫茶店やスナックのママと麻雀打った時も4人いるのにサンマだった。
「4人打ちはダルい」とさ。こんなこと言う人に技術もヘチマも関係無い罠。

956 :手役好きなアリアリ派:2007/01/30(火) 20:54:42 ID:???
>>930
もちろん俺は打ったことあるよ。でなきゃ言うわけないだろ。
本当の完先を経験していれば棒テンが理にかなうなんて口が裂けても言えない。
経験もないのに完先を語るお前とは少し違う。

手役好きはね、リーチや偶然役を前提としない手作りが元々好きということ。
だから完先で打っても抵抗がないし、アリアリと完先の中立でいるのかもしれない。
基本棒テン即リーのお前とはまるで違う。

>>953
お前本当にバカで自分の主張さえ通れば何でも良いんだな。
赤祝儀命サンマが主の人間に何熱く語ってるんだ?

957 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/30(火) 20:58:33 ID:???
>>917
関係ないと思ったら読まなきゃいい。
そのことを表明してから、であれば別に「逃げた」とか「負けを認めた」とはみなさんよ。

>>919
その「程度の差」が、例えば日中の麻雀間に比べてかなり小さい→完先とアリアリの間の決定的な違いとはみなせないと思うんだが。

>>921
「勝つのが」じゃないな。まだ「和了るのが」のレベルでしか話してない。

>>923
いや実際運ゲーだろう…
まあ論理的に正しい理由をサッと出せるわけじゃないのでこれ以上突っ込まないが。

>>925
まあ確かに運ゲーだね。実力差(を同じように定量化できたとして)が同程度に小さい場合。
ただし中麻派として、ツモ以上に手数がものを言うことだけ付け加えておこうか。
「8点オール」のヒントを>>903で与えているがこんなことも気付いてないんだな。

さっぱり分からんなら>>903に書いてあることを816回ぐらい読んだらどうだ?
「816の呪文風に分かりやすく」…何を言ってるんだ?

手役を重視して読みを組み込んでどれぐらい勝てているのか、のデータでも出したらおれも納得するかもな。
凸師匠にも楽勝なんだな?

958 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/30(火) 20:59:05 ID:???
>>939
>>935を認めるなら結局全ての卓は面子が違うから戦術論は何も意味を持たない。
もっと根幹の話をしないと議論になんないぜ?
ついでに「愚形」の形はカタチの意だが、「「厳密かつ普遍」で、さらに」優れた定義を提示できるか?

>>945
即裏10000点相当の三麻の話など全く参考にならん。

>>948
じゃあピンフは鳴いた時のロンだけの役だ!

>>952
三麻が眼中にないのは構わんが、ここで馬鹿ゲームというのはよくないなあ。

>>953
祝儀ばっかだから相手にしてもしょうがないような気がしてきた。
次スレからは「祝儀赤なし四麻」をテンプレに明記しないか?

959 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 21:18:06 ID:???
>>948
>すべての役においてそうですが何か?
この「すべての役」にはハイテイやチャンカンも含まれているはず。
ハイテイもチャンカンも立派に一飜役なんでな。
つまり非面前の役無しでもハイテイやチャンカンなどの一飜役を上がる権利があるんよ。
それを否定している完先は、麻雀の手役をわざわざ歪んで解釈している。
突き詰めると「自分がされたら嫌な行為をルールによって禁止」する手前勝手なわがままと、卓についた内の最権力者がその場のルールの解釈を専制的判断で決めつけることができる糞ゲーだ。

960 :手役好きなアリアリ派:2007/01/30(火) 21:20:36 ID:???
>>957>>923(俺)へのレス
論理的な正しい理由は必要ない。
一度で良いから完先(ナシナシ)を打ってくれ。
それでも考えが変わらないのなら仕方がない。

何でも良いんだが・・・。例えば「麻雀と将棋ではどちらがよりくだらない
ゲームか?」を議論するなら、麻雀と将棋両方の経験がある人間が好ましい。
未経験を補うため知識を頭に入れることでも議論はできるが、
経験があるのとないのとでは雲泥の差がある。経験でしか得られない知識もたくさんある。
仮に俺が中麻について議論したいのなら、
知識だけでなく経験もなければいけないと思っている。

961 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 21:27:33 ID:???
>>958@Aria
ではそのテンプレ明記でそろそろ次スレ立て頼むよ。

962 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 21:27:39 ID:???
>>960
議論についてのくだり→超常識
というわけですよ>816さんw

963 :手役好きなアリアリ派:2007/01/30(火) 21:38:53 ID:???
>>959
つまりそれゆえにお前は棒テン即リーや偶然役やバックなど
自分の手役構成力や技術のなさをカバーするうってつけのルール
アリアリしか打たない。完先は打てないってことかな?
そういう行為を本当の「絵合わせゲーム」っていうんだよね。
これってアリアリ完先以前にお前の魂と刀に問題があるんじゃないの?
というかそんなヤツが加わってまともな議論になるの?

964 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 21:42:35 ID:???
>>956
>手役好きはね、リーチや偶然役を前提としない手作りが元々好きということ。
これ、嫌いな奴いる???
もし嫌いな奴がいればそいつは麻雀打たないのでは???
三麻打ち専門なら分からないでもないけど・・・

965 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 21:46:56 ID:???
一人だけ昔知り合いにピンフが嫌いってのがいた。
理由は面倒くさい、んだと。
そいつは鳴き麻雀スタイルだった。
またに鳴きにまぎれてピンフ三色とかシラーとやっちゃう奴なんだけどね。
うん、それだけの話。

966 :手役好きなアリアリ派:2007/01/30(火) 21:49:26 ID:???
>>964
普通にいるでしょ。そして俺はリーチや偶然役やバックに頼って
あがることがいけないことだとは一言も言っていないよ。
816みたいに>>963のような麻雀を打つヤツなんて
あるべき麻雀の姿を歪め、侮辱し、糞ゲーにしてると思いませんか?名無しさん。

967 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/30(火) 22:02:39 ID:???
ド下手糞の分際で俺に噛みついてくる基地外がいるが・・・。
タンピン系の好配牌を貰い、そこそこツモにも恵まれ手牌が面白いように動くことが毎局続くわけもない。
どんなに素晴らしい技術や手役構成力を持った打ち手でも、鬼ツモ棒テンか早々の降りかというような糞配牌を貰ったらどうすることもできない。
当然ながらこんなこといちいち書くまでもないのだが、未だに「麻雀」を解ってない馬鹿がこのスレに何名かいるのでね。
なんでもかんでも上がりに向かうだけが麻雀ではないのだよ。
受け身に立った時の打牌選択や捌き、将来的な受け身までも序盤で想定してのミス手順の無い打牌に技術の差が出るのだよ。
これらの意味が解らん奴はリーチで攻められた時「安牌無いよ〜」と手バラシャンテンで嘆く初心者だろうね。

968 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 22:19:34 ID:???
思いませんか?名無しさん。とか言っちゃってるしwんなことシラネーヨ(AA略w
つーか麻雀のあるべき姿ってなんだ。俺の好みはアリアリのドラ一発ノーテン罰符無ですw


つか、いい加減この「糞だ!いや、糞じゃない!」な水掛け論やめたら?
コテ作って(つか今のままのコテで?)みんなでネト麻でも打ってきなよ。
アリアリルールしかネト麻にはないだろうけどさ、
普通に完先の人は自分のルールに則って打てばいいだけだし。
操作ミスさえしなけりゃ楽しい麻雀になるんと違う?

969 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 22:26:34 ID:???
>>966
普通に麻雀打ってて「リーチや偶然役やバックに頼る」という表現や発想が出てくること自体幼稚です。
あるべき麻雀の姿を歪めているのは、幼稚で意味不明なハンドルをつけた貴方だと思いますが。

970 :焼き鳥名無しさん:2007/01/30(火) 22:48:09 ID:???
>>922
>だいたい、上手い人はベタ降りなんてしないから食いタンが無くても門前で追いついてくるよ。
通しサインや眼牌、果ては握りこみ等あらゆるイカサマを使ってでも勝つ人が「上手い人」と言っているようにしか読めない。

971 :946:2007/01/30(火) 23:28:56 ID:???
>>958
スレ違いだと言う事は承知しているが1つ聞きたい。

・点数計算が全て1,000点単位(100点単位は切り上げ)
・五筒五索が全てドラの上に北が抜きドラ
・リーチをかけている場合、本来ならカン出来ないケースでも
 「待ちが変わらない」という理由でカンをしなければいけない
 (それによってリーチ後に役が消える事がありえる)
・ロンアガリよりもツモアガリの方が点数が少ない
 (子のハネマンの場合、ロン時12,000点 ツモ時11,000点(4000・7000))

こんなルールを馬鹿と言わずして何と言いますか?(特に下の2つ)

972 :いしきふめい:2007/01/31(水) 06:03:56 ID:???
>>971
下2つが意味不明なのは同意

973 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 10:20:00 ID:???
>>971
まあサンマは色んなルールあるやろけど、共通事項で最もつまらんのが二〜八を抜くこと。
三色無いので手なりの運ゲーでしかないし、染め手に無駄ツモが少なくドラも多いので大味な展開になる。
一つの打牌ミスが命取りにならず、ほぼ毎局全員に勝負手が入るので「押すか引くか」の判断だけで勝敗が決まると言える。
俺には全く興味ない運ゲーだね。

974 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 10:30:34 ID:???
次スレたてました。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1170206922/l50

975 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 12:08:06 ID:???
こいつ完先も打ったことないけど三麻も打ったことないんだろ
妄想で貶してるだけのオナニー

976 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 12:54:21 ID:???
>>975
梅も兼ねて相手にしてやるがうぬぼれるなよ。
残念だが妄想はお前だよ。

977 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 13:49:30 ID:???
秋刀魚撃ったことあるなら
>一つの打牌ミスが命取りにならず、
とは死んでも言えんと思うが。

978 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 14:01:36 ID:???
>>977
ま、言葉足らずだったかもしれんが「アリアリに比べて」と付け足しておこうか。
つーのも、開局早々12000点振ったとしても命取りとまでは言えんやろ。
跳満倍満どころか役満も頻繁に出るしね。
まあほとんど毎局勝負手が入るわな。

979 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 14:20:21 ID:???
何点持ちスタートか知らんけど、
35000点持ちと仮定して、次24000振ったら終わるよ?

強いて言えばアリアリのほうがまだ
>一つの打牌ミスが命取りにならず、
だと思うが。
回すにも降りるにも牌の種類が多い分しやすいし、
三麻は降りてもツモられ率が4麻の比じゃないから。
三麻で一手遅れの後手に回るのはただその状況にあるだけで命取りだと考えるよ。

980 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 14:42:22 ID:???
まあ例えば開局早々12000振るってことは自分にもそれなりの勝負手が入っていてのことだわな。
ほぼめくり合いの中で上がられたということであって、自分が12000上がっていたとしても不思議ではない。
配牌とツモ次第であっという間に12000放銃の後手など取り返せる可能性はアリアリのそれと比べて桁違いに大きいんよ。
なんにせよほぼ毎局全員にそれなりの勝負手が入るってことがキモ。
あ、それとチー無しってのもアレなんよ。
下家が染めなら違う色切れば下家に鳴かれることはない。
受け身での打牌は「押すか引くか」以外に技術不要なのがつまらんねえ。


981 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 14:47:42 ID:???
>>979
三麻はチー無しなんで一手遅れの後手に回る敗因は「配牌とツモの差」だけだろ。
そこに技術云々は関係無い。ただの運ゲーだ。

982 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 15:34:31 ID:???
毎回勝負手が入ると思い込んでる時点で三麻打ったことないのバレバレじゃん
牌が少ないから大物手が出来ると妄想してるだけの厨房

983 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 16:47:03 ID:???
>>982
残念だが妄想はお前だよ。もういいか?気持ち悪いし。

984 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 17:16:09 ID:???
めんどくさいから、これから書き込みの前に、

四麻
アリアリ経験 リアルある/なし ネットある/なし
完先経験   リアルある/なし ネットある/なし

秋刀魚
アリアリ経験 リアルある/なし ネットある/なし
完先経験   リアルある/なし ネットある/なし

どれで打ったことがあるかはっきりさせろ。
ネットで完先ルール卓あるかは知らん。

985 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 17:23:11 ID:???
>下家が染めなら違う色切れば下家に鳴かれることはない。
???
当たり前じゃね?
サンマだろうが四麻だろうがチー有だろうが無だろうが当たり前じゃね?

986 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 17:35:48 ID:???
>>985
まあこれも言葉足らずだったかもな。
染めに見せかけて実は・・・みたいな河に気を配る必要がサンマには無いんよ。

987 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/01/31(水) 17:43:52 ID:???
>>984
すまん。秋刀魚にアリアリってあるの?

988 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 17:54:57 ID:???
>>987
ある。

>>986
完先スタイル三麻ならそうかもしれんが、
アリアリ三麻なら気配る必要はあるだろ。

989 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 18:31:47 ID:???
いや。秋刀魚にチーとか無いから下家も糞も初めから無いから。

この馬鹿は完先で手役が作れないから、アリアリに逃げ込んでんだけどね。アリアリだからって手役が作れるはずも無し。棒テンリーチしか出来ないDON。
まあ、アリアリなら運が良ければ片テン位は出来るかもな。
しかし、自分で手役作れませんって宣伝するかな…?やっぱアホやわ。

>>970
そりゃ君が下手だから。

990 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 18:35:59 ID:???
>>984
無駄
816みたいに何ぼでも自称出来る
カキコの内容で経験無いのがバレバレでも詐称し続ける厚顔無恥にはうんざりだよ

991 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 18:43:43 ID:???
雀ごよみ20年の816
妄想三麻論の続き頼むw

992 :焼き鳥名無しさん:2007/01/31(水) 19:16:00 ID:???
>498 :お狗様:2007/01/31(水) 18:56:06 ID:???
>DON816はほっといて…

>>>485
>>役牌バック禁止が基本だから。で、なんで役牌バックが禁止なんだろうか?と…簡単な?上がりは控えるって事じゃないかな?【労力の低い上がりは嫌われる】かな?
>『もっと、キチンと役作れよ』とか言われたなぁ…

>うーん?完先の勝ちって【横綱相撲】みたいな勝ち方を求められるんだよね。(それが良い事かどうかは、難しいけど)
>そんな感じです。

>偶然役は、【一発】と同じ扱いじゃないかな。
>ハイテイは偶然役扱いじゃないんだよね。

>偶然役とは、開局から流局までに必ずしも出る役では無いもの。
>ハイテイは流局時には必ずあるからね。難しいね。
>かなり基本的な事から煮詰めていかなきゃ駄目かも?


>>989
おまえ狗だろ?
DONってなんだ?DQNの間違いだろ?

993 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/01/31(水) 19:41:10 ID:???
>>960
一度でいいなら、すでに満たしているが。
ただあの時は今ほど賢くなかったから、多少は印象が変わるだろう。
しかしそれよりおれが懸念するのは経験至上主義による、論理的判断の欠如だ。

>>963
魂と刀って?

>>971など三麻関係
「ここで馬鹿ゲーというなよ」の主な理由はスレ違いだから、なんだが。
それにバリエーションが多いから、個々のルールに対して述べきれない。

うちで人数が足りない時のルールはだいぶ違う。
・(日麻)全部の牌を3枚ずつ計102枚使う(中麻)数牌のみ108枚を使う
・親は四麻の子、子は四麻の親の半分の点数(四麻とツモ時の申告が全く同じで、ツモ損もツモ得もない)
・(日麻)北は共通の飜牌、ドラ等は普通のと同じ(むしろ各1牌ずつ少なくなる)、チーもあり
・(中麻)平和縛り、∴ポンなしチーしまくり

>>973
三色の作られる割合って知ってる?

>>984
あるあるあるなしなし(←一般的なのは)ありなしなし
ハンゲの喰いタンなし広場など、「完先」という部屋名で卓が立つことがある。
わざとバックを作ってやり「完先って? 変わった部屋名だと思ってたけど…」ってwww

>>987
おれは、三麻で完先なんてのは南だけの世界かと思ってた。

994 :Aria ◆d1dSFsIFL6 :2007/02/01(木) 00:34:20 ID:???
DONwww

995 :いしきふめい:2007/02/01(木) 04:19:39 ID:???
DON=ドン=首領?
ある意味ではそうですね

996 :手役好きなアリアリ派:2007/02/01(木) 08:25:05 ID:???
>>968
じゃ、概ね>>963みたいな感じなんだ。
で埋めるためとはいえ完先とアリアリの話から
サンマとアリアリの話にしてんのはなんか意味あんの?
例によって自分の結論ありきから入ってまた叩かれてるみたいだけど。

997 :816 ◆NVFK0GCpSM :2007/02/01(木) 09:23:12 ID:???
>>988
チーも含めてアリアリのサンマがあるとは・・・。
俺が言ってるのはチー無し、二〜八無し、完先(ナシナシ)のサンマね。

>>989@狗
前にもIDでバレたけど、お前なんで名無しとコテ使い分けてんの?
名無しで煽るほとんどがお前であることもバレバレだぞ。
しかしDONってwww
2ch用語を知ったかぶって使ったら恥ずかしいぞ。
指摘されてるようにDONってDQNの間違いなんやろうけど、お前こそDQNだよw

998 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 09:28:17 ID:???
DONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDON
DONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDON
DONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDON
DONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDONDON

999 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 09:33:10 ID:???
糸冬

1000 :焼き鳥名無しさん:2007/02/01(木) 09:33:59 ID:???


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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