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重要議案に国民も参加できる政治制度(5)

1 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/24(土) 20:16:51 ID:D0XzQF0H
年間5-7の重要テーマ毎に公論し、そのテーマについてはどの政党を支持するのかを議会の議決の場
に表現する制度 ( 多忙な人は従来の選挙で意志表示しておき、議員は平均得票数約7万票を行
使する) より精細な政治制度を提唱しています
一括一任政治から 直接間接並存という「より丁寧なプロセスが必要です」
http://kangaechuu.hp.infoseek.co.jp/souan_05_6.html
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/



2 :名無しさん@3周年:2007/02/24(土) 20:20:07 ID:jToheBfb
>議員は一任代表であり、その決定権は権威があり侵すことができない、 16
>議員は代弁者に過ぎない、必要な場合には住民が決定権を持てる    49
>間接政治の欠陥であり、直接政治と融合した新しい制度を考えるべきだ 49

前スレ
>>744
>>745
のリコール制度で十分。

繰り返すが、
併存制は投票によって結論を出せない。
投票後の合意形成もできない。
よって、政策の実現ができないので機能しない。

3 :名無しさん@3周年:2007/02/24(土) 20:21:35 ID:jToheBfb
>まーちゃんさん

「新制度」が成立する方法は、公選された議長が総理大臣になること。
ただし、この首相は自分の政策は一切主張しない。
行政ポストの割り振りと、議論のまとめ役という調整役に徹する。
国民の支持を失った議長は退職して一議員に戻る。

スイスの地方自治がこれに近いか。
豊かで安定した老成国家ならこれでよい。確かに理想的。

でも、リーダーシップがとれないからドラスティックな改革はできない。国難に対応しにくいし、硬直・停滞する可能性が高い。

首相公選・比例代表議会のイスラエルが、制度上はこれに近かった。
首相公選でリーダーシップの確保を狙ったが、逆にリーダーシップは低下した。
比例代表議会なら、いっそリーダーシップを放棄しないと機能しない。

イスラエルの場合、国難だらけだからリーダーシップが必要なのは解るが。
移民国家だから二大政党も難しいし。

同じ制度でも、社会によって最善にも最悪にもなるという見本だ。

4 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/24(土) 20:25:57 ID:D0XzQF0H
民主党の小沢一郎代表の資金管理団体が約10億円相当の不動産を保有している問題について
多くの国民は「政治家の本音は何か」と感じたのではないでしょうか、さらに氏が、献金意思
を尊重するともとられかねない発言をしたとのこと、これでは「国民のための政党」という看
板が泣くかも・・、一方安部首相への世論も「不支持」が「支持」を上回ったとのことです
小泉前首相は「支持率なんか気にするな」とか・・。
体制の傘の下の人々のみが支持するような政権であっては困りますね、これでは政治不信・棄
権はますます増え、結果として、傘の下の人々のみの支持で議席の過半数を占めるのかも知れ
ません。「支持したい党がない」と考える選挙民はどうしようもありませんね。
「献金意思と役人意思に影響を受ける議員のみに立法権がある」体制の欠陥です。国民主権と
言う以上、裁判員法のように立法に「国民の常識が参加できる制度」が必要です

5 :B@a:2007/02/24(土) 23:32:40 ID:pyRefmJk
前スレの>772
「政党」の「党」とは「一族郎党」の「党」という意味Death!ので、
『ギルドのような現在の政治』という表現は現状をよく顕わしていると想いMath.
しかし「ネット投票」が電子的欺瞞で改竄される危険性は31世紀でも防止できぬと思われ
ます。[Poli-NUX]構想では人口20-40万人の「(自治)市」を単位としたスタンドアローンな
政策決定を訴求していますので、ある「(自治)市」が特定団体に占拠されても連邦全体
への政策汚染を防止致します。


6 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/25(日) 07:51:52 ID:Vca29iD9
EU内にあって、世界有数のネット大国のエストニアは来月の議会選挙で、国政レベルでは世
界ではじめてのインターネットを通した投票を導入します。有権者はICチップ付き身分証を
認証機に掛け、暗証番号を入力して投票します、通商金融でネット利用が常識の現在、政治
への利用も当然のことですから、このアクションを叩き台として世界に広がると思われます
この選挙では従来の投票所をどう扱っていくのか並存案としても続報が待たれます、
ネット投票は当初は選挙に利用し、システムが改善進歩し、国民が慣れるに従って「重要な
政治決定に利用すべきだ」という声が上がってくるのは必然の流れでしょう、勿論国民には
全議案に関与するキャパはありません、当然汎用国民投票と並存政治が浮上することになる
でしょう

7 :名無しさん@3周年:2007/02/25(日) 08:55:03 ID:Qc9JPQFx
>>2
への反論は?

8 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/25(日) 09:10:57 ID:Vca29iD9
>7 名無しさん

今の制度なら与野党が合意可能とのご主張でしょうか

9 :名無しさん@3周年:2007/02/25(日) 09:20:34 ID:Qc9JPQFx
>>7
併存案を否定してるだけで、今の制度がいいとは全然思ってないが。

あと、今の制度は小選挙区中心なので議会で過半数を確保できている。
比例代表制の合意形成型議会ではない。

10 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/25(日) 10:12:11 ID:gcknwI5y
>9名無しさん
   読まれておられないようですので再掲載です
「日本では直接民主制と議会制とを対立的にとらえて前者の正統性を疑問視する
   むきもあるが、はたして二つのデモクラシーは本当に対立するのか、両者の間には現実にど
   のような相互関係が成立するのかという問題を考察した論文があります、大変興味深い示
   唆があるようです、ぜひ下のサイトをお読みください
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm#004
次に小選挙区制や比例代表制、併用制の議論は果てしがなく正に戯論に近いものです
   一年貴方と議論しても結論が出るとは思えません、ぜひ下のサイトをお読みください
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/126/0543/main.html
>これは元来私が提唱している
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12934870&comm_id=1488730&page=all
昨日パソコンを変えました、設定の不備かもとは思いますがURLをご確認ください 」


11 :名無しさん@3周年:2007/02/25(日) 10:16:36 ID:Qc9JPQFx
>>10
全部読んだぞ。
どうして読んでないって思った?

12 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/25(日) 18:50:49 ID:gcknwI5y
>11名無しさん
   http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/126/0543/main.html
   には以下の発言がありますが読まれたでしょうか 
「現実に国民の政治意識は、さまざまに分かれている。したがって、すべての政党が選挙で投票
された票数の力に比例した数の代表を国会に選出することができるとき、また、このようにして
選出されたすべての議員が多数意思と少数意思の形成に参加する機会を持つとき、そのとき初め
て、国民のあいだのさまざまな政治意識が、真の多数意思と少数意思に集約される。選挙の原則
は平等と公正であり、すべての投票には、数的価値の平等と効果の価値の平等が保障されなけれ
ばならない。選挙は、本質的には、民意の集約一インチグラチオーン)ではなくて、国民の代表
の選出(レプレゼンタチオーン)である。国会は、国民のさまざまな政治意識を鏡のように写し
出すものでなければならない。」ということです。そうして、「小選挙区制は、まったくただ、
大政党を利するだけ」結局、この大政党に投票する意見を持たない、少数党に投票する人たちは、
政治的な故郷を失ってしまう。心ならずも大政党に投票するか、あるいは棄権するかになってし
まう。」7割以上の方々は現在の制度を利用され、心ならずも大政党に投票するか、あるいは棄
権するかにない人々は参政員になられて、重要5−7テーマに約一億分の一の意思を表現します、

より精細、より丁寧な参加政治プロセスが必要です」
http://kangaechuu.hp.infoseek.co.jp/souan_05_6.html
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

13 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/25(日) 18:53:18 ID:2D1USO9+
過去ログ いくつか読めるサイトが表示されます。
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
直接政治で、国民の常識と正義感の参加を(03/06/04-03/09/06)
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/
直接政治の是非(03/09/06-03/12/14)このまま読めます
http://news2.2ch.net/news2/kako/1062/10628/1062801876.html
■直接民主主義▽ってどうよ?(03/12/18-04/01/25)このまま読めます
http://news2.2ch.net/news2/kako/1071/10717/1071714562.html
直接政治の是非 その2(03/12/15-04/06/11)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/
直接民主主義ってどうよ?4(04/01/25-04/02/20)このまま読めます
http://news10.2ch.net/news2/kako/1075/10750/1075025565.html
直接政治の是非・・その3 (04/01/26-04/08/10)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075069458/
年間5回程の重要政治議案の国民参加制度を(04/10/30-04/12/25)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1099084593/
年間5つ程度の重要議案に国民が参加する制度を(04/12/26-05/03/05)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1104016006/
年間5つ程度の重要議案に国民が参加する政治 (05/03/06-05/05/13)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1110064119/
重要議案毎に政党を選べる政治制度こそ国民主権 (05/05/14-05/06/22)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1116023955/
重要議案毎に国民も参加できる政治制度こそ (05/06/23-05/11/25)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1119481305/
重要議案毎に国民も参加出来る政治制度2 (05/11/26-06/4/15)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1132958440/
重要議案毎に国民も参加できる政治制度3 (06/04/15-06/08/28)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1145053738/
重要議案に国民も参加できる政治制度(4) (06/08/29-07/02/24)
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1156801474/

14 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/25(日) 18:56:30 ID:2D1USO9+
貯まってしまったので重要な意見にだけレスに。
>>716
>・完全比例代表の議会同様、「民意の反映」はできるが「民意の集約」ができない。
>過半数の有権者が全ての項目について不満がない、という法案はほとんど考えられない。
>どこか一つでも不満があると反対票を投ずることになり、結果として何も決まらないという事態になって国政が停滞する。
各党ごとの、もしくは同意見の議員ごとの「意見の集約=参政員投票での1選択肢」となります。
”死刑廃止に賛成・終身刑導入に賛成・この罪は刑期〜年…”
というような細かな選択はできませんが必要性は無いと思われます。

>直接民主制というのは一人一党の完全比例代表制と同じだから、現在の
>国会の比例代表議席を増やしたのと変わらない。
>比例代表制で連立がしにくいと、必然的に少数与党になって重要法案が通らなくなる。
現行でも同じ党内で意見は分かれていますよね。
(直接間接)並存制は直接民主制でも比例代表制でもありません。
選挙投票による議院内閣制をおきつつ、
議席数に影響を与えずに法的拘束力を持つ参政議案投票を備えた制度と考えています。
※テーマの重複・参政議案後に議会での否決・改変等を防ぐ件を付け加える必要があるかも

ちなみに首相公選制時代のイスラエルは宗教も大きく絡んでいたようですから・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E4%BE%8B%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E5%88%B6
wikiを見るとあまり少党乱立にはならないとありますね。

>重要法案の成立に失敗した政権は死に体になって政権交代せざるを得なくなる。
>つまり政権維持のハードルが高くなる。
参政議案は参政員票と議員票を合わせて票決します。そう簡単に与党案は引っくり返りません。
また参政議案は国内に対するテーマを取り扱うので、確実に民意に反するマニを掲げていない限り
政権維持可能でしょう。
逆に選挙時は対外政策の方針が重視されやすくなると予想しています。

15 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/25(日) 18:57:41 ID:2D1USO9+
>死刑制度の場合
二段階で議決を採るべきテーマです。
直接政治と同様で並存政治でも最終的な決定までに時間がかかりやすいです。
理由の一つは票の分散抑止。
もう一つは死刑廃止と終身刑導入是非・その他は根底にある思想哲学が別次元の話だから。
大抵の方は「死刑賛否・終身刑賛否くらいまでは意見を出せるが、それ未満の枝葉は
専門家で適当に話し合って決めてくれ。」というところでは?
三段階・四段階とは必要ではないでしょう。

>参政員が政権選択に参加できない。
参政員が参加しなくても大勢は変わらないと見ていますが。

>>740
>補足すると、併存制の想定する議会が小選挙区制なら政策が実現する可能性は高いが、二大政党のどちらかの案しか通らないので制度の趣旨からはかなり外れる。
>比例代表の議会なら、過半数を得る政策はほとんどなくなる。
参政員の多数決の結果通りに案が採択されることも大切ですが、
多数党と民意の差が明確になる意義も重要なのです。

>>748 >まーちゃん氏
>相当なニート・フリーターが手を上げることができることは大賛成。手を上げられない
>今の制度がおかしい。彼らも国民の一員。排除しようとするその意識はどこからくるのですか。
私もフリーターですし^^;
私が言いたいのは「その制度で給金を割り当てると、小遣い稼ぎで安易な大衆迎合案を掲げる
人が増えるのではないか?また大衆迎合案ばかり支持されるのではないか?国庫の歳出入の
バランスを誰が採り、また確かめるのか?」ということです。

16 :名無しさん@3周年:2007/02/25(日) 19:43:41 ID:Qc9JPQFx
>>12
読んだが、民意の反映、比例代表を主張する一般的な意見でしょう。
別にこれが正解というわけではない。
今問題にしているのは、併存案に致命的な欠陥があり、それが克服可能かどうか、ということ。

>各党ごとの、もしくは同意見の議員ごとの「意見の集約=参政員投票での1選択肢」となります。
>”死刑廃止に賛成・終身刑導入に賛成・この罪は刑期〜年…”
>というような細かな選択はできませんが必要性は無いと思われます。
この選択肢は二者択一でなく4から5あるんでしょう?それだと過半数を取れる案はほとんどない。
比例代表選挙の結果を見ればわかる。

>現行でも同じ党内で意見は分かれていますよね。
>(直接間接)並存制は直接民主制でも比例代表制でもありません。
>選挙投票による議院内閣制をおきつつ、
>議席数に影響を与えずに法的拘束力を持つ参政議案投票を備えた制度と考えています。
>※テーマの重複・参政議案後に議会での否決・改変等を防ぐ件を付け加える必要があるかも
比例代表議会は議会内での議論で過半数を確保するんだよ。だから投票の時点で結論がでなくてもかまわない。

>wikiを見るとあまり少党乱立にはならないとありますね。
そう。5〜6ぐらいにおさまる。10も20もできることはない。
でも二者択一にはならない。

>参政議案は参政員票と議員票を合わせて票決します。そう簡単に与党案は引っくり返りません。
>また参政議案は国内に対するテーマを取り扱うので、確実に民意に反するマニを掲げていない限り
>政権維持可能でしょう。
>逆に選挙時は対外政策の方針が重視されやすくなると予想しています。
それで政権選択にかかわることができないんじゃ、参政員になるメリットがないのでは?
意見を言うだけで実現しないのでは。

17 :名無しさん@3周年:2007/02/25(日) 19:44:34 ID:Qc9JPQFx

>>13
>二段階で議決を採るべきテーマです。
>直接政治と同様で並存政治でも最終的な決定までに時間がかかりやすいです。
>理由の一つは票の分散抑止。
>もう一つは死刑廃止と終身刑導入是非・その他は根底にある思想哲学が別次元の話だから。
>大抵の方は「死刑賛否・終身刑賛否くらいまでは意見を出せるが、それ未満の枝葉は
>専門家で適当に話し合って決めてくれ。」というところでは?
>三段階・四段階とは必要ではないでしょう。
死刑廃止ぐらいのテーマなら、政府が終身刑も含めた法案をまとめて、賛否を国民投票にかけるべきだろう。
その場合でも重要なのはむしろ枝葉末節のほう。
細部を判断しないで任せるってのは間接民主の最たるものだよ。
細部まで情報を公開した上で有権者が判断するというのが現在の流れ。マニフェストとはそういうもの。

>参政員の多数決の結果通りに案が採択されることも大切ですが、
>多数党と民意の差が明確になる意義も重要なのです。
参政員は抽選ではないから、かなりバイアスがかかった集団。
少なくもそういう批判を排除できない。多数党と意見が違うなら政権交代だ。

一括が嫌だっていうのは、アメもチョコも両方欲しいってただの我が儘。
結局両方手に入らない。
大人だったら、何が重要かに優先順位をつけて判断するべき。
仕事の段取りは優先順位のつけ方で決まるって、職場で教わらなかった?

予算の上限は決まってるんだから、あれもこれも全部やるってのは無理だよ。

18 :名無しさん@3周年:2007/02/25(日) 19:50:51 ID:eAF94feb
直接民主主義(笑)
カルト層化の影響力が遺憾なくすべての法案で発揮されることになるな(笑)
>>6
アメリカ大統領選で電子投票の欠陥が満天下に晒されたのに、ネット投票かよ(笑)
ハッカーも大喜びだな(笑)

19 :名無しさん@3周年:2007/02/25(日) 20:10:51 ID:Qc9JPQFx
結局のところ、併存案が機能するのは2つの場合しかない。
投票の時点で法案をまとめて、投票ではそれに対する賛否だけを聞く。
与野党伯仲国会なら、参政員の投票でひっくり返ることはある。

それか、投票の時点では結論を出さず、投票後の議会内の議論で結論を出す。

上は国民投票を頻繁にやるのと変わらない。選挙民と参政員を分ける意味がない。

下はまーちゃん氏の案と同様、案件ごとの比例代表というだけ。決定権を持つのは議員のみで、参政員が最終決定に関われないから制度の趣旨はなくなる。



20 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 00:18:00 ID:zowMDrIC
政治献金は必要です 価値観を同じくする政治家、政党に活動資金を提供し
政策実現を図るのは当然の政治活動であって罪悪視するのは明らかに間違いです。
政治資金が私的流用されないよう資金の使途の透明性を図るべきであって資金の
入りと出を監視する事で不正は防げる それで十分でしょう

重要法案をその都度 数千万人の多数決で決すると少数弱者切捨てあるいは
国民エゴによる政策の整合性の問題、社会の風 マスコミの論調 雰囲気によって
政策が大きくぶれる 靖国参拝でも首相の参拝前後で結論が変わるという
現象があったように 票決の時期によっても結論が逆転するという不安定な結果が出る恐れも強い
要するに政策、行政が混乱し 格差はますます拡大、社会不安が起こり国は壊滅する恐れが強い
ことになる



21 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 03:58:33 ID:4n7Q8px9
>>14
参政議案後に議会での否決・改変等を防ぐ件を付け加える必要があるかも

>>15
大抵の方は「死刑賛否・終身刑賛否くらいまでは意見を出せるが、それ未満の枝葉は
専門家で適当に話し合って決めてくれ。」というところでは?

この2つは両立しないね。参政員+議員の議決を最終決定にするのか、しないのか?

22 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/26(月) 08:55:55 ID:ZqVAjHZ3
>>16-21
>この選択肢は二者択一でなく4から5あるんでしょう?それだと過半数を取れる案はほとんどない。
票の分散抑止と死刑廃止と終身刑導入是非・その他は根底にある思想哲学が別次元の話ですから、
まずは死刑賛否の二択です。
そもそもどんなテーマでも枝葉の選択肢を際限なく増やすことは可能。
だが、根底にある思想哲学に対して是非を問えば、選択肢はほとんど二つしかなくなる。

>>wikiを見るとあまり少党乱立にはならないとありますね。
>そう。5〜6ぐらいにおさまる。10も20もできることはない。でも二者択一にはならない。
その通り。政党が5〜6。仮にA党が賛-a、B党が賛-b、C党が否などとなったとしても
一回の参政議案で三択から決める必要はないし、A党B党としては不利になります。

>それで政権選択にかかわることができないんじゃ、参政員になるメリットがないのでは?
>意見を言うだけで実現しないのでは。
現行のままでは与党官僚が彼らに都合のいい法案を作ることを見守ることしかできない。
仮に議案投票で少数派になったとしても死票ではない。更に議員と参政員との賛否差異が明確に。

与党支持派からみると、極端に与党支持派のみが参政員にならない限り政権は代わらない。
野党支持派からみると、ほぼ確実に通らない野党案野党を推すより、確実に結果に影響を与えられる。
反議員官僚という立場からみると、議員官僚に不利な法案を提出することができる。
ちなみに自浄作用を持つシステムを導入させたい。


23 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/26(月) 08:57:08 ID:ZqVAjHZ3
>その場合でも重要なのはむしろ枝葉末節のほう。
>この2つは両立しないね。参政員+議員の議決を最終決定にするのか、しないのか?
「死刑廃止賛成多数の場合、次回の参政投票で終身刑導入の賛否を問う」で何か問題ありますか?
その回で決まった是非は法的拘束力を持っています。
なぜ枝葉末節のほうが重要だと思われますか?

>参政員は抽選ではないから、かなりバイアスがかかった集団。
仮に現少数野党支持層が参政員になれば議席がなくなる。
仮に与党支持層のみの半数が参政員になったとしても今の第三政党以下は単独与党にはなれない。
何か具体的な懸念があればどうぞ。

>多数党と意見が違うなら政権交代だ。
参政員の意見は議席数に影響を与えませんがどういう懸念でしょうか・・・?

>大人だったら、何が重要かに優先順位をつけて判断するべき。
>仕事の段取りは優先順位のつけ方で決まるって、職場で教わらなかった?
>予算の上限は決まってるんだから、あれもこれも全部やるってのは無理だよ。
当選後意見を変える人もいます。
必要に迫られる仕事での優先順位付けと権利を持つ参政での優先順位付けに関連はない。
間接政治という概念内でのみ通用する理屈。
費用が掛かるテーマの場合はその分の歳入元も同時に提案してもらいます。

>投票の時点で法案をまとめて、投票ではそれに対する賛否だけを聞く。
>与野党伯仲国会なら、参政員の投票でひっくり返ることはある。
>上は国民投票を頻繁にやるのと変わらない。選挙民と参政員を分ける意味がない。
議員発議のみの国民投票と違い定期的にしかも国民の関心事案を取り扱える。
票決に法的拘束力がある。下は論外です。

24 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/26(月) 09:08:02 ID:vVHLtn3+
>13 Kcさん
    いつもお手数をお掛けし、申し訳けありません、HPに取り込みます
>テーマの重複・参政議案後に議会での否決・改変等を防ぐ件を付け加える必要があるかも
公論の末に議員・国民で決定したものですから、一定期間は議会がテーマにできない
    とする条項を加えるのもあり得ますね、ほぼ死文の50パーセント条項のように・・
16 :名無しさん
>併存案に致命的な欠陥があり、それが克服可能かどうか、ということ。
少数の人々に権力がある一括一任間接政治政体は献金意思役人意思に影響される、選
   択肢が複数あるのに1票に集約できないというのが基本的な欠陥です。
   並存案はそれらを緩和するものです、克服可能か否かは問題とは考えておりません。
   在外投票権も同じです、国民意思の表現する機会、制度があることが重要です
   「国民は愚、議員のみが論理的思考が可能」とした結果が今の8割国民が「もはや
   政治からは何も期待していない」となっているのです。今の制度には致命的欠陥が
   あるのです、こうした「是非」の議論は国会論戦で分かりますが果てしがありませ
   ん、人は価値観を変えるなど殆どできません。貴方は意思が集約される可能性を言
   われますが、ありうるか否か、ぜひとも議会の論戦をご覧頂きたいと思います

25 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/26(月) 09:09:32 ID:vVHLtn3+
19 :名無しさん
>国民投票を頻繁にやるのと変わらない。選挙民と参政員を分ける意味がない。
下で解説していますが、「テーマの軽重」と「権力的契機」に差があります
   国民投票に「多忙だから議員に委任しておきたい」はあり得ません
   並存案は多忙な人はこれまで通り、選挙で政治意思を一任されるでしょう
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s31.htm

>一括が嫌だっていうのは、アメもチョコも両方欲しいってただの我が儘。
   これだけ議論していてもサイトは読まれておられないようですね。
   参政員は選挙人名簿から離れます、両方欲しいのではありません
>20 :名無しさん
>政治献金は必要です 
次の選挙運動などに必要というのもあります。間接政治の基本的欠陥です
   100万票の票も、数億円の献金の前には揺らぐものです、献金は人権に割って入り
   込み、主として一部の意思であり広範な国民の意思ではありません
   「ここにホールはいらない」と言う意思は献金しません、「ここにホールを」
   という意思は献金し、事業の一端を担うでしょう、議員にもバックが入ります

26 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 13:10:42 ID:zowMDrIC
>参政員は選挙人名簿から離れます、両方欲しいのではありません

それは曲解でしょう あなはずるい
誰が考えても国民エゴ的な法案のことを言っているのは明らかだ

27 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 13:12:25 ID:zowMDrIC
重要法案をその都度 数千万人の多数決で決すると少数弱者切捨てあるいは
国民エゴによる政策の整合性の問題、社会の風 マスコミの論調 雰囲気によって
政策が大きくぶれる 靖国参拝でも首相の参拝前後で結論が変わるという
現象があったように 票決の時期によっても結論が逆転するという不安定な結果が出る恐れも強い
要するに政策、行政が混乱し 格差はますます拡大、社会不安が起こり国は壊滅する恐れが強い
ことになる

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
スルーしないでください

28 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 17:56:33 ID:04+fL9Ca
>>27
都合の悪いことはスルーです。
人民が下す判断に間違いはないのです。
それが大衆迎合や独裁政治であったとしても。

29 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/26(月) 19:13:57 ID:6qnAoo7y
>27 :名無しさん
>重要法案をその都度 数千万人の多数決で決すると少数弱者切捨てあるいは

あなたは今もってサイトを読まずにご批判されておられます、残念です
   国会の票決のナベには、議員が恐らく4500-5000万票を投入される事にな
   るでしょう、参政国民は1500万票程度ではないかと思います
   しかも重要なことは、この1500万票の内容は多様です
   そのほとんどは献金や役人への気兼ねのない政治意思でしょうね
   裁判員のように、国民の正義感と常識が立法の場に参加することが重要です

30 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/26(月) 19:41:58 ID:6qnAoo7y
>26 :名無しさん
>>参政員は選挙人名簿から離れます、両方欲しいのではありません
>それは曲解でしょう あなはずるい

    あなたの政治意識の高さには敬意を表します、しかしずるいとか曲解とかという問題
    ではありません
    並存政治構想とは、重要議案は二ヶ月ばかりの公論の後に、専門家同席で党首討論し、
    これを視聴した参政員は支持する政党を投票する、一方、多忙だからと議員に任せた
    い人はこれまでのように議員に主権1票を信託、議員は信託総数(7万票)を票決に行使
    するという構想です、なお、参政員が選挙権も持っていますと、二重に行使されてし
    まいますから、参政員登録で選挙人名簿は閉鎖されます、しかし参政員を辞める場合
    には選挙人名簿は復活します、
    「重要5テーマごとに党を選びたい」か「100を超す議案の全てに参加できる議員に
    一任する」かは 各人の自由です
    間接政治一本というのは「日本料理店で何かたべよう」と言うのに似ています
    中華料理を食べたい、フランス料理がいいという人もいるでしょう、
    お金(主権)は出してあげます、自由に食べて来てくださいというのが より親
    切というものでしょう、

31 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 20:14:48 ID:04+fL9Ca
裁判員なんて一部の狂信者を除いて誰も参加したいとは思っていない。
これが一部の狂信者が進める狂信的政治の実態。

32 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 20:43:15 ID:zowMDrIC
>>29
>>26
答えていただいてません サイトを読めというより具体的記述をコピペねがいます
下の答えがどこに書いてあるか全くわかりません

・多数決による少数弱者切捨ての危険性をどう調整するのか
・国民エゴによる政策の整合性の問題、いわゆる股裂法案成立の危険について
・社会の風 マスコミの論調 雰囲気によって票決が影響される危険性について
・票決の時期によっても結論が逆転するという不安定な結果が出る現状についてどう考えているか
・政策の継続性、行政の混乱の危険性について、
        (ダムや原発、公共工事の推進、中断が長野のように繰り返される危険性について)

するーなしで具体的に願います


33 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 21:48:29 ID:1hVPruQV
>「日本料理店で何かたべよう」と言うのに似ています
中華料理を食べたい、フランス料理がいいという人もいるでしょう    

減税の店で福祉や公共事業も買うの

34 :国民投票論者:2007/02/27(火) 00:40:36 ID:4ukDH8OT
>>22
まぎらわしいので捨てハンつけます。

>票の分散抑止と死刑廃止と終身刑導入是非・その他は根底にある思想哲学が別次元の話ですから、
>まずは死刑賛否の二択です。
>そもそもどんなテーマでも枝葉の選択肢を際限なく増やすことは可能。
>だが、根底にある思想哲学に対して是非を問えば、選択肢はほとんど二つしかなくなる。
二択なら国民投票にすればよいので,参政員として区別する必要はない。

>その通り。政党が5〜6。仮にA党が賛-a、B党が賛-b、C党が否などとなったとしても
>一回の参政議案で三択から決める必要はないし、A党B党としては不利になります。
この場合,過半数を得られなかった法案は廃案?それとも上位一つの信任を問う決選投票?
このシステムの信任投票はほとんど不信任になる。
「公論期間」の議論は選択肢を明確にするためのものだから,その直後に別案に賛成する党はない。
不信任の選択肢があれば,不信任する。そうでないと党の存在意義がなくなる。
自民党が民主党案をほとんど丸呑みしても,民主党が反対するのと同じ。

一回目投票→与野党協議→信任投票とする?
それなら最初から国民投票したほうがよい。一回目投票に拘束力がない。

>現行のままでは与党官僚が彼らに都合のいい法案を作ることを見守ることしかできない。
>仮に議案投票で少数派になったとしても死票ではない。更に議員と参政員との賛否差異が明確に。
少数派の特殊集団である参政員が意見を表明しても,世論は支持しない。

35 :国民投票論者:2007/02/27(火) 00:41:32 ID:4ukDH8OT
>与党支持派からみると、極端に与党支持派のみが参政員にならない限り政権は代わらない。
「極端に野党支持派のみが参政員にならない限り」の誤り?

>野党支持派からみると、ほぼ確実に通らない野党案野党を推すより、確実に結果に影響を与えられる。
与えられる影響は廃案を増やすだけ。国政の停滞を招くし,少数派に拒否権を与える結果となる。

>反議員官僚という立場からみると、議員官僚に不利な法案を提出することができる。
>ちなみに自浄作用を持つシステムを導入させたい。
提出だけで不成立なら意味はない。反官僚的な議員立法の提出は今でも珍しくないが,まず通らない。

>「死刑廃止賛成多数の場合、次回の参政投票で終身刑導入の賛否を問う」で何か問題ありますか?
>その回で決まった是非は法的拘束力を持っています。
>なぜ枝葉末節のほうが重要だと思われますか?
終身刑導入なら死刑廃止賛成・終身刑の導入がないなら死刑廃止反対,とかの条件付きの意見がほとんど。
無条件で死刑廃止に賛成か反対かだけ問われても答えようがない。むしろ,盲目的に廃止・存続に固執する意見は建設的でない。

>仮に現少数野党支持層が参政員になれば議席がなくなる。
>仮に与党支持層のみの半数が参政員になったとしても今の第三政党以下は単独与党にはなれない。
>何か具体的な懸念があればどうぞ。
バイアスがかかった特殊集団とみなされ,選挙民と参政員の相互不信が深まる。
参政員の意見は選挙民の世論と対立する。

36 :国民投票論者:2007/02/27(火) 00:42:03 ID:4ukDH8OT
>参政員の意見は議席数に影響を与えませんがどういう懸念でしょうか・・・?
そもそも参政員制度は必要なく,選挙で信を問えばよい。

>当選後意見を変える人もいます。
そのためにリコール制度を提唱している。

>必要に迫られる仕事での優先順位付けと権利を持つ参政での優先順位付けに関連はない。
>間接政治という概念内でのみ通用する理屈。
予算・時間・人員が限られているのだから,優先順位が重要なのは同じ。

>費用が掛かるテーマの場合はその分の歳入元も同時に提案してもらいます。
全部個別予算でやるつもり?特別予算の弊害が顕著になって一般財源化がこれほど議論されてるのに。
どこかを増やしたらどこかを削らないといけない。日本の経済規模は決まっているんだから。
すべては繋がっているんだから,一括で考えなくてはいけない。
死刑廃止などのテーマは国民投票とすればよい。

>議員発議のみの国民投票と違い定期的にしかも国民の関心事案を取り扱える。
私が提唱している国民投票は有権者の3分の1による発議です。
国民の関心事項は必要に応じて扱えばよい。
オンラインデータべースで個人情報が保護された署名なら,3分の1は難しくない。
それぐらいはないと「国民的関心事」とは言えない。
ネットやケータイからの署名は検討課題だろうが,すぐには無理だろう。

37 :国民投票論者:2007/02/27(火) 00:42:54 ID:4ukDH8OT
>>24
>少数の人々に権力がある一括一任間接政治政体は献金意思役人意思に影響される、選
>択肢が複数あるのに1票に集約できないというのが基本的な欠陥です。
>並存案はそれらを緩和するものです、克服可能か否かは問題とは考えておりません。
併存案には欠陥があるから機能しないと言っている。
現在に問題があるといって,現在より大きな問題がある制度を導入するわけにはいかない。
欠陥に対する対案がないなら,導入できない。

>貴方は意思が集約される可能性を言われますが、ありうるか否か、ぜひとも議会の論戦をご覧頂きたいと思います
別に全会一致である必要はない。議席の過半数が確保できればよい。
北欧の比例代表議会でも過半数の合意はできている。


>下で解説していますが、「テーマの軽重」と「権力的契機」に差があります
>国民投票に「多忙だから議員に委任しておきたい」はあり得ません
>並存案は多忙な人はこれまで通り、選挙で政治意思を一任されるでしょう
>http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s31.htm
読んだが,意志を決められないなら政府案を信任して賛成,意志を決める人なら政府案に賛成か反対かを決める,
とすればよい。それでも国民投票で政府の意志が否定されることはかなり多い。
国民投票の結果は,憲法改正すれば拘束力を持たせることはできる。
この憲法改正のほうが,参政員制度導入よりまだ現実性が高いと思うが。
参政員制度でも強制力を持たせるには憲法改正が必要だろう。

38 :国民投票論者:2007/02/27(火) 00:44:10 ID:4ukDH8OT
>これだけ議論していてもサイトは読まれておられないようですね。
>参政員は選挙人名簿から離れます、両方欲しいのではありません
読んだというに。
「アメもチョコも」っていうのは「Aのテーマでは与党案,Bのテーマでは野党案」ってこと。
両方望んでも,どちらの政策も実現しない。

>次の選挙運動などに必要というのもあります。間接政治の基本的欠陥です
>100万票の票も、数億円の献金の前には揺らぐものです、献金は人権に割って入り
>込み、主として一部の意思であり広範な国民の意思ではありません
>「ここにホールはいらない」と言う意思は献金しません、「ここにホールを」
>という意思は献金し、事業の一端を担うでしょう、議員にもバックが入ります
それはただの汚職。権力がある限り完全にはなくならない。摘発の努力は必要だが。
参政員制度でも議員はいるし,与党案はほとんど通過すると主張しているのに,どうして汚職が減ると言える?
汚職ってのは国民的関心事についてではなく,むしろ些末な予算の中で起こるものだよ。

39 :国民投票論者:2007/02/27(火) 00:44:40 ID:4ukDH8OT
>>27
私は国民投票派ですが,衆愚政治の危険は直接民主でも間接民主でも同じようにあるので,間接民主にすれば危険が
減るとは限りません。間接民主で意見を集約した結果,間違った結末になることもあります。
また,政策変更の柔軟さと不安定さは紙一重。短期政権ばかりでもまずいし,政権交代が何10年もないのも困る。

だから権力の監視として,新しく制定した法律の撤回や衆議院の解散を要求できる国民投票を提唱しています。
新しく法律を作るわけではなく,やめさせるだけですから変化はありません。権力の抑制が目的なので,消極的機能のみを持ちます。
イニシアティブに慎重なのもそのため。国民が制定した法律を政府が廃止はできないので,国民の暴走を避けるために,国民が直接立法するのはお勧めできません。提案だけなら可能ですが,提案は政党を通せばいいですし。
撤回する法律も,前回総選挙後の制定,改正に限るべきでしょう。今から日米安保や消費税をなくすとしたら,あちこち調整する必要があるので,急には無理です。
でも,消費税率を10%にしようという法案をやめさせることはできます。

まぁ,ミネ氏の提唱する参政員制は民意が集約しないので暴走もしないでしょうが,それ以前に実行力がないので論外。

>>29
国民が常に正義感や常識のみで動くとは限らないよ。
繰り返すが,裁判員は事件の利害関係者を排除している。だから公正な判断を期待できる。
だが,国政に利害関係のない国民はいない。

>>30
一括一任が嫌だというのは「アメもチョコも」に過ぎない。

40 :名無しさん@3周年:2007/02/27(火) 02:04:25 ID:S21C6blM
間接政治だと解決する理由が無いカキコばかりだから、全部スルーで良いよ。

41 :国民投票論者:2007/02/27(火) 03:23:44 ID:4ukDH8OT
>>40
?
本気で意味が分からないが、国民投票のような直接民主的な制度そのものに意味がないってこと?

42 :名無しさん@3周年:2007/02/27(火) 06:46:34 ID:P3FnLrMj
裁判員なんてくだらねえ制度作りやがって。そんなもの誰が参加するか。
おまえら勘違い野郎が現実も見ずに妄想でそういう制度推進したんだろ。
誰も参加しなくて施行前に潰れるぜ裁判員なんて。いや潰せ。

43 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/27(火) 08:45:19 ID:yjDBxxPF
>32 :名無しさん
>・多数決による少数弱者切捨ての危険性をどう調整するのか
        間接政治、献金意思が関われる現在の政治こそが弱者切り捨て政治です
    バブル以後役人の俸給は5パーセントも減りませんが、生活保護・障害者作業
    所ほか弱者への給付が絞られる一方なのは先週国会で議論されています
    多数決の内容ですが、7-8割は議員の票、参政員は少数、しかも一色でなく賛
    否が含まれています、仕上げの政党討論で弱者意思も主張されるでしょう

>・国民エゴによる政策の整合性の問題、いわゆる股裂法案成立の危険について
       体制派から見れば国民エゴかも知れない法案でも公論と仕上げの政党間討論で十
   分咀嚼されます、しかも票決のナベに投入される大半は議員の票です
>・社会の風 マスコミの論調 雰囲気によって票決が影響される危険性について
      「国民は愚、議員のみが論理的思考可能」という信仰には根強いものがあります。
   貴方は「自民党のみが正解できる」とお考えでしょうか、しかし、デモクラシー
   は民度向上が重要です、そのためには一括一任ではなく、考えさせる制度が必要
   です(しかも7−8割は議員の票が占めるのです)郵政法案でも議員意思は伯仲でし
   た、「物事は正解がある議員のみ正解できる」ならなぜ伯仲したのでしょうか
   しかも議員意思は多くの場合、献金や役人意思に影響されているのです

44 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/27(火) 08:46:32 ID:yjDBxxPF
>・票決の時期によっても結論が逆転するという不安定な結果が出る現状について
       物事に正解があるという信仰は誤りです、試行錯誤して成長があります
   しかも選挙で郵政反対、議会で賛成などと、議員の損得で判断される間接政治な
   ら不安定は当然でしょう、しかも少数の人々には献金意思が有効です、与党から
   は野党に政策調整金などという不条理な手段もあります。
>・政策の継続性、行政の混乱の危険性について、
>(ダムや原発、公共工事の推進、中断が長野のように繰り返される危険性について)
      一任代表に権限がある現状が招いたものです、県政でも国政でもあらゆる情報が
   開示された十分な公論があって、政治意識の高い人々は1票、議員は得票平均数
   を行使する、その結果が悪いなら、修正されて当然です、それを修正しなかった
   事、権益を引きずった人々の抵抗の結果、ジリ貧を恐れてドカ貧になりました
   現状が既に破局という認識は、立派な庁舎で権益にまみれて働く人々にはありま
   せん、そうした偏った認識の人々の打ち出す施策の殆どは失敗を招きます、
   しかも議員の多くは元役人、今後も失政はなくならないでしょう、国民は現制度
   ではさらに不幸感を募らせることになるでしょうね
   国民に部分的な参加政治の手段を与えることが重要です

45 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/27(火) 14:58:49 ID:DOMEjeKz
>>32
どれも日本の間接政治で指摘できることで、逆に並存制導入で改善を促すこともできます。
ミネさんのレス(>>43-44)に付け加えます。

>・多数決による少数弱者切捨ての危険性をどう調整するのか
生活水準の高さもあり日本人は弱者に対して温情のある国民性だと思います。
障害者などの少数弱者だからといって簡単には切り捨てないでしょう。

>・国民エゴによる政策の整合性の問題、いわゆる股裂法案成立の危険について
政策の整合性が必要な問題といえば実施に金がかかる法案や国庫負担の政策を廃止する法案で
しょうか。公論時にはその法案の影響予測・歳出元なども込みで話し合われます。
つまりそれの法案が単純なエゴなのか必要性からなのか、国民は考えた上で投票に臨むといえます。

>・社会の風 マスコミの論調 雰囲気によって票決が影響される危険性について
抑止のために以下のような条項を設けています。
 (参政議案審議委員会で)参政議案を否決する基準は以下に定める。
  A.外交関連のテーマで一般国民の認識が難しいと言えるだけの情報量がある場合。
  B.外交関連のテーマで公論に適さない情報がある場合。
  C.極めて専門的な知識・見地による判断が必要とされる場合。
http://kangaechuu.hp.infoseek.co.jp/souan_05_6.html
また、今の世代以降はマスコミから単純な影響を受けるのではなく、彼らの思想・社の方針を
踏まえたメディアリテラシーを持った方が増えていくと考えています。

>・票決の時期によっても結論が逆転するという不安定な結果が出る現状について
国民の理解が得られなかったとしてもそれ自体には問題はありません。その結果が次の選挙に
影響が出るのなら健全に民主主義が働いていると言えます。

46 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/27(火) 14:59:56 ID:DOMEjeKz
>・政策の継続性、行政の混乱の危険性について、
>(ダムや原発、公共工事の推進、中断が長野のように繰り返される危険性について)
上記の少数弱者切捨ての話と関連付けます。
まず、全国で行う議案アンケートで参政議案のテーマが決まるので、
こういうテーマは採択されにくいということが一つ言えます。
もしテーマとなれば、一部の地域民が反発するような公共事業等に対しては代償案を添えて
是非を問うのが適切かと思われます。逆に○○に中止反対というテーマであるなら、
それは不当な○○推進だったと言えると思います。

>>34 >国民投票論者氏
ハンドルネーム助かります。

>>だが、根底にある思想哲学に対して是非を問えば、選択肢はほとんど二つしかなくなる。
>二択なら国民投票にすればよいので,参政員として区別する必要はない。
議案における選択肢の数の話題に参政員の必要性是非の話を被せてきたということは…
話のすり替えだと指摘するより、選択肢の数の疑念は取れたと思いたいです。

>>その通り。政党が5〜6。仮にA党が賛-a、B党が賛-b、C党が否などとなったとしても
>>一回の参政議案で三択から決める必要はないし、A党B党としては不利になります。
>この場合,過半数を得られなかった法案は廃案?それとも上位一つの信任を問う決選投票?
いえ、参政テーマ決定→各党・もしくは議員の方針決定→各党・もしくは議員の方針確認
→A党B党は仮の結託→公論(各党の方針、AB党の結託説明、次期投票に続く可能性の説明)→
賛否二択で投票  ・・・というかんじです。
もし、どうしても三択以上になる場合はどうするかまだ議論に至ってません。

>終身刑導入なら死刑廃止賛成・終身刑の導入がないなら死刑廃止反対,とかの条件付きの意見がほとんど。
つまり、極悪人ほど社会に戻すなという方針ですね。私もそうあるべきだと思います。
他の条件付意見で有力な意見はあるのでしょうか?
これだけ聞くと終身刑導入・死刑廃止賛成派vs終身刑導入反対・死刑廃止反対の二択で十分で
あるように思えますが。

47 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/27(火) 15:00:44 ID:DOMEjeKz
>このシステムの信任投票はほとんど不信任になる。
一回の投票で最大項(二択)に絞り、議員側は十分なインフォームド・コンセント(方針説明と合意)
の努力をすることで不信任の可能性を減らします。

>それなら最初から国民投票したほうがよい。一回目投票に拘束力がない。
上の例では一回目に賛成であれば"死刑廃止賛成"に拘束力があります。
二回目で"反対"という選択肢はありません。

>少数派の特殊集団である参政員が意見を表明しても,世論は支持しない。
参政員は任意で選択ですが、個々の意思は結託しておらず少数派の特殊集団という概念は
不適当です。
また暫定事項ですが、議案アンケートは参政員対象を考えています。
これを国民対象とすることも可能ですが、上記説明の通り世論の一部であると言えます。

>>与党支持派からみると、極端に与党支持派のみが参政員にならない限り政権は代わらない。
>「極端に野党支持派のみが参政員にならない限り」の誤り?
誤りではありません。
単純にみると"選挙投票者の与党支持層が参政員になる"="与党の議席獲得の可能性の減少"。

>与えられる影響は廃案を増やすだけ。国政の停滞を招くし,少数派に拒否権を与える結果となる。
そもそも 法案可決=良い、廃案=悪い ですか?不要な法案を可決したことはないと?
自民党の法案は良い法案?

48 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/27(火) 15:01:30 ID:DOMEjeKz
>>反議員官僚という立場からみると、議員官僚に不利な法案を提出することができる。
>>ちなみに自浄作用を持つシステムを導入させたい。
>提出だけで不成立なら意味はない。反官僚的な議員立法の提出は今でも珍しくないが,まず通らない。
今の制度で通らないのは官僚となあなあな自民党執行部の方針と党議拘束や事務次官等会議を通す
システムが主な原因。
また、ポーズだけの提出だったり通っても骨抜き法案だったり。
議案テーマは公募アンケートで決まる以上、議員側も安易に否定はできません。
結果的に否決しても確実に議員の意識・国民の意識に影響するでしょう。

>バイアスがかかった特殊集団とみなされ,選挙民と参政員の相互不信が深まる。
>参政員の意見は選挙民の世論と対立する。
実際にそうであれば問題ですが、先に挙げた議案アンケート決定方法では、
参政員の意見と選挙民の選んだ党・議員との対立は想定できても、
選挙民世論との対立は考えにくいです。

>>参政員の意見は議席数に影響を与えませんがどういう懸念でしょうか・・・?
>そもそも参政員制度は必要なく,選挙で信を問えばよい。
「多数党と意見が違うなら政権交代だ」という懸念は勘違いでしたねw

>予算・時間・人員が限られているのだから,優先順位が重要なのは同じ。
時間は十分とりますし、予算は歳出元を考慮しますし、人員も必要に応じて増やせます。
屁理屈は(・A・)イクナイ

49 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/27(火) 15:02:26 ID:DOMEjeKz
>全部個別予算でやるつもり?特別予算の弊害が顕著になって一般財源化がこれほど議論されてるのに。
個人的には予算を組む必要があるようなテーマは参政議案に向かないと思っています。
参政議案を否決する基準に「予算が絡むテーマの採択拒否」を加えるかどうかは別途議論したい
内容です。
仮にそういうテーマを扱う場合でも、基本は一般会計からと考えます。

特別会計の弊害:公務員の天下り先、無駄な支出・公共事業と余剰金の行方、そのチェック不十分

>>当選後意見を変える人もいます。
>そのためにリコール制度を提唱している。
国民の三分の一を超えれば・・ですか。それ自体は賛成できます。
しかし、天下りの禁止法案等はできることがありません・・。
PSE法の時のように告知不十分等で署名期間が不十分になる懸念についてはどうお考えで?

>オンラインデータべースで個人情報が保護された署名なら,3分の1は難しくない。
個人認証はどうするのでしょうか?

50 :国民投票論者:2007/02/27(火) 22:19:18 ID:4ukDH8OT
一括一任について話を単純化すると,

A党案 1.減税 2.福祉引き締め
B党案 1.増税 2.福祉拡大

参政員が公正な判断を行ったとすると,A1+A2か,B1+B2となる。
参政員のエゴが出たとすると,A1+B2となる。
つまり,投票結果は参政員が最善ならば一括一任と同じになり,参政員が最悪ならば財政が崩壊する。

最善で現状と同じ,最悪で崩壊。少なくとも今より悪くなる結果しかない制度を新たに導入するのか?
念のため言うと,政党案が最善というわけではなく,政党案より悪い結果にしかならないということ。
政党内で考え抜かれた組み合わせでなく,偶然に頼った組み合わせになるわけだから。

なお,比例代表議会の場合は一括一任された割合に応じて議席が配分され,各党派間の調整で政策が決まる。
「このテーマではこれだけ譲るから,そのテーマはそれだけ譲れ」と取引しながら整合をつける。

参政員制は,参政員の割合が1%以下であっても,投票後の調整はできない。
投票で過半数を得る案はほとんどなく,大半が廃案となる。

51 :国民投票論者:2007/02/27(火) 22:19:53 ID:4ukDH8OT
>>46
>議案における選択肢の数の話題に参政員の必要性是非の話を被せてきたということは…
>話のすり替えだと指摘するより、選択肢の数の疑念は取れたと思いたいです。
多党制の選択でなく,常に信任か不信任かの二者択一を問うものとする,という合意はできたようだね。
ミネ氏がそれで納得するかは別だが。
しかし,比例代表の議会で常に二者択一の問題設定を行う,ということ自体が非常に困難なのは理解しているかな。
どれとどれが関連しているのか,その関連はどの程度深いのか。
景気・雇用・福祉・財政,すべては複雑に絡み合っているからね。
議会で過半数の合意を得て連立与党を作ることはできる。行政ポストの配分で妥協したり。
しかし与野党間の全会一致で二者択一の問題設定を行うことは非常に困難だ。
かといって過半数を占める与党のみで問題設定を行うと,二者択一自体が与党に有利になる。
それに,二者択一を二回やっただけで1/4の意見が最終決定になってしまうという点も無視できない。

>他の条件付意見で有力な意見はあるのでしょうか?
>これだけ聞くと終身刑導入・死刑廃止賛成派vs終身刑導入反対・死刑廃止反対の二択で十分で
>あるように思えますが。
一番単純な例として挙げた死刑制度でもまだあるよ。以前挙げたと思うが。
「死刑存続だが,今より範囲を限定して終身刑を充てる」
「死刑の範囲は現在のままで,終身刑も新設する」
「終身刑を新設せず,無期懲役の仮出所を無くす」
「死刑はなくすが,被害者のメンタルケアを拡充する」
「死刑はなくし,犯罪者の更生や刑務所内の待遇改善を図る」
「死刑はなくすが,終身刑で劣悪な環境に置き,一生苦しめる」・・・
懲罰刑か教育刑かってのは思想的・歴史的にもずっとテーマになってるからね。
参政員制度の趣旨から言って,これらの選択肢を政党間の協議で二つに絞ることはできない。

52 :国民投票論者:2007/02/27(火) 22:20:35 ID:4ukDH8OT
>>47
>一回の投票で最大項(二択)に絞り、議員側は十分なインフォームド・コンセント(方針説明と合意)
>の努力をすることで不信任の可能性を減らします。
それで決めるのは参政員だけ?二択なら国民投票で問題ないだろう。

>上の例では一回目に賛成であれば"死刑廃止賛成"に拘束力があります。
>二回目で"反対"という選択肢はありません。
一回目投票が「他の条件なしで死刑をやめるか残すか」なんて聞き方はない。
そんな質問は答えようがない。
繰り返すが,これは一番単純な例だ。

「公論期間」にしても,互いの陣営の最終意見が統一されないままどうやって共闘するのだ。
比例代表選挙で政権構想をマニフェストとして発表するときは,意見が異なる部分は保留して,
その政権で実行する政策だけは明確に示す。実現する政策がわからないまま「死刑存続」だけで
共闘はできない。

二者択一にするなら,議会の議論を通して出た結論を示して「信任するかどうか」を聞くしかない。
それは参政員だけではなく国民全員に聞くべきテーマ。
参政員制度は比例代表における合意形成のあり方がまったくわかっていない。

>参政員は任意で選択ですが、個々の意思は結託しておらず少数派の特殊集団という概念は
>不適当です。
参政員の結託がなくても,一定のバイアスがかかった集団,と選挙民からは見える。

53 :国民投票論者:2007/02/27(火) 22:21:06 ID:4ukDH8OT

>誤りではありません。
>単純にみると"選挙投票者の与党支持層が参政員になる"="与党の議席獲得の可能性の減少"。
政権交代の可能性が減る?それは明らかにマイナス要素だろう。

>そもそも 法案可決=良い、廃案=悪い ですか?不要な法案を可決したことはないと?
>自民党の法案は良い法案?
与党が民主党の場合だってあるが。
とにかく,民意を集約しないと,全員がなんらかの変化を望んでいるのに,何も変わらないって事態になるんだよ。
比例代表で議会を構成して,全く合意形成がないまま,過半数を持つ会派がないことで全法案が廃案になったら困るだろう。
「公論期間」の議論は「選択肢を明確にするための議論」であって,「合意形成をするための議論」とは性格がまったく違う。
参政員+議員の議決というのは,比例代表選挙をやって,連立工作なしでそれぞれの党の案を出して,過半数がないから全部廃案になって,すぐまた解散するのと一緒だよ。
二者択一で問うことの難しさは前述の通り。

54 :国民投票論者:2007/02/27(火) 22:21:37 ID:4ukDH8OT
>>48
>議案テーマは公募アンケートで決まる以上、議員側も安易に否定はできません。
>結果的に否決しても確実に議員の意識・国民の意識に影響するでしょう。
世論調査で「現在の関心事」を聴くのと同じだろう。否決されるなら拘束力がない。

>実際にそうであれば問題ですが、先に挙げた議案アンケート決定方法では、
>参政員の意見と選挙民の選んだ党・議員との対立は想定できても、
>選挙民世論との対立は考えにくいです。
いや,人間というのは敵味方に分けたがるもんなんだよ。
参政員という少数派を共通の敵にして,議員と世論が結びつく。
私が議員ならそういう戦略をとる。

>「多数党と意見が違うなら政権交代だ」という懸念は勘違いでしたねw
政権交代は起こるべき事態と思っているが。政権交代が起こりにくくなる参政員制度はその意味でも反対。

>時間は十分とりますし、予算は歳出元を考慮しますし、人員も必要に応じて増やせます。
>屁理屈は(・A・)イクナイ
だから資源は有限なんだって。
景気回復を優先するか,財政再建を優先するか,両立しないことだらけなんだから。

55 :国民投票論者:2007/02/27(火) 22:22:35 ID:4ukDH8OT
>>49
>個人的には予算を組む必要があるようなテーマは参政議案に向かないと思っています。
予算が必要なものを外したら,あっという間に官僚に骨抜きにされるよ。
どんなものにも予算はつけられるから。
一般会計なら,どれを削ってどれを増やすかになるから一括でしか考えられない。

>しかし、天下りの禁止法案等はできることがありません・・。
国民が直接立法する危険は既に書いた。

>PSE法の時のように告知不十分等で署名期間が不十分になる懸念についてはどうお考えで?
期間は総選挙から総選挙の間まで。選挙がある時は選挙で民意を示せばよい。
現行の条例では署名期間は1〜2カ月程度だが,いつでも署名を取り下げできるので4年間ずっと署名期間でいい。
総選挙を経ると署名はリセットされるが,選挙がない限り継続して有効。
法律が施行された後でも撤回を求めることは可能。
別名,立法クーリングオフ。

重要法案の撤回は政権へのイエローカード,衆議院解散はレッドカードと言える。
主要署名の増減はリアルタイムで公開され,解散への署名数は強制力を持った内閣支持率の変動となる。

>個人認証はどうするのでしょうか?
ネット上の本人認証は完璧ではないが,可能性はある。あくまで国民投票を求める署名で最終決定ではないから,
現在の水準でも可能だろう。
ICカードと暗証番号の技術なら,すでに確立されていると言える。
運営機関はNPO法人か独立行政法人か,独立した第三者機関が必要だろう。


56 :名無しさん@3周年:2007/02/28(水) 01:39:03 ID:TndTxmsl
>「国民は愚、議員のみが論理的思考可能」

過去ログを見るとあきれるほどこの捨てゼリフが多く使われているが間違いだ
国民個人は愚ではないと思う しかし国民の意思を集約するとおろかな結果が出る
自民党政権が続いているのも国民の意見が反映されていないんじゃなくて
政治意識の高い国民の意見を集約すればこの愚かで汚れた政党を支持していると見るほうが
正しい

>国民は現制度ではさらに不幸感を募らせる

確かに現状が万全ではないし現制度も欠陥がないとはいえない
しかしあなたは錯覚している 自民党政権が続いているのは
国民意思が現政権を選択しているのであり制度が悪いから現政権が続いているのではない
サイトにある制度は観念に傾きすぎ現実意性、精密さに欠け、到底現在の議会制度より
優れているとは言いがたい


57 :名無しさん@3周年:2007/02/28(水) 04:00:47 ID:UaMubxc1
国民意思を諮る選挙制度のデタラメが原因。国民が選択はウソ。

58 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/28(水) 08:18:53 ID:kZWYDGQ6
>50 :国民投票論者さん
>A党案 1.減税 2.福祉引き締め B党案 1.増税 2.福祉拡大
>参政員が公正な判断を行ったとすると,A1+A2か,B1+B2となる。
>参政員のエゴが出たとすると,A1+B2となる。
      サイトも読まれたでしょうか。参政員はどの党を支持するかを決めますからA1+B2
   は不可能です
>二者択一の問題設定を行う,ということ自体が非常に困難
      現議会の票決方法も間違いだとのことでしょうか
>「公論期間」にしても互いの陣営の最終意見が統一されないままどうやって共闘する
      公論期間には賛否の全情報が開示されてきます。参政国民はこうした情報を咀嚼し
   て、自己の政治的なスタンスを得るでしょう
>民意を集約しないと,全員がなんらかの変化を望んでいるのに,何も変わらない
       案をお読みください集約し政治勢力化を望む方は多分参政員になられないでしょう
>参政員という少数派を共通の敵にして,議員と世論が結びつく。
     参政員各自に共通の政治意思ありとお考えです、案をお読みください
>自民党政権が続いているのは 政治意識の高い国民の意見を集約すればこの愚かで汚れた
>政党を支持していると見るほうが 正しい       つづく

59 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/02/28(水) 08:20:27 ID:kZWYDGQ6
     「愚かで汚れた」それでは野党になれば「清く正しい」のでしょうか。並存案は正
   誤の問題ではありません。案をお読み下さいね。

Seeker Xさんは「国民投票論者さんの疑問」についてはどのようにお考えでしょうかお聞かせ頂ければ有難いのです
   が、
   さて、死刑囚が昨日百人を越えました、場合により仮出所もあり得ます。
   公論もされず国民意思も計らずに議会の内部では着々と「死刑廃止グループ」が増
   殖しているとのこと、刑法は無視され、大臣が判を付かない、いつか突然「死刑廃
   止法」が浮上するのかも知れませんね
   しかし「選挙で我々は信託されているのだ、我々の価値観で立法するのは合法」と
   主張されるでしょう。マニフェストに多くが列挙されているとしても、果物の盛り
   合わせでしか売らない果物屋と似ています。客の中には「虫食いのものが混じって
   いるから」などと敬遠するしかない場合があるでしょうね
   重要テーマには政治意識の高い国民には選択の機会を与えるべきでしょう
  

60 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/28(水) 08:35:07 ID:r0TRH/c/
>>50-55 >国民投票論者氏
少しまとめます。

>A党案 1.減税 2.福祉引き締め
>B党案 1.増税 2.福祉拡大
>参政員が公正な判断を行ったとすると,A1+A2か,B1+B2となる。
>参政員のエゴが出たとすると,A1+B2となる。
公論期間までに各党もしくは議員はA1+A2やB1+B2といった整合性のある方針に調整しなければ
ならない。整合性のない方針提示は公論時に指摘され、党もしくは議員の信用を失うことになる。
選択肢にないのだからA1+B2というような選択を参政員はできない。

>多党制の選択でなく,常に信任か不信任かの二者択一を問うものとする,という合意はできたようだね。
違います。
選択を無限に増やすことは可能だが、容疑者への人権考慮の是非(死刑是非)や現行法の
妥当性(今より重刑にするか否か)など大まかに絞ることができる。
三択以上になる可能性も当然ある。
大まかな選択の是非が投票で分かれば枝葉末節に分化する必要性はない。
比例代表と同様大まかな方針が決まれば枝葉は議員や専門家らの委員会で決めればいい。
その理由は枝葉になるほど思想是非と離れ、必要性・妥当性・採算面などが主な問題になるから。

>死刑廃止是非の例
枝葉末節の意見はいくらでも挙げられます。
国民にとって重要なのは死刑廃止是非の思想や今より重刑すべきか否かといったことでしょ。
枝葉に関しては、国民の関心事項から離れるから委員会で適切に決めるべきです。
並存案はテーマの枝葉末節まで選択肢がある制度という趣旨ではありません。

61 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/28(水) 08:35:47 ID:r0TRH/c/
>なお,比例代表議会の場合は一括一任された割合に応じて議席が配分され,各党派間の調整で政策が決まる。
>「このテーマではこれだけ譲るから,そのテーマはそれだけ譲れ」と取引しながら整合をつける。
そもそも私はテーマの譲り合いの是非に疑問がある。
議員・党の都合で調整可能と政治不信の一因

>参政員の結託がなくても,一定のバイアスがかかった集団,と選挙民からは見える。
どうみるかは同じテーマで世論調査と参政員の投票分析を比較してみなければ分からない。
>参政員という少数派を共通の敵にして,議員と世論が結びつく。
比較してかけ離れていればあなたの戦略は可能ですが、沿っていれば不可能。

>>単純にみると"選挙投票者の与党支持層が参政員になる"="与党の議席獲得の可能性の減少"。
>政権交代の可能性が減る?それは明らかにマイナス要素だろう。
政権交代の可能性が増える。

>>議案テーマは公募アンケートで決まる以上、議員側も安易に否定はできません。
>>結果的に否決しても確実に議員の意識・国民の意識に影響するでしょう。
>世論調査で「現在の関心事」を聴くのと同じだろう。否決されるなら拘束力がない。
世論調査と異なり結果に対し法的拘束力があるテーマが決まる。
採択されるテーマには制限がある。
関心事項を議員・党が否決したらその議員・党を支持している人の考えに影響を与える。

>予算が必要なものを外したら,あっという間に官僚に骨抜きにされるよ。
並存制とは別の話になりますが、党直属のシンクタンクを設置するようにすべきかと思います。

62 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/02/28(水) 08:36:39 ID:r0TRH/c/
>>「多数党と意見が違うなら政権交代だ」という懸念は勘違いでしたねw
>政権交代は起こるべき事態と思っているが。政権交代が起こりにくくなる参政員制度はその意味でも反対。
参政員の投票には政権交代のために必要な選挙投票はできないという意味です。
私見ではもう少し民主党が一貫した方針を持てば政権交代も可能だとは思います。
一括一任ゆえに自民党に投票するしかない制度では・・・。

>>しかし、天下りの禁止法案等はできることがありません・・。
>国民が直接立法する危険は既に書いた。
官僚が日本を駄目にすることについては?

>>PSE法の時のように告知不十分等で署名期間が不十分になる懸念についてはどうお考えで?
>期間は総選挙から総選挙の間まで。選挙がある時は選挙で民意を示せばよい。
選挙は政策ごった煮。最重要事項でない法案に対して反対表明しづらい。
>法律が施行された後でも撤回を求めることは可能。
>別名,立法クーリングオフ。
非常に興味を持てる案です。
問題はどう実現するかですね。

63 :国民投票論者:2007/02/28(水) 22:26:51 ID:hy5JmC7i
>>58
>サイトも読まれたでしょうか。参政員はどの党を支持するかを決めますからA1+B2は不可能です
すべての政策は相互に関係しあっている。案件ごとの賛否を諮るという発想自体が非現実的。
A1+B2が不可能というのは一括一任しかないと認めたようなもの。

>現議会の票決方法も間違いだとのことでしょうか
比例代表の議会は政党間の取引で過半数を確保するから二者択一が成り立つ。
政党間取引が国民から乖離するのが比例代表の欠点で,小選挙区制なら国民が二者択一できる。
一長一短だ。

>公論期間には賛否の全情報が開示されてきます。参政国民はこうした情報を咀嚼し
>て、自己の政治的なスタンスを得るでしょう
二者択一で参政員の意見を聞くと,選挙戦略上どうしたって二大勢力に収斂していく。
過激な意見は消えて穏健な2案にまとまる。
でもそれは明らかに「少数意見の排除」という二大政党の弊害だろう。
国民投票の場合,「信任」「不信任」の二つだが,参政員の場合,最低でも「A案」「B案」「どちらも嫌」という三択になる。
「A案」「B案」が過半数を得ることが少ない上,二大政党の弊害も現れる。

>案をお読みください集約し政治勢力化を望む方は多分参政員になられないでしょう
参政員というのは意見を表明するだけで満足して実現には無関心な人種か?
それが政治意識が高いとは思えないが。

>参政員各自に共通の政治意思ありとお考えです、案をお読みください
参政員自身がセクト化の意志を持つ訳ではない。セクトのレッテルを議員に貼られるということ。

64 :国民投票論者:2007/02/28(水) 22:29:43 ID:hy5JmC7i
>>60
>公論期間までに各党もしくは議員はA1+A2やB1+B2といった整合性のある方針に調整しなければ
>ならない。整合性のない方針提示は公論時に指摘され、党もしくは議員の信用を失うことになる。
>選択肢にないのだからA1+B2というような選択を参政員はできない。
それだけで独立した重要法案などほとんどない。結局一括一任となる。
6・3・3制をやめるとして,国が支出する教育予算を増やすのか,スリム化するのか。増やすなら法人税か,消費税か。
スリム化するなら減税して景気対策に使うのか,借金を返して財政再建を目指すのか。
教育改革は経済や治安にどう影響するのか。少年犯罪の厳罰化は。
そして治安対策は死刑制度の是非に関わる。少年犯罪に死刑を適用するか否かは現在も問題となっている。
グランドデザインなしに個別の政策を判断するなど愚の骨頂。一括一任以外ありえない。

>選択を無限に増やすことは可能だが、容疑者への人権考慮の是非(死刑是非)や現行法の
>妥当性(今より重刑にするか否か)など大まかに絞ることができる。
>三択以上になる可能性も当然ある。
>大まかな選択の是非が投票で分かれば枝葉末節に分化する必要性はない。
>比例代表と同様大まかな方針が決まれば枝葉は議員や専門家らの委員会で決めればいい。
>その理由は枝葉になるほど思想是非と離れ、必要性・妥当性・採算面などが主な問題になるから。
絞ると少数意見が排除される。もともと少数意見のくみ上げが参政員制度の趣旨ではなかったか?
そもそも「大枠を決めて細部は専門家に任せる」という姿勢が官僚の専横を生んだということがわかっているのか。
なんのためにマニフェストなんて考えが出てきたと思っているのだ。
官僚を批判する割に官僚の特質がわかっていない。

65 :国民投票論者:2007/02/28(水) 22:30:33 ID:hy5JmC7i
>枝葉末節の意見はいくらでも挙げられます。
>国民にとって重要なのは死刑廃止是非の思想や今より重刑すべきか否かといったことでしょ。
>枝葉に関しては、国民の関心事項から離れるから委員会で適切に決めるべきです。
>並存案はテーマの枝葉末節まで選択肢がある制度という趣旨ではありません。
国民の少数意見を排除することを委員会で決めるのが参政員制か?
重要テーマの是非は,議会で議論した結果を国民が信任するか否かで決めればよい。

>>61
>そもそも私はテーマの譲り合いの是非に疑問がある。
>議員・党の都合で調整可能と政治不信の一因
比例代表の欠陥だ。どう補完するかはいろいろな方法があるが,
参政員制度は機能しない。

>どうみるかは同じテーマで世論調査と参政員の投票分析を比較してみなければ分からない。
>比較してかけ離れていればあなたの戦略は可能ですが、沿っていれば不可能。
一つでも離れた結果があれば,それをテコにして敵対感情を煽る。
群衆をまとめる一番確実な方法は「共通の敵を作る」だからね。

66 :国民投票論者:2007/02/28(水) 22:31:05 ID:hy5JmC7i
>政権交代の可能性が増える。
与党支持者は選挙民,野党支持者は参政員という傾向になるはず。
政権交代の可能性は減る。

>世論調査と異なり結果に対し法的拘束力があるテーマが決まる。
>採択されるテーマには制限がある。
>関心事項を議員・党が否決したらその議員・党を支持している人の考えに影響を与える。
提案だけで否決された結果に法的拘束力はない。
影響だけなら世論調査の報道と同じ。

>並存制とは別の話になりますが、党直属のシンクタンクを設置するようにすべきかと思います。
政党が官僚の支配下にあるという主張は?

67 :国民投票論者:2007/02/28(水) 22:32:02 ID:hy5JmC7i
>>62
>参政員の投票には政権交代のために必要な選挙投票はできないという意味です。
>私見ではもう少し民主党が一貫した方針を持てば政権交代も可能だとは思います。
>一括一任ゆえに自民党に投票するしかない制度では・・・。
私見だが,民主党に一貫性がないのは「アンチ自民党」以外のアイデンティティがないから。
なぜって自民党に「政権維持」以外のアイデンティティがないから。
だから自民党は野党になれば崩壊するが,与党でいる限りずっとこのままだよ。

>官僚が日本を駄目にすることについては?
それは政権が官僚と結びつき過ぎているということ。
官僚の権限が大きすぎるなら,政治が行政のスリム化をはかるしかない。権限の問題は国家予算の問題だから。
それはグランドデザインを持った政権交代のみで可能。
天下りは,それ自体被害者がいるものではない。
許認可権をはじめとする権限の肥大化が一つの症状として現れたもので,対症療法的に天下りを禁止しても意味はない。

>選挙は政策ごった煮。最重要事項でない法案に対して反対表明しづらい。
最重要事項でないなら,優先順位が低いということ。

なお,戦後の日本で任期満了による衆議院選挙は一回しか行われていない。
他は全て内閣が衆議院を解散した。
当然,与党が勝てる政治状況でしか解散はしない。

68 :名無しさん@3周年:2007/02/28(水) 22:56:43 ID:TndTxmsl
>並存案は正誤の問題ではありません。案をお読み下さいね。

残念ながら政治は結果、正誤がすべてです。文学、哲学、宗教板でスレを立てるべき

>野党になれば「清く正しい」のでしょうか
権力を失えば薄汚い汚れた政党でも垢は落ちる 今より確実に清く正しきなる
長年権力の座にいれば正しい理念を持っていても権力におぼれ薄汚く傲慢になる
 政権交代を起きやすくすれば政界浄化、政治主導ができる 直接政治でよくなる保証はない
回りくどい制度を採用しなくても選挙供託金を高くし没収ラインをあげるだけで
少数野党が候補者を擁立できなくなり、野党側の死票が減り政権交代は容易
具体的には社共が消滅すれば自民党政権は終わり健全な政権交代が可能
政治参加の理念を優先させただけの空論など有害なだけ

   

69 :国民投票論者:2007/02/28(水) 23:20:53 ID:hy5JmC7i
>>68
政権交代できる制度が先、というのは全く同意。
しかし供託金はあまり関係ないだろう。共産党は政党助成金を断ってるくらいで、資金力はそれなりにある。

二大政党制にするなら比例区をやめるのが本筋。共産が選挙区に候補を立てるのは当選するためじゃなくて比例区の活動をするためだから。
もっとも、二大政党制が理想だとは思わないがね。

スレ主は完全比例代表制が実現した世界を前提してるんだろうが、この前提からしてかなりハードルは高いな。

70 :名無しさん@3周年:2007/03/01(木) 00:13:47 ID:j2u/MIgI
共産党でも供託金没収されれば堪えるだろう
今は没収ラインが低いから没収はほとんどされていない

>二大政党制が理想だとは思わないがね。
比例区廃止は賛成 それと1院制解散なしの任期5年でポピュリズムから脱却できる

理想の政治制度はない 理屈や条理で解決できないものを政治力で解決している
ドロドロした駆け引きを政治力と形容をする 道理が通れば政治はいらない
やくざの世界と一緒 現実の政策は選択肢は限られる 限られた政策に空論を
持ち込む政党が多数あれば政治が混乱、行政が停滞する
民主主義は高くつくと悠長なことを言っている時代ではない 




71 :国民投票論者:2007/03/01(木) 04:33:16 ID:I4Q04GsH
>>70
世界的にみると、日本の供託金は極端に高くて没収ラインも厳しいらしいが。

スレの話題とずれるからここで深くは突っ込まないが、私は過渡期的には参院大選挙制、衆院小選挙制、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/l50
将来的には国会を廃止した内閣公選制
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102497191/l50
を構想している。



72 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/01(木) 07:34:04 ID:EDQwMgd+
>63 :国民投票論者さん
>すべての政策は相互に関係しあっている。
        それでは 死刑廃止と高校義務教育化との関係をお願いします
>A1+B2が不可能というのは一括一任しかないと認めたようなもの。
      以前5000議員が球場で議会との提案は貴方だったのではなかったのでしょうか
   国民のキャパシティーから数件に集約された政党意思を選択するよりありませ
   ん、それを考えて、テーマごとに支持する政党を選択するのが並存案です
>小選挙区制なら国民が二者択一できる。
      政党はいくつもの施策を公約します。多忙な方は「盛合わせ」を、政治意識の高
   い方は個々に調べて選択できるのが、より国民主権と言えるでしょう
>参政員の場合,最低でも「A案」「B案」「どちらも嫌」という三択になる。
>「A案」「B案」が過半数を得ることが少ない上,二大政党の弊害も現れる。
      サイトを読まれておられないのでは仕方ありませんが、票決のナベには参政員
   の票は2割程度占められるでしょう、大勢は政党意思になると思われます
>参政員というのは意見を表明するだけで満足して実現には無関心な人種か?
     議員でさえ党議に拘束されるのが現実です、また個人意思は正誤不明です。盲信
   して実現しようとするのは危険です。テーマ毎に総員の意思を表明、集約し、総
   員が結果を見守り成長すべきでしょうね、「5千議員案」のサイトは作られたの
   でしょうか、是非ご紹介ください前の開けないサイトも開くようにお願いします
「直接間接並存政治構想」    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/


73 :国民投票論者:2007/03/01(木) 07:48:53 ID:I4Q04GsH
>>72
>それでは 死刑廃止と高校義務教育化との関係をお願いします
>>64参照。

>以前5000議員が球場で議会との提案は貴方だったのではなかったのでしょうか
別人です。

>サイトを読まれておられないのでは仕方ありませんが、票決のナベには参政員
>の票は2割程度占められるでしょう、大勢は政党意思になると思われます
読んだというのに。参政員が2割でも、議員票だって3つに割れるから同じ事。

>議員でさえ党議に拘束されるのが現実です、また個人意思は正誤不明です。盲信
>して実現しようとするのは危険です。テーマ毎に総員の意思を表明、集約し、総
>員が結果を見守り成長すべきでしょうね
実現しないのなら正誤は永遠は解らないだろう。
合意>実行>検証>修正
が必要。

>前の開けないサイトも開くようにお願いします
ミクシィのページはクリックしてもだめで、アドレスをコピーして貼り付ければ読めます。

74 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/01(木) 08:56:15 ID:EDQwMgd+
あるサイトからのコピペです。
平均給料
公務員  950万円 大企業  660万円 中小企業 320万円
自営系、非正規、フリーター 170万円
平均退職金
公務員  3900万円 大企業  1660万円 中小企業  720万円
自営系、非正規、フリーター 0円
------------------------------------------
凄い格差ですね。議員はこうしたことを改善しようという気が起きないのが問題です
「票にならない」ではますます二極化が進み、治安は悪化するでしょう
献金意思と役人への遠慮が不要な、国民の正義感と常識が立法むに参加すべきなのです

75 :偉大なNの声:2007/03/01(木) 12:25:40 ID:8ORsY7S/
>>74
ヒロシくん いつもの論破されたらすっとぼけの煽りかw
格差を解消するのに多数決は逆効果やと教えたはずやわろ

せっかく盛り上がって来たのにスルー、スットボケ、逃げ
はぐらかしの高等技術を駆使しちゃーいかん
孤独な書き込みの毎日が復活する事になるわな

76 :名無しさん@3周年:2007/03/01(木) 18:29:34 ID:DqR1LtER
>>71
60年も政権交代がない国と比較しないと無意味 こんなサイトを真に受けたら駄目
国会議員は一律3000万がいい そうすれば参院大選挙制、衆院小選挙制は現実になる
国会を廃止した内閣公選制 ・・・・ここまで過激だとさすがにちょっと

決して高くはないと思うが現実的には没収ラインを有効投票の3割程度にすれば
この連中は消える 今でもかなりきついと言っているから

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-02/2005080203_02_0.html



77 :国民投票論者:2007/03/01(木) 22:55:30 ID:I4Q04GsH
毎年5-7のテーマについて方針を決めるが,その方針の組み合わせについて統一した意志や思想はない。
官僚が各方針をツギハギして,細部を調整して予算を作る。
結果が成功でも失敗でも誰も責任を取らない,ということか。

「こうしたい」という希望と,作ったシステムの実効性は別問題だからね。

>>74
それは役員報酬や株式利益も含めての統計?

>>76
供託金をそこまで上げると,無風区通り越して無投票当選が続出しそうな気がするなぁ。
二位候補者は無条件で没収免除とかにしないと。
供託金は国が低利で貸し出す。完済しないと追加融資は受けられないが、被選挙権がなくなるわけではない。とか。

しかし、どこの国でも極左も極右も一定の支持はあるけど、供託金なしでなんとかやってるしな。

78 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/02(金) 09:05:20 ID:WyHL17nE
>77 :国民投票論者さん
>毎年5-7のテーマについて方針を決めるが,その方針の組み合わせについて
URLを付けても読まないとのことですが、Q&Aのこの項目は膨大で、ここに貼り付
   けようとすれば10項目ばかりに分けなければなりません、申し訳けありませんが
   迷惑に思われる方もあるかと思われますので、以下のサイトをご覧下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s03.htm
   なお、基本的に、構想の枝葉末節については、将来の実現の時には技術の進歩なども
   あって、かなりの変更はあり得ます、案に基本的に反対の貴方に、テーマの選定方法を
   いくら議論し説明させて戴いても無意味でしょう、「国民は愚、優秀な個人が統治す
   べし」などとご主張の方もここにはおられますが、与野党論戦をご覧になられた事が
   おありでしょうか、価値観が大きく異なる人同士の議論では、折合う点が見出せると
   は思えません、リンカーン案の武田氏も同じ事を言われたことがあります、
   それとも個々の意思は一任するしかないという現行の制度の基本が誤りであり、政治
   意識の高い人は、テーマ毎に党を選ぶという構想の基本に賛成されるのでしょうか
   そうであれば議論は有意義なものとなるでしょう

79 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/02(金) 09:06:44 ID:WyHL17nE
   吹田市で27人が死傷したスキーバス事故の原因は、規制緩和という主張があります
   法は修正されなければというものです、規制が緩和された結果観光バス営業は至極簡
   単になり、業者乱立の結果、東京大阪を3500円の高速バスが普通になました。
   当然不眠不休運行の業者が出る可能性もあって危険性は高くなっています。タクシー
   も同じで競争激化でそのうち整備不良事故なども起きるかも知れません、
   裁判員法も多分施行後に修正がなされるでしょう。
   このように法は当初から万全などはあり得ないと考えるべきです。施行後に手直しさ
   れるものを、当初から枝葉末節を問詰めるのはあまり有意義な議論にはならないかと
   思いますがいかがでしょうか

「直接間接並存政治構想」    http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

80 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/02(金) 13:22:48 ID:jCSE7+7f
>>63 >国民投票論者氏
>すべての政策は相互に関係しあっている。案件ごとの賛否を諮るという発想自体が非現実的。
参政議案で出した重要法案を柱に他を組み立てればいいし、国民が重要だと示しているのだからそうすべき。

>A1+B2が不可能というのは一括一任しかないと認めたようなもの。
意味不明。A1+B2といのは歳出入面からどんな制度でも不可能。
並存案はそういう国民のエゴを叶える制度ではない。

>二者択一で参政員の意見を聞くと,選挙戦略上どうしたって二大勢力に収斂していく。
>過激な意見は消えて穏健な2案にまとまる。
>でもそれは明らかに「少数意見の排除」という二大政党の弊害だろう。
現行でも認めるわけにいかない少数意見は結局排除されるし、それは当然のことです。

>国民投票の場合,「信任」「不信任」の二つだが,参政員の場合,最低でも「A案」「B案」「どちらも嫌」という三択になる。
>「A案」「B案」が過半数を得ることが少ない上,二大政党の弊害も現れる。
協議しても類似案としてまとめられないのであれば二択や三択にこだわる必要はない。
当然、過半数にこだわる必要もない。
枝葉末節を選択肢の一つに加えない理屈は死刑制度是非の例で先に述べたとおり。

81 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/02(金) 13:23:37 ID:jCSE7+7f
>>64 >国民投票論者氏
>それだけで独立した重要法案などほとんどない。結局一括一任となる。
国民が重要と考えるテーマが決まって、法案が決まりそれを柱に他を決めてゆく。
当然、公論時には各法案がどういう影響を及ぼすかも語られます。

まず、6・3・3制が先立って重要法案になるとは考えにくいですが・・・。
6・3・3制廃止=減案・増案と現状維持案とで選択。
増案可決の場合は支出元の要望があるなら2回目の参政議案で。
まぁ教育予算増の見込みのでも一時的に費用がかかるだけで税率を上げるほどではないでしょうけど。
スリム化の場合はその時の政権がどうするかによるだろうが、要望があるなら2回目へ。
他、治安対策等は別の問題として扱う。
間接政治のまず政策実行と異なり、歩みは遅いが着実に重要関心事案を決めてゆく要素が入る。
しかも、立法・行政の本質的な改革も可能になる。

>そもそも「大枠を決めて細部は専門家に任せる」という姿勢が官僚の専横を生んだということがわかっているのか
今まではその大枠に拘束力がない、というより議員が骨抜きを許してきている。
マニフェストというものが出てきても表層的な名称変更などばかりで本質的な改善はない。
並存案では枝葉末節の選択は不要とはいえ、必要と思うところまでは決められるし拘束力もある。

>>65 >国民投票論者氏
>>国民にとって重要なのは死刑廃止是非の思想や今より重刑すべきか否かといったことでしょ。
>>枝葉に関しては、国民の関心事項から離れるから委員会で適切に決めるべきです。
>>並存案はテーマの枝葉末節まで選択肢がある制度という趣旨ではありません。
>国民の少数意見を排除することを委員会で決めるのが参政員制か?
意味不明。枝葉末節の意見は少数意見とは異なります。
大枠・準大枠などは参政投票を交えて、それ未満は委員会を開いて決めると述べています。

82 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/02(金) 13:24:40 ID:jCSE7+7f
>一つでも離れた結果があれば,それをテコにして敵対感情を煽る。
>群衆をまとめる一番確実な方法は「共通の敵を作る」だからね。
どういう戦術を使おうと構わないのでは。
どうみるかは同じテーマで世論調査と参政員の投票分析を比較してみなければ分かりません。

>>66 >国民投票論者氏
>提案だけで否決された結果に法的拘束力はない。
>影響だけなら世論調査の報道と同じ。
否決に法的拘束力がない?否決された廃案を再提出可能かどうかということでしょうか?
議員官僚の利権を剥ぐような法案是非の世論調査なんて今までにないでしょうし、
その賛否は確実に影響するでしょうけどねぇ。

>>並存制とは別の話になりますが、党直属のシンクタンクを設置するようにすべきかと思います。
>政党が官僚の支配下にあるという主張は?
大きな違いは党側に人事権があるかどうか。

83 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/02(金) 13:25:18 ID:jCSE7+7f
>>67 >国民投票論者氏
>>官僚が日本を駄目にすることについては?
>それは政権が官僚と結びつき過ぎているということ。
>官僚の権限が大きすぎるなら,政治が行政のスリム化をはかるしかない。権限の問題は国家予算の問題だから。
>それはグランドデザインを持った政権交代のみで可能。
>天下りは,それ自体被害者がいるものではない。
>許認可権をはじめとする権限の肥大化が一つの症状として現れたもので,対症療法的に天下りを禁止しても意味はない。
つまり、あなたの案では自らを律する法案が出ない限り、政権交代が行われなければ代わらない
ということですか。しかも、交代可能そうなのは民主党のみと。
その国民投票で廃案されることを前提にした法案とか出てきそうですね。
そうなると新党発足がされやすくなるわけでもなく、ガス抜き効果も得られ、
より自民与党で安定しそうですけど…。

>>選挙は政策ごった煮。最重要事項でない法案に対して反対表明しづらい。
>最重要事項でないなら,優先順位が低いということ。
つまり、今の制度は強制的に優先順位をつけなければならないわけで。
社民や共産党がいくら内政に関して評価を得られる法案を示しても、党の性質上自民や民主を
選択するしかない。今は政党不信から無所属が強い。
無所属でも自公・民主の推薦だとか選挙民は少ない選択肢に困惑しているでしょうね。

84 :天の声はNの声:2007/03/02(金) 16:36:36 ID:yVWa/KKg
>選挙民は少ない選択肢に困惑しているでしょうね

Kcちゃんはまだ弘君のマインドコントロールが解けないのかな
言ってることが子供じみて幼稚すぎる 大人の言い回しをしていても
中身が追いつかないな もう少し大人の勉強しにゃーーいかん

選挙民は少ない選択肢を理解しているから増税にも理解を示す
現実策をとる限り選択肢は少ないし対立軸もすくない
政党の選択肢がないのとちゃう 政策の選択肢がないんだわな
重要法案はカラオケのリクエストとちゃうしな
国民の嫌がる法案の選択肢を提示できてこその政治やわな

ここのところは大事やから宿題にしとくわ 一度弘君の
並存政治を忘れて大人の考えを出来るようにしてみ
将来ある優秀な青年が弘君に潰されるのは日本の損失だわ

85 :Nの声は天の声:2007/03/02(金) 19:34:27 ID:yVWa/KKg
>党直属のシンクタンクを設置するようにすべきかと思います

これは俺も大賛成やわな 現実性があるし並存制みたいに月を箸でつまむような御伽噺やない。

以前に俺もここで提案したとがあるわな。公設秘書類似で費用を政府負担のシンクタンクをな
Kcちゃんが言うような人事権の問題とちゃうね  大事なのは官僚から情報を集取する
権利、調査権だわな。これで健全な政権交代が可能になれば政治主導の行政がかのうになる。
人事権とKcちゃんが言っているのは何のことか判らんが今でも内閣、大臣に省庁の人事権はある


86 :国民投票論者:2007/03/02(金) 23:12:13 ID:PbUTIipl
>>78
読んだが,すべてのテーマは相互に関係している,という観点はなかった。
案件ごとに表決をとると,結果として誰も望んでいない組み合わせになることもある。
一括してどの党の案を選ぶかを決めるなら,比例代表選挙と変わらない。

>それとも個々の意思は一任するしかないという現行の制度の基本が誤りであり、政治
>意識の高い人は、テーマ毎に党を選ぶという構想の基本に賛成されるのでしょうか
>そうであれば議論は有意義なものとなるでしょう
>>79
>当初から枝葉末節を問詰めるのはあまり有意義な議論にはならないかと
>思いますがいかがでしょうか

現行の制度に問題はあると思うし,直接民主的な制度を取り入れるべきとも思っているが。

私が挙げている問題点は
・案件を個別に問う点
・意見を集約しない点
の2点であって,いずれも制度の根幹をなすもの。
その問題点を解決しないまま制度が実現できるとは思わない。

構想の基本にあるシステム上の問題点の議論以上に「有意義な議論」とはどんなものを指しているのだ?制度名についてか?
構想の基本に疑問を持つことが許されず,枝葉末節は実現してから修正するというのでは,スレッドの存在意義を自ら全否定しているのに等しい。


87 :国民投票論者:2007/03/02(金) 23:12:57 ID:PbUTIipl
>>80
>参政議案で出した重要法案を柱に他を組み立てればいいし、国民が重要だと示しているのだからそうすべき。
5−7の結論に整合性がとれないと言っている。

>意味不明。A1+B2といのは歳出入面からどんな制度でも不可能。
>並存案はそういう国民のエゴを叶える制度ではない。
関連するすべてのテーマを一括で判断するというなら,あらゆるテーマは関連している。

>現行でも認めるわけにいかない少数意見は結局排除されるし、それは当然のことです。
保守二大勢力になって国民に選択肢がない,という二大政党制の弊害は無視するのか?
ミネ氏のイメージでは,たとえ否定されても少数意見を表明することに意味があるそうだが,その意見表明の機会すらなくなる。

>協議しても類似案としてまとめられないのであれば二択や三択にこだわる必要はない。
>当然、過半数にこだわる必要もない。
過半数にこだわらないなら,比較第1案を採用するということか?
A案40% B案30% C案30%
で,A案だけは嫌という人が60%いるのにA案が実現することになる。
それを避けるにはBとCは否決,もしくは妥協案で共闘することになり,結局二択となる。
つまり、「二大政党の弊害を受け入れなければ、制度が成立しない」
そして、「二大政党の弊害を受け入れるならば、そもそも制度を成立させる意味がない」
どっちに転んでも行き止まり。救いようのない制度なんだよ。

>枝葉末節を選択肢の一つに加えない理屈は死刑制度是非の例で先に述べたとおり。
高校の義務教育化だけ決めて,教育改革の詳細は専門家が決めるなんて人が政治意識が高いとは言えない。

88 :国民投票論者:2007/03/02(金) 23:14:38 ID:PbUTIipl
>>81
>国民が重要と考えるテーマが決まって、法案が決まりそれを柱に他を決めてゆく。
>当然、公論時には各法案がどういう影響を及ぼすかも語られます。
優先順位をどこに置くかというのが最も難しい政治選択。
テーマ候補として二つが上がったとき,誰がどうやって優先順位を決める?
アンケートで決めると言いたいだろうが、優先順位というのは解決方法とセットになって初めて決まるものだよ。

選挙では政党が提示する優先順位を有権者が選択する。
政権選択とはそういう「一括選択」。

>間接政治のまず政策実行と異なり、歩みは遅いが着実に重要関心事案を決めてゆく要素が入る。
二者択一を二回繰り返しただけで四分の一の意見が通ってしまう。
投票は「賛」「否」の二択で決めるもので,複数回重ねて詳細を決めるなんてやり方はない。

>今まではその大枠に拘束力がない、というより議員が骨抜きを許してきている。
>マニフェストというものが出てきても表層的な名称変更などばかりで本質的な改善はない。
>並存案では枝葉末節の選択は不要とはいえ、必要と思うところまでは決められるし拘束力もある。
併存案で参政員が決めるのは立法化された条文の採否なのか?
大枠の基本方針なのか?
前者なら枝葉末節まで決める必要があるし,後者ならいくらでも骨抜きできる。

>意味不明。枝葉末節の意見は少数意見とは異なります。
>大枠・準大枠などは参政投票を交えて、それ未満は委員会を開いて決めると述べています。
これは確認だが,委員会を開いて決めるのは参政投票の後なのか?
国会の議決は委員会などを経た条文の最終的な採否として行われるのだが。


89 :国民投票論者:2007/03/02(金) 23:15:18 ID:PbUTIipl
>>82
>どういう戦術を使おうと構わないのでは。
>どうみるかは同じテーマで世論調査と参政員の投票分析を比較してみなければ分かりません。
同じものもあれば違うものもあるはず。一つでも違えばつけ込むことはできる。

>否決に法的拘束力がない?否決された廃案を再提出可能かどうかということでしょうか?
否決された法案に法的拘束力はないだろう。

>議員官僚の利権を剥ぐような法案是非の世論調査なんて今までにないでしょうし、
>その賛否は確実に影響するでしょうけどねぇ。
行政改革が必要とか,官僚への批判とかの世論調査はいくらでもあるが。
だからこそ行政改革がこれだけ大きなテーマになっている。

>大きな違いは党側に人事権があるかどうか。
政党と官僚が癒着しているなら,シンクタンクに官僚の影響がないわけがない。


90 :国民投票論者:2007/03/02(金) 23:18:29 ID:PbUTIipl
>>83
>つまり、あなたの案では自らを律する法案が出ない限り、政権交代が行われなければ代わらない
>ということですか。しかも、交代可能そうなのは民主党のみと。
>その国民投票で廃案されることを前提にした法案とか出てきそうですね。
>そうなると新党発足がされやすくなるわけでもなく、ガス抜き効果も得られ、
>より自民与党で安定しそうですけど…。
あまりな悪法を成立させたら、法律撤回を飛び越していきなり解散になるよ。
そんなリスクをとる意味がない。

法律が撤回されたらそれで終わりでなく,関係諸法案を含めた全面的な政策の見直しが必要になる。
すべては関連しあっているのだから。
その見直しされた政策でも駄目なら,今度こそ衆議院解散の要求が通る。
法律撤回の署名と衆院解散の署名は二つ同時にしても構わないのだから,法律撤回の国民投票が実施されても,
衆議院解散を要求する署名はリセットされない。
衆議院が解散されたら,法律撤回の署名はリセットされるが。

その選挙では与党は苦しい戦いになるだろう。

>つまり、今の制度は強制的に優先順位をつけなければならないわけで。
>社民や共産党がいくら内政に関して評価を得られる法案を示しても、党の性質上自民や民主を
>選択するしかない。今は政党不信から無所属が強い。
>無所属でも自公・民主の推薦だとか選挙民は少ない選択肢に困惑しているでしょうね。
小選挙区中心の今の制度ではそうなる。選挙制度を変える議論はあるが。


91 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/03(土) 09:24:17 ID:mWUiOxaD
>86 :国民投票論者さん
>案件ごとに表決をとると,結果として誰も望んでいない組み合わせになることもある。
>一括してどの党の案を選ぶかを決めるなら,比例代表選挙と変わらない。
     国民投票でも言えることですが、テーマの組み合わせがなぜ問題なのでしょうか
     国民は個々のテーマごとに考え方も千差万別でしょう、案での一括とは特定テー
     マ内部のことです
>私が挙げている問題点は ・案件を個別に問う点 ・意見を集約しない点

   集約が不可能なのは昨日の議会の動きでも分かります、欠席と単独採決、国民は政治
   不信をさらに募らせるでしょう。国民投票表でも「集約」は事実として不可能です、
   人間の価値観は幼時来の全ての経験の集大成したものです。変化や集約は殆ど不可能
   です、そのために議会は議論した後に「票決」で決めるのです。再確認させて頂きます、
   貴方は「個人は保革どちらかの政治色があるべき」とお考えなのでしょうか
   貴方は「なにごとでもネゴシエーションが可能」とお考えなのでしょうか
   ここにおられる「国民は愚・独裁を期待」される方との集約が出来るとお考えでしょ
   うか。

92 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/03(土) 09:30:04 ID:mWUiOxaD
>87
>5−7の結論に整合性がとれないと言っている。
公論のときにそうした不条理を説く党が高い支持を得られる、それだけのことです
>たとえ否定されても少数意見を表明することに意味があるそうだが,その意見表明の機会す
>らなくなる。

   まさに現行制度は数年に一度、笑顔と握手そして実現不明なマニフェストのみで政党や
    立候補者を決めなければならない雑な制度です、どこに決めるのか、盛合わせのマニ
   フェストでは選びようがありません。しかも投じた途端にその人の政治意思は無に近く
   なり、議員の胸で咀嚼され、「7万の意思は集約不能、俺の意思を選挙民の意思とするよ
   りない」となり、事実として献金や役人意思に影響されます。並存案では、テーマの是非
   善悪は問うておりません、個々人は重要テーマに賛否論を視聴し、思惟を重ねた末に
   誰からも影響されていない『1億分の1」の自己意思を表現しえたという満足感を得られま
   す、重要なこととして「例え結果が自己意思と異なっていても」です
   ・・。
   裁判員法でも国民のレベルを信頼しての成立です、「国民は愚・国民投票不可」の方
   とは違い、「国民の常識は信頼できる」という基本的な認識のもとに提唱しています
    国民投票制度も基本には国民への信頼があるはずですが・・・・

93 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/03(土) 10:02:41 ID:mWUiOxaD
昨日の「大田総理」では多くの議員が出演「政治に金がいる」と述べています
「事務所経費」「7-8人の秘書人件費」「数万部の議会報告」「数名の運転手」
「事実上年間6千数百万円では赤字、パーティーで金を集めなければやっていけない」と言われておられました。
さて、「議会報告」は確かに金が要ります、しかし「事後報告」など読んでおられる方がどの程度おられるでし
ょうか、その8−9割はゴミ箱に直行しているかも知れません
7-8名もの秘書も、多くは「冠婚葬祭担当」ではないでしょうか、仮に支持者の声
を収集したとしても、多くの場合は議員の名で「所管の役所に取り次ぐ」ことなのではな
いでしょうか
そうしたことが「政治活動」でしょうか、かなりの部分はホームページで可能でしょう。
そんな事よりも、議員は政策や国家の将来に思索の時間を取るべきではないでしょうか
低次元の議論で終始させたことは、番組編集者の政治観にがっかりしました


94 :国民投票論者:2007/03/03(土) 10:04:40 ID:alVtwp+s
91
>国民投票でも言えることですが、テーマの組み合わせがなぜ問題なのでしょうか
>国民は個々のテーマごとに考え方も千差万別でしょう、案での一括とは特定テー
>マ内部のことです
あらゆるテーマは相互に関連しており、それぞれの問題の解決に優先順位をつけるのが政治。

>集約が不可能なのは昨日の議会の動きでも分かります、欠席と単独採決、国民は政治
>不信をさらに募らせるでしょう。国民投票表でも「集約」は事実として不可能です、
>人間の価値観は幼時来の全ての経験の集大成したものです。変化や集約は殆ど不可能
>です、そのために議会は議論した後に「票決」で決めるのです。再確認させて頂きます、
>貴方は「個人は保革どちらかの政治色があるべき」とお考えなのでしょうか
>貴方は「なにごとでもネゴシエーションが可能」とお考えなのでしょうか
>ここにおられる「国民は愚・独裁を期待」される方との集約が出来るとお考えでしょ
>うか。
集約と全会一致は違う。
票決も集約の一種。

95 :国民投票論者:2007/03/03(土) 10:05:17 ID:alVtwp+s
>>92
>まさに現行制度は数年に一度、笑顔と握手そして実現不明なマニフェストのみで政党や
>立候補者を決めなければならない雑な制度です、どこに決めるのか、盛合わせのマニ
>フェストでは選びようがありません。しかも投じた途端にその人の政治意思は無に近く
>なり、議員の胸で咀嚼され、「7万の意思は集約不能、俺の意思を選挙民の意思とするよ
>りない」となり、事実として献金や役人意思に影響されます。
現行制度への批判は解る。私なりに案も提示している。
現行制度を批判することは併存案が抱えるシステム上の問題の解決になっていない。

>並存案では、テーマの是非
>善悪は問うておりません、個々人は重要テーマに賛否論を視聴し、思惟を重ねた末に
>誰からも影響されていない『1億分の1」の自己意思を表現しえたという満足感を得られま
>す、重要なこととして「例え結果が自己意思と異なっていても」です
>・・。
自己意思を表現したいならサイトでも作って表現すればよい。
国会の議決は決定の場であって表現の場ではない。

>裁判員法でも国民のレベルを信頼しての成立です、「国民は愚・国民投票不可」の方
>とは違い、「国民の常識は信頼できる」という基本的な認識のもとに提唱しています
>国民投票制度も基本には国民への信頼があるはずですが・・・・
国民の賢愚と併存案の問題点は関係がない。国民が賢であっても併存案は失敗する。
裁判員制度や国民投票には、システム上致命的な欠陥はない。

96 :名無しさん@3周年:2007/03/03(土) 10:10:17 ID:HPe0zIVK
>政治意識の高い人が参政員・・・・・・・

まるでナチスじゃないかw
年に数議案程度なら国民投票のほうがシンプルで優れている
複雑な制度を採用するのはよくないし結果もよくならない 弊害のほうが多いよ

97 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/04(日) 08:18:17 ID:hKTYubvu
>94 :国民投票論者 さん
>あらゆるテーマは相互に関連しておりそれぞれの問題の解決に優先順位をつけるのが政治。

 「テーマは相互に関連あり」それでは「633制度」と『死刑廃止」『移民法」につい
   てはどう関連するのか論証ください、今度はスルーしないで下さいね。
>票決も集約の一種。
そのとおりです、ここでの議論でもお分かりのように人は『自己の意思を変えるなど
   できない」とお考えです。しかし投票により『一括一任」させられてしまうのです。
   言わば強制的に『私に投票した以上、貴方の政治意思は私が咀嚼して、立法に行使す
   る」となります、郵政法でも『反対」と公約当選し、議会で「賛成」されました。
   即ち、選挙民の意思は無理やりに「集約」され私物化されてしまっているのです。
   このほか、公約より献金意思重視、政策調整金による主張の取り下げや、テーマ間取
   引、こうしたことは悪く言えば信託票の「背任横領」に似たものではないでしょうか、
   国民投票や並存案では、個々のテーマの票決に参加します、集約はなされません。
   大げさに言えば、主権が守られているのです。安保解消など国民総意を聞く必要のあ
   る極めて重大な選択は国民投票が是非必要でしょう。しかし「多忙だ、政治向きの事
   は誰かに任せてしまいたい」と半数以上の国民はお考えではないでしょうか、つづく


98 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/04(日) 08:20:39 ID:hKTYubvu
   100を超えるテーマを消化するためにも間接政治は確実に存在意義があります、
   並存案は、汎用国民投票が実現した後、「国民投票ほどではないテーマについても
   参加できる手段があるべきだ」とするもので、大きな違いは「テーマは国民から」
   「参考意思でなく権力的機会への参加」「多忙な人は無関心でおられる」でしょう。
>国会の議決は決定の場であって表現の場ではない。
司法の判決も決定の場です。しかし国民の常識が参加するように変わりますが、
   無党派が最大勢力とは「はじめに一括一任ありき」が破綻している証明です。
>裁判員制度や国民投票には、システム上致命的な欠陥はない。
裁判員は判決に国民の参加です、国民投票は国民意思を「参考として聞くのみ」とい
   う欠陥があります。
>96 :ノンポリさん
>年に数議案程度なら国民投票のほうがシンプルで優れている
あなたは「国民は愚、国民投票など不要」が持論でした。一段上に上がられたよう
    で、誠におめでとうございます、役人と法制局で裁可されたテーマばかりになる
でしょうがもしも毎年に5テーマが国民投票されるようになれば並存案の旗を下ろ
    しましょうね、それはいずれは並存案に近づいていくことになるでしょう

99 :国民投票論者:2007/03/04(日) 08:57:32 ID:Z3vzr+DK
97
>「テーマは相互に関連あり」それでは「633制度」と『死刑廃止」『移民法」につい
>てはどう関連するのか論証ください、今度はスルーしないで下さいね。
633制と死刑制度については>>64で既述。スルーした覚えはないが。
死刑制度で凶悪犯罪が増えるという意見に対して、凶悪犯罪を犯すのは家庭環境や経済環境による
要因が大きいのだから少年時代からの更正と教育を重視すべき、という主張はある。
移民も当然治安に関わる話。厳罰による抑止効果か、更正による社会復帰か、という問題。
教育改革は国の未来に関するビジョンなのだから、すべてのテーマに関連する。

>そのとおりです、ここでの議論でもお分かりのように人は『自己の意思を変えるなど
>できない」とお考えです。しかし投票により『一括一任」させられてしまうのです。
>言わば強制的に『私に投票した以上、貴方の政治意思は私が咀嚼して、立法に行使す
>る」となります、郵政法でも『反対」と公約当選し、議会で「賛成」されました。
>即ち、選挙民の意思は無理やりに「集約」され私物化されてしまっているのです。
>このほか、公約より献金意思重視、政策調整金による主張の取り下げや、テーマ間取
>引、こうしたことは悪く言えば信託票の「背任横領」に似たものではないでしょうか、
>国民投票や並存案では、個々のテーマの票決に参加します、集約はなされません。
>大げさに言えば、主権が守られているのです。安保解消など国民総意を聞く必要のあ
>る極めて重大な選択は国民投票が是非必要でしょう。しかし「多忙だ、政治向きの事
>は誰かに任せてしまいたい」と半数以上の国民はお考えではないでしょうか、つづく
だから立法への拒否権と衆議院の解散請求を決める国民投票を提唱している。
集約しなければ多数の案のうちどれを実行するのか選択する方法がない。


100 :国民投票論者:2007/03/04(日) 08:58:28 ID:Z3vzr+DK
>>98
>100を超えるテーマを消化するためにも間接政治は確実に存在意義があります、
>並存案は、汎用国民投票が実現した後、「国民投票ほどではないテーマについても
>参加できる手段があるべきだ」とするもので、大きな違いは「テーマは国民から」
>「参考意思でなく権力的機会への参加」「多忙な人は無関心でおられる」でしょう。
これまで挙げた2点の欠陥についての対策がないが。

>司法の判決も決定の場です。しかし国民の常識が参加するように変わりますが、
裁判員制度は職業裁判官とともに合議して結論を出す。合議も集約の一種だ。
しかも裁判員は事件の利害関係者を除外する。
併存案とは全くの別物。

>無党派が最大勢力とは「はじめに一括一任ありき」が破綻している証明です。
無党派も選挙の度に各党の示すビジョンや優先順位に従って投票を行う。
特定の支持政党を持たないというだけで、一括一任を否定しているわけではない。

>国民投票は国民意思を「参考として聞くのみ」という欠陥があります。
それが問題なら、強制力を持った国民投票を提唱すればよい。


101 :国民投票論者:2007/03/04(日) 10:23:21 ID:Z3vzr+DK
>>98の追記
>100を超えるテーマを消化するためにも間接政治は確実に存在意義があります、
>並存案は、汎用国民投票が実現した後、「国民投票ほどではないテーマについても
>参加できる手段があるべきだ」とするもので、大きな違いは「テーマは国民から」
>参考意思でなく権力的機会への参加」「多忙な人は無関心でおられる」でしょう。

私の提唱する国民投票も「テーマは国民から」「強制力あり」。
「多忙な人は無関心でおられる」だけが併存制のメリットだが、
国民的関心事でないテーマに対して一部の人間だけが決定に関わることになる。
だが、国民的関心事でないテーマについて公論期間に国民的議論を行うのは無理。

一年で複数のテーマを扱うとのことだが、人によって関心のあるテーマもそうでないテーマもあるだろう。
選挙を選んだ国民は関心のあるテーマの決定に参加できず、参政員を選んだ国民は関心のないテーマでも決定に参加しなくてはならない。

国民の多様な関心のあり方を考えず、政治意識が高い・低いで横割りにしてしまう制度のどこが「より精細」なのか。

102 :名無しさん@3周年:2007/03/04(日) 10:31:34 ID:XlviarKr
ゲンダイ より
◆ 永田町は2世、3世のボンボンだらけ ◆
 総裁選で安倍を担ぐ連中が口にするのは「毛並みの良さ」だ。
政治家になるべき環境で育ったから総理適格者だ、という理屈だが、
そもそも世襲議員をありがたがる風潮こそおかしい。
 安倍に限らず、永田町には2世、3世がワンサといる。
昨年、総選挙で当選した衆院議員480人中、2世、3世は133人で
全体の28%。
自民党で親族の後を継いだ新人議員の当選率は79%にも及ぶ。(略)

103 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/04(日) 11:47:40 ID:2gnLRNCa
>>85 >ノンポリ氏
>人事権とKcちゃんが言っているのは何のことか判らんが今でも内閣、大臣に省庁の人事権はある
舌足らずでした。
内閣の要人は各省庁出身者ばかりで、気兼ねなく首にすることが出来ない。
郵政省は小泉氏に切られたが、政治家生命を絶つつもりでなければ出来ないような人事権では問題です。

>>86-87 >国民投票論者氏
>読んだが,すべてのテーマは相互に関係している,という観点はなかった。
>案件ごとに表決をとると,結果として誰も望んでいない組み合わせになることもある。
>・案件を個別に問う点
全てのテーマにおいて少数派意見の可能性は僅かにあるかもしれません。しかし、
誰も望まない組み合わせとは極少数意見。多数が拒否したほうが良いと考えた結果。
現行でも与党が譲れない野党の意見は通らないし、枝葉においてもそれは同じ。
そして枝葉ほど方針・思想から離れ、妥当性・整合性ばかりの問題になる。

各テーマの是非を個別に決めるとどうして問題があるのかいまいち伝わってきません。
具体的かつありえる例の提示をお願いします。

104 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/04(日) 11:48:38 ID:2gnLRNCa
>・意見を集約しない点
どんなテーマでも死刑是非・終身刑是非のような大枠・準大枠、懲罰刑か教育刑かという中枠、
そして犯罪者の待遇・仮出所・懲役年数改正など枝葉末節に分けられます。
人がどのテーマが重要と考えるかで大枠中枠枝葉末節と判断できる。
議案アンケートで非重要(アンケート下位)となったら、即ちどちらでもいい・任せると考えている
わけです。

現行制度でも>>51のような多数選択肢を協議しようと、大枠中枠と多数決で決めて枝葉末節は
有力な意見(今より重刑にする等)より、且つ妥当性・整合性を考え決まる。
どちらにしろ譲れない点は枝葉でも多数決になってしまう。
並存制度でも同様のはずです。

刑罰というテーマで大枠〜枝葉末節の全ての選択肢を用意しなければならないという反論は
極めて無意味です。そしてそれぞれの大枠の票決に法的拘束力があるので
「大枠を決めて細部は専門家に任せるという姿勢が官僚の専横を生んだ」とは異なるし、
骨抜きは出来ないのです。

>>88 >国民投票論者氏
>優先順位をどこに置くかというのが最も難しい政治選択。
>テーマ候補として二つが上がったとき,誰がどうやって優先順位を決める?
>アンケートで決めると言いたいだろうが、優先順位というのは解決方法とセットになって初めて決まるものだよ
なぜ"アンケートの結果=国民が考える重要さの順位"を優先順位としては駄目なのですか?
「優先順位というのは解決方法とセットになって初めて決まるものだよ」は
間接政治での国民の選択方法を示しただけで、固定観念に囚われているように思えます。

105 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/04(日) 11:49:22 ID:2gnLRNCa
>>間接政治のまず政策実行と異なり、歩みは遅いが着実に重要関心事案を決めてゆく要素が入る。
>二者択一を二回繰り返しただけで四分の一の意見が通ってしまう。
意味が分かりません。
>投票は「賛」「否」の二択で決めるもので,複数回重ねて詳細を決めるなんてやり方はない。
観念の押し付けでなく理由を述べてください。

>これは確認だが,委員会を開いて決めるのは参政投票の後なのか?
すみません、分かりにくかったですね。
議案アンケートで重要順位が決まった後は参政議案審議委員会。
ここでいう委員会は
「大枠の参政投票→準大枠も参政議案で決めるべきか議案アンケート→(準大枠の参政投票)
→中枠の議案アンケートで下位だとしたら、中枠以下は委員会で」
全ての段階での結論に法的拘束力があります。

>>89 >国民投票論者氏
>>どうみるかは同じテーマで世論調査と参政員の投票分析を比較してみなければ分かりません。
>同じものもあれば違うものもあるはず。一つでも違えばつけ込むことはできる。
それは議員・党側にも同じことが言えますし、だからどうなんだと聞きたいのですが^^;

>否決された法案に法的拘束力はないだろう。
まだ触れてない点ですが、廃案になったテーマを再び議題・参政議案とするために
「○年経過後なら提案可能」というような条文が必要になるかと思います。

106 :国民投票論者:2007/03/04(日) 12:10:45 ID:Z3vzr+DK
>>103
>各テーマの是非を個別に決めるとどうして問題があるのかいまいち伝わってきません。
>具体的かつありえる例の提示をお願いします。

既述した話だが、「死刑を廃止する」と「教育によって犯罪発生を防ぐ」というテーマがあったとして、
大半の人は「死刑を廃止して教育改革をする」もしくは「死刑を存続して教育改革もしない」のどちらかだとする。
両者が拮抗していた場合、極少数の人が「死刑を廃止して教育改革もしない」と投票すれば、その組み合わせに
なる可能性がある。
この2つは関連しているテーマだから一括して扱う、というなら、あらゆるテーマは関連している。

無論、実際は全てのテーマは予算・景気・外交に関係しているから、そもそも参政員のテーマとできるものがない。
死刑廃止っていうのは歴とした国際問題だからね。


107 :国民投票論者:2007/03/04(日) 12:53:51 ID:Z3vzr+DK
>>104
>どんなテーマでも死刑是非・終身刑是非のような大枠・準大枠、懲罰刑か教育刑かという中枠、
>そして犯罪者の待遇・仮出所・懲役年数改正など枝葉末節に分けられます。
>人がどのテーマが重要と考えるかで大枠中枠枝葉末節と判断できる。
>議案アンケートで非重要(アンケート下位)となったら、即ちどちらでもいい・任せると考えている
>わけです。
同じ死刑存続でも、死刑の範囲を拡大するという主張と縮小するという主張があるだろう。
死刑存続が決まったとして、2回目投票で死刑廃止派が棄権したら全体としては少数派の死刑拡大が通る可能性がある。

>現行制度でも>>51のような多数選択肢を協議しようと、大枠中枠と多数決で決めて枝葉末節は
>有力な意見(今より重刑にする等)より、且つ妥当性・整合性を考え決まる。
>どちらにしろ譲れない点は枝葉でも多数決になってしまう。
>並存制度でも同様のはずです。
併存制度では妥協や協議によって多数派を形成する機会がないだろう。
二択に決める時点で合意形成するというなら、その時点で詳細まで決めないと合意できない。

>刑罰というテーマで大枠〜枝葉末節の全ての選択肢を用意しなければならないという反論は
>極めて無意味です。そしてそれぞれの大枠の票決に法的拘束力があるので
>「大枠を決めて細部は専門家に任せるという姿勢が官僚の専横を生んだ」とは異なるし、
>骨抜きは出来ないのです。
大枠に拘束力があっても、枝葉末節で実質上無意味にすることを「骨抜き」と言う。
名目上は確かに民営化されているが、実態は官営と変わらない、とか。

108 :国民投票論者:2007/03/04(日) 12:55:29 ID:Z3vzr+DK
>>88
>なぜ"アンケートの結果=国民が考える重要さの順位"を優先順位としては駄目なのですか?
>「優先順位というのは解決方法とセットになって初めて決まるものだよ」は
>間接政治での国民の選択方法を示しただけで、固定観念に囚われているように思えます。
労働者を保護すれば消費が拡大して景気回復し、企業の業績が上がる、という意見と、
規制緩和して競争が進めば、景気が回復して労働者にも分配が及ぶ、という意見があるだろう。

Aの問題を解決することがBの問題の解決に繋がる、ということだから、解決方法と優先順位は不可分。

105
>意味が分かりません。
上記参照。

>観念の押し付けでなく理由を述べてください。
現に国会の議決は完成した条文に対する最終的な賛否として行われているのだが、
参政員投票とそれとは全く意味づけの異なる意思表明方法なのか?

>全ての段階での結論に法的拘束力があります。
最終的な条文に対する決定でなくては、拘束は事実上無意味。

>>89
>それは議員・党側にも同じことが言えますし、だからどうなんだと聞きたいのですが^^;
参政員と世論が分断する可能性があるということ。
確実にそうなるわけでなくても、危険がある以上対策をとらないわけにはいかないだろう。

>まだ触れてない点ですが、廃案になったテーマを再び議題・参政議案とするために
>「○年経過後なら提案可能」というような条文が必要になるかと思います。
いや、そういう意味でなく。
天下り禁止法案が廃案になったら、官僚が天下りしてもそれを止める強制力はないだろう。

109 :国民投票論者:2007/03/04(日) 17:27:46 ID:Z3vzr+DK
>>Kc氏
「根底にある思想」とか「大枠での選択」というなら、それこそ政権選択による一括選択しかないだろう。
死刑を廃止するかどうかっていうのも、「抑止か更正か」「自己責任か社会福祉か」っていう根底にある思想に
基づく「枝葉末節」に過ぎないわけだから。


110 :国民投票論者:2007/03/04(日) 18:00:43 ID:Z3vzr+DK
二者択一を複数回やって詳細を決める、というのがよく解らないな。

「死刑廃止か存続か」で最初の二者択一を採るなら、お互いの陣営の中で異なる思想が混在することになる。
「死刑廃止もしくは限定と、死刑存続もしくは拡大」というように方向性で決める場合、テーマ設定次第で
結果を操作できる。
それに思想で分けてしまうと、「死刑廃止もしくは限定」となったら、厳罰化を望む参政員や政党は2回目投票に
棄権するしかなくなる。すると死刑存続を望む人が四分の一でも、死刑が廃止されることがありうる。
棄権を禁止すると、回数を重ねるごとに「現状維持」に近づいてしまう。

死刑制度はまだ単純で国民の関心も高いけど、ミネ氏によれば「国民投票するまでもないが、一任もできない」
というレベルに参政員制度がされるらしいが、そんな問題で上記のような複数二者択一が成立するのか?

このレベルの問題の選択のために、政権選択の権利を放棄するのもなぁ。

111 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/05(月) 08:03:25 ID:9TXgZaxD
>102 :名無しさん
>昨年、総選挙で当選した衆院議員480人中、2世、3世は133人で 全体の28%。
>自民党で親族の後を継いだ新人議員の当選率は79%にも及ぶ。(略)
アメリカ、フランス、ドイツなど多くの国では、供託金は不要です、イギリス、カナダ、
オーストラリアなどはありますが極く小額です。地盤看板カバンを持つ人々は、新入
   りが入ってきにくいように高額の関門を設けています。被選挙権そして少数政党は軽視さ
   れており憲法違反の可能性があるかもしれません、シュワルツェネッガーが立候補したと
   き、対立候補者が数百人も出て税金の無駄使いと批判されましたが、結果は上位3者が殆ど
   を得票し、混乱はありませんでした
>106 :国民投票論者さん
>実際は全てのテーマは予算・景気・外交に関係しているから、そもそも参政員のテーマとでき
>るものがない。 死刑廃止っていうのは歴とした国際問題だからね。
苦しい反論です、論理的整合性のあるご主張とは思えませんが、それでは「安楽死法」が
   提出されてきたとしますと予算・景気・外交にどう関係するのでしょう

112 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/05(月) 08:12:26 ID:9TXgZaxD
Kcさん
>まだ触れてない点ですが、廃案になったテーマを再び議題・参政議案とするために
>「○年経過後なら提案可能」というような条文が必要になるかと思います。
       
    厳選された重要テーマは十分な情報が公開され、公論されて参政国民参加の下
    で票決されますから、役人が机上で考えた「電気用品安全法」のように、朝令暮改、僅か
    の期間に決定の趣旨を見直すような必要性はないのかも知れません、もし問題点が出て
    きたとすれば、その法令の趣旨は変えず、おっしゃられるように「下位の条文などで対
    応」が可能なのかも知れませんね、
    さて、ブログやミクシイでも啓蒙を初めていますが、新しい方向がありましたらお聞か
    せください

113 :天の声に弘がひれ伏す:2007/03/05(月) 18:11:50 ID:+khhDLPO
>国民投票など不要」が持論でした。一段上に上がられたようで
    、
馬鹿ゆうたらあかんわな
国民投票も俺は反対よ、しかし人民参加の理念のみで奇妙奇天烈複雑怪奇
中身がナーンモナイ並存制より判りやすい国民投票のほうが余程優れている
といったんだがな


114 :天の声に弘がひれ伏す:2007/03/05(月) 18:13:34 ID:+khhDLPO
>毎年に5テーマが国民投票されるようになれば並存案の旗を下ろしましょうね、

ホゥー!あんたいつの間に並存制を国民投票が軌道に乗るまでの過度期の制度に格下げしたんよ
進歩したじゃないの!まあこれで弘くんも一段上に上がられたようなので、誠におめでとう
ございます。
    
そうか、爺さんもようやく国民投票のほうが優れているとわかったか 進歩!進歩
赤飯ものじゃ 爺さんが並存制の旗を降ろすと言うとはな 馬の耳にも鼓膜があったかw
やはり天性の分からず屋にも誠意を持って説得するといつか心が通じる時が来るものだ
俺もいい人生経験になった 弘君が並存制の旗を降ろすか そうか そうか
うん!うん! 

115 :名無しさん@3周年:2007/03/05(月) 18:29:41 ID:0hvkrrrL
>96 :ノンポリさん
>年に数議案程度なら国民投票のほうがシンプルで優れている

あなたは「国民は愚、国民投票など不要」が持論でした。一段上に上がられたよう
    で、誠におめでとうございます、役人と法制局で裁可されたテーマばかりになる
でしょうがもしも毎年に5テーマが国民投票されるようになれば並存案の旗を下ろ
    しましょうね、それはいずれは並存案に近づいていくことになるでしょう




116 :名無しさん@3周年:2007/03/05(月) 18:30:27 ID:b2N5KREW
age

117 :偉大なるNも同意じゃ:2007/03/05(月) 18:38:31 ID:+khhDLPO
>選挙を選んだ国民は関心のあるテーマの決定に参加できず、参政員を選んだ国民は関心のないテーマでも決定に参加しなくてはならない。

>国民の多様な関心のあり方を考えず、政治意識が高い・低いで横割りにしてしまう制度のどこが「より精細」なのか。


あんたの言うことはもっともじゃ 正しい 


118 :偉大なるNも同意じゃ:2007/03/05(月) 21:15:00 ID:+khhDLPO
>それはいずれは並存案に近づいていくことになるでしょう

ええんじゃ!ええんじゃ!旗を降ろす気になっただけでも進歩!進歩
一段上に上にあがったんじゃ! めでたいことじゃ 

旗を下ろした神輿を担ぐ奴はおらん おろせばええんじゃ!旗をおろせば!!
よう大人になってくれた あとは詰まらん煽りさえ止めてくれたら世の中よくなるわ


119 :国民投票論者:2007/03/05(月) 23:42:57 ID:/I+5PMnG
>>111
>苦しい反論です、論理的整合性のあるご主張とは思えませんが、それでは「安楽死法」が
>提出されてきたとしますと予算・景気・外交にどう関係するのでしょう

安楽死に賛成するということは死の自己決定権を認めるということで,個人主義的,理性主義的観点から提出されている議論だろう。
反面,安楽死に反対する主張は家族主義的,保守主義的な観点からの主張。
ジェンダーフリーとかもそうだけど,これはリベラリズムと保守主義との対立で,米民主党と米共和党の対立構図。
保守主義は公的な社会福祉でなくて「家族の絆」をセーフティネットにする思想だから,伝統的な家族観や生命観を破壊する改革は呑めない。
リベラル寄りか保守主義寄りかっていうのは,米民主党に接近するか米共和党に接近するかって話だから,もちろん外交姿勢にも関わる。

というか,「公論期間」では単にその問題の是非でなくて,国民意識の変化や社会的影響まで論じられるものだろう。
「安楽死の是非」自体に正解も不正解もないんだから。
それは別に参政員制度がなくても,「公論期間」でなく「選挙期間」に論議して政権選択すればよい。
正に「大枠の方向性」として。

2つの欠陥に対する反論がないが,要は「政治的意志を表明して自己満足すること」が目的だから,
実効性がなく全てが廃案になっても構わないということか?
全てが廃案になるなら,確かに矛盾した組み合わせでも問題ないから筋は通っているが。

後はこの制度を導入するコストや選挙権を失うマイナス面と,メリットとの兼ね合いの問題か。

120 :議員落選運動団体:2007/03/05(月) 23:47:16 ID:dxEUUDnX
今日国会にて、病気・脳梗塞・障害者の質疑にて笑った国会議員ども
落とす。

121 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/06(火) 07:45:21 ID:wn4L9k/l
>119 :国民投票論者さん
>>「安楽死法」が提出されてきたとしますと予算・景気・外交にどう関係するのでしょう
>参政員制度がなくても,「公論期間」でなく「選挙期間」に論議して政権選択すればよい。

そうすると選挙では、安楽死是非以外の、他のテーマについての意思表現は必要はないと
  言われるのでしょうか、 選挙で「安楽死法」と同じレベルの「堕胎是認法」「公営賭博
  法」「移民法」「体罰教育法」「背番号法」「死刑廃止法」のそれぞれについて、各政党
  がマニフェストで「是非」を表明したとしますと貴方はどのように政党を選択されのでし
  ょうか、

122 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/06(火) 07:46:56 ID:wn4L9k/l
>この制度を導入するコストや選挙権を失うマイナス面と,メリットとの兼ね合いの問題か。

「郵政法」一つの是非のために選挙がなされましたが既にお忘れのようですね。
  重要な5-7の重要テーマ毎に党を選ぶ参政員に登録するか、100を越すテーマへの意思表現
  を議員に一括一任してしまうか、主権をどちらで使うかは個人の自由です。
  国民は両制度のマイナス面と,メリットとの兼ね合いを判断されるでしょう。おそらく仕
  事や余暇善用で多忙ですから多分過半数の方々はこれまでの通り後者でご満足されるはず
  です。多くのネットのランキングでも「政治」は下位にあります、
  しかし参政員登録をされる方が、たとえ1割しかなかったとしても、それは政治制度の歴
  史的な前進といわなければなりません。
  「国民に主権がある」と言われながら、数年に一度、多くのテーマを示して、選択を迫る
  、そして、勝者は提示したテーマ全てに国民が支持をしたと信じる。そして少数の権力に
  献金意思、役人意思が入ってくる、与野党が替わっても、この構図は変わらないでしょう
  裁判員法の精神、「国民の正義感と常識の参加」は立法にこそ必要なのです。

123 :国民投票論者:2007/03/06(火) 08:17:09 ID:wqCDH2Ll
>そうすると選挙では、安楽死是非以外の、他のテーマについての意思表現は必要はないと
>言われるのでしょうか、 選挙で「安楽死法」と同じレベルの「堕胎是認法」「公営賭博
>法」「移民法」「体罰教育法」「背番号法」「死刑廃止法」のそれぞれについて、各政党
>がマニフェストで「是非」を表明したとしますと貴方はどのように政党を選択されのでし
>ょうか、
優先順位をつけて判断する。
それにそれぞれの政党はそれなりの思想を持って各政策の整合をつけているんだろう。
大枠の思想はそれほど種類があるわけじゃない。5-6程度。完全比例の政党数がその程度でおさまるのは、
それなりの必然性がある。
全く独自の思想を持っていて、どの政党の示す組み合わせや優先順位にも妥協できないというのは少数派だろう。
少数派なら地道に自らの思想を啓蒙するしかあるまい。

124 :国民投票論者:2007/03/06(火) 08:24:51 ID:wqCDH2Ll
>>122
現状の問題点を挙げても併存案が抱える欠陥を解決したことにはならない。
一括一任に問題があることは解るが、併存案がその是正・補完として有効かが問題のはず。

まぁ、つまりこういうことなんだろう。
たとえ参政員の意志がその場では実現しなくても、その意志表明はさざ波の如く世論に広がり、そして皆が幸せになる。
全く素晴らしい。理想的だ。

125 :名無しさん@3周年:2007/03/06(火) 11:31:24 ID:lIOI7DsD
エストニアでネット選挙
http://news.livedoor.com/article/detail/3052401/

126 ::2007/03/06(火) 13:43:36 ID:lIOI7DsD
>少数派なら地道に自らの思想を啓蒙するしかあるまい

不親切な政治でいいっておっしゃってるの

127 ::2007/03/06(火) 14:17:15 ID:lIOI7DsD
>123
支持する政党が見当たらないって考える層が最大勢力っていうことはご存知?

128 :珍しく自己主張するフェ美ちゃんへ:2007/03/06(火) 17:11:50 ID:jtPqXsl5
>不親切な政治でいいっておっしゃってるの

圭子さん 親切な政治って高くつくと思わない?結局親切にされた人をだめにすると思わない?小さな新設大きなお世話やろ!


>支持する政党が見当たらないって考える層が最大勢力っていうことはご存知?

そういう奴らはまとまって自己主張しないから勢力とは言わんな しかしまとまればば政党が一つ増えるかw






129 :国民投票論者:2007/03/06(火) 22:37:32 ID:wqCDH2Ll
>>127
>支持する政党が見当たらないって考える層が最大勢力っていうことはご存知?

現状の政党のあり方に問題があるのは解る。しかし,その現実の問題を解決するのに併存案は有効ではない。
議員や政党に自己改革は不可能と言うなら,過半数の民意を集約することができない参政員制度がどうして改革を促すことができるのだ。
単に「自己意志を採決の場で表明」することで,議員や政党が心を入れ替えて自己改革するとでも?
議員や政党を変えるにはその選出方法を変えるよりないのは自明であろう。
選挙制度にはいずれも一長一短があるが,議員を選ぶのは国民なのだから国民の発議による衆議院解散は認められて然るべき。
無論,その先には首相公選等のより抜本的な改革も視野に入る。

130 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/07(水) 07:44:29 ID:YujA2rzj
>129 :国民投票論者さん
>民意を集約することができない参政員制度がどうして改革を促すことができるのだ。
>「自己意志を採決の場で表明」することで,議員や政党が自己改革するとでも?
>議員や政党を変えるにはその選出方法を変えるよりないのは自明であろう。

    国会の論戦をご覧下さい、政党とは極論すればセクトの亜種と言ってもいいのでは
  ないでしょうか、議論を放棄して実力を行使するケースまで見ますと、政党とはうが
  った見方をすると
  「何事にも組織独自の正解を持ち、その実現を志向する集団」と思われます
  極論すると、イラクのスンニ派とシーア派もそうでしょう、あなたは「民意を集約で
  きない制度では改革不可能」と言われます。要するに「スンニ派シーア派の思想は誤
  り、改革には正解を持つセクト集団が必要、並存案でそれを作れるのか」と謂われた
  ようなものです。基本的には「物事には正解あり」とお考えのようです。
  貴方と同様、「無党派層は一定の価値観があり、それを志向する集団」と誤解されて
  おられる人々もかなりおられます。そして「政治に不満なら立候補せよ、セクト集団
  を作れ、また、議員や政党をセクトに取り込め」と言われます、つづく

131 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/07(水) 07:45:57 ID:YujA2rzj
>129 :国民>全く独自の思想を持っていて、どの政党の示す組み合わせや優先順位にも妥協でき
>ないというのは少数派だろう。 少数派なら地道に自らの思想を啓蒙するしかあるまい

    お気の毒です。これだけ議論していても並存案の基本がまるでお分かりではありません。
  並存案はセクトはなく保革に無関係。自己の政治意思が強くても、億の金を賭けて
   までと考えるものでしょうか、常識ある人であれば、棄権されるか、「基本的人権
   が侵されていると感じながらも、何となく醸している雰囲気で選ぶ」という正に
   一括一任間接政治は「雲に投資」させられているような不確かな制度です。
   それでは分かりやすく述べます、「背中が痒い」とき、「人に掻いてもらう」か、
  「孫の手で掻く」のどちらが心地がいいでしょうか。当然「人に・・」と思われる方
   もおられるでしょう。しかも、並存案は「孫の手がいいはず」なのではありません。
   「両方を用意して、選ばせる」という「より精細な間接政治」です
   国民投票実現の次に要請されるであろう「より主権在民を」に応える制度です。

132 :名無しさん@3周年:2007/03/07(水) 08:01:11 ID:yDVaM7nA

医者が不足しているとか言ってるヤシがいるが、それは間違い。
不足しているのは勤務医。
保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
雪崩をうって開業医になったからだ。
勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
早くやりなされ。

産婦人科の勤務医が不足してるなら、上記の税制改革によって開業医に流れるのを食い止めつつ、
産科の勤務医だけ、他の科より5%程度給料を高くすれば良い。
この差別化により、産科希望者が増えるだろう。


133 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/07(水) 11:47:28 ID:f65X5F8L
訂正
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20070305k0000m010046000c.html
対外問題に対する姿勢がこれでは民主に芽はないですね。

>>106 >国民投票論者氏
>既述した話だが、「死刑を廃止する」と「教育によって犯罪発生を防ぐ」というテーマがあったとして、
>大半の人は「死刑を廃止して教育改革をする」もしくは「死刑を存続して教育改革もしない」のどちらかだとする。
>両者が拮抗していた場合、極少数の人が「死刑を廃止して教育改革もしない」と投票すれば、
>その組み合わせになる可能性がある。
せっかくの例示ですが、改変を期待するからこそ議題に挙がるわけで、
死刑是非はともかく、教育改革なしが多数いるとは不自然です。
「死刑存続・教育改革なし」が多数いるというのは考えにくいですね・・・。
もう一度例を考えてみてください。

>死刑廃止っていうのは歴とした国際問題だからね。
各国でも是非があるというだけで、国際問題とは異なると思いますけど。

>>107>>110 >国民投票論者氏
>2回目投票で死刑廃止派が棄権したら全体としては少数派の死刑拡大が通る可能性がある。
死刑廃止派が「死刑の拡大縮小どちらでもいい」と考えるならそうですね。
「死刑存続なら縮小を支持しよう」というほうが自然だとは思いますが。
自分の意見が通らないなら棄権するという方は、社会を思い考える人ではなく主義主張を通したい
だけの人でしょう。

>併存制度では妥協や協議によって多数派を形成する機会がないだろう。
>二択に決める時点で合意形成するというなら、その時点で詳細まで決めないと合意できない。
公論に至るまでに各党の案を確認しあいます。その時点で合意形成するか否か決めてもらいます。

134 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/07(水) 11:48:39 ID:f65X5F8L
>大枠に拘束力があっても、枝葉末節で実質上無意味にすることを「骨抜き」と言う。
骨抜きされそうなテーマなら枝葉末節まで決めて提案すればいい。
テーマが死刑是非などなら骨抜きする利点がありませんしね。
複数回投票はそうしたほうが良いテーマの時だけ使えばいい。

>>108 >国民投票論者氏
>>なぜ"アンケートの結果=国民が考える重要さの順位"を優先順位としては駄目なのですか?
>労働者を保護すれば消費が拡大して景気回復し、企業の業績が上がる、という意見と、
>規制緩和して競争が進めば、景気が回復して労働者にも分配が及ぶ、という意見があるだろう。
景気回復というテーマは国民投票・参政投票に向かないと思います。
提案するとしたら枝葉まで決めた案とそれに対する賛否投票でしょうね。

>現に国会の議決は完成した条文に対する最終的な賛否として行われているのだが、
>参政員投票とそれとは全く意味づけの異なる意思表明方法なのか?
ですからそれは、「間接政治では党議拘束し与党の多数決で押し通すことが最善の戦術だ」
というだけで「複数回の投票で票決」に問題がある理由とはなっていないということです。
参政員投票でも基本は各党案への賛否ですし。

>>それは議員・党側にも同じことが言えますし、だからどうなんだと聞きたいのですが^^;
>参政員と世論が分断する可能性があるということ。
>確実にそうなるわけでなくても、危険がある以上対策をとらないわけにはいかないだろう。
はて、どうして"危険"なんでしょう?
何やら問題点であるかのように考えているようですけど、
議員・党と参政員と世論の差が明確になることは国民にとって利点です。

>天下り禁止法案が廃案になったら、官僚が天下りしてもそれを止める強制力はないだろう。
そりゃ「公務員の天下りを禁ず」なんて条文を書いたら拘束力はないですよ^^;


135 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/07(水) 11:51:52 ID:f65X5F8L
>>109 >国民投票論者氏
部分選択が駄目である理由になってません。

136 :名無しさん@3周年:2007/03/07(水) 12:31:52 ID:cbbl0FfC
>死刑廃止っていうのは歴とした国際問題だからね。

>各国でも是非があるというだけで、国際問題とは異なると思いますけど

犯罪人引渡し協定を結べないのは取調べ方法や死刑存置がネックだから
死刑制度は国際問題です


137 :国民投票論者:2007/03/07(水) 22:28:00 ID:+L2JrKxI
>>130
>国会の論戦をご覧下さい、政党とは極論すればセクトの亜種と言ってもいいのでは
>ないでしょうか、議論を放棄して実力を行使するケースまで見ますと、政党とはうが
>った見方をすると
>「何事にも組織独自の正解を持ち、その実現を志向する集団」と思われます

政党は一定の思想を持って政策の実現を図るのだから
「何事にも組織独自の正解を持ち、その実現を志向する集団」というのは正しい。
議会を通じて政策の実現を図っているわけだが。自民党と公明党が連立しているぐらいだから,妥協や合意は可能。
セクトとの違いは「議会を通じた合法的活動か」「非合法活動か」という点。


138 :国民投票論者:2007/03/07(水) 22:29:25 ID:+L2JrKxI
>極論すると、イラクのスンニ派とシーア派もそうでしょう、あなたは「民意を集約で
>きない制度では改革不可能」と言われます。要するに「スンニ派シーア派の思想は誤
>り、改革には正解を持つセクト集団が必要、並存案でそれを作れるのか」と謂われた
>ようなものです。基本的には「物事には正解あり」とお考えのようです。

別に政党に全面的に依拠するわけでもないし,全面的に政党を否定するわけでもない。
併存案も政党の全面否定ではないだろう。
大きな政府に舵を切るか小さな政府に舵を切るかといった大枠の方向性はその時々の情勢によって判断すればよいし,
状況が変われば判断を変えればよい。政党に忠義を尽くして心中する必要はない。
だが,同一の状況下で異なる方向性に舵を切る政策が同居するのは不条理だと言っている。
一つの思想に基づくのではなくバランスをとるべき,と思うだろうが,バランスをとるなら尚更合意による集約が必要。
一人一人の参政員の中では常識を持ってバランスや調整はできているかもしれないが,
投票の多数決で調整なしに決定してしまうわけだから。公論期間で各政策間の調整やバランスが論じられるなら,
バランスがとれた組み合わせを一括選択すればよいのだから,それこそ選挙による一括選択と変わりがない。
選挙で選ばれた意志が「正解」かどうかは政策の実現後に検証すべきだろう。

>貴方と同様、「無党派層は一定の価値観があり、それを志向する集団」と誤解されて
>おられる人々もかなりおられます。そして「政治に不満なら立候補せよ、セクト集団
>を作れ、また、議員や政党をセクトに取り込め」と言われます

無党派は「支持政党はない」と答えても「今選挙があればどこに投票するか」と聞かれれば
ほとんどの人がどこか答える。
政党の思想に全面的に賛同するわけではなくても,選挙の際に政党が示す「大枠の方向性」を
選ぶことはできる。
現在の政党政治のあり方に改革が必要なのは当然だが。

139 :国民投票論者:2007/03/07(水) 22:30:47 ID:+L2JrKxI
>>131
>お気の毒です。これだけ議論していても並存案の基本がまるでお分かりではありません。
>並存案はセクトはなく保革に無関係。自己の政治意思が強くても、億の金を賭けて
>までと考えるものでしょうか、常識ある人であれば、棄権されるか、「基本的人権
>が侵されていると感じながらも、何となく醸している雰囲気で選ぶ」という正に
>一括一任間接政治は「雲に投資」させられているような不確かな制度です。

現状に改革の必要があるのは理解するが,併存案は改革の役に立たないと言っている。

>それでは分かりやすく述べます、「背中が痒い」とき、「人に掻いてもらう」か、
>「孫の手で掻く」のどちらが心地がいいでしょうか。当然「人に・・」と思われる方
>もおられるでしょう。しかも、並存案は「孫の手がいいはず」なのではありません。
>「両方を用意して、選ばせる」という「より精細な間接政治」です

自分個人の背中ならそれでよいが,立法は全国民に影響が出る問題。
参政員全員の意志が統一されていないのに,その孫の手でどこを掻くかをどうやって決めるのだ?
併存案ではそれぞれが「ここが痒い」と言うだけで問題は解決しないまま残る。

>国民投票実現の次に要請されるであろう「より主権在民を」に応える制度です。
リコールを求める国民投票が実現した次は「内閣公選・国会廃止」というのが私の意見。

140 :国民投票論者:2007/03/07(水) 22:31:35 ID:+L2JrKxI
>>133
>せっかくの例示ですが、改変を期待するからこそ議題に挙がるわけで、
>死刑是非はともかく、教育改革なしが多数いるとは不自然です。
>「死刑存続・教育改革なし」が多数いるというのは考えにくいですね・・・。
>もう一度例を考えてみてください。
「教育改革なし」というのは犯罪抑止のための改革という意味だよ。
全く改革をしないというなら別だが,具体的な改革案に対しては賛否あるだろう。
既述だが,「安楽死」と「社会福祉」も関係はある。

>各国でも是非があるというだけで、国際問題とは異なると思いますけど。
>>136参照(多謝)。

>死刑廃止派が「死刑の拡大縮小どちらでもいい」と考えるならそうですね。
>「死刑存続なら縮小を支持しよう」というほうが自然だとは思いますが。
>自分の意見が通らないなら棄権するという方は、社会を思い考える人ではなく主義主張を通したい
>だけの人でしょう。
死刑縮小で問題を終わりにするより,現状を維持して国際的な非難を喚起したほうが廃止の近道,という考えはある。
ミネ氏の考える参政員は「実現するかどうかではなく自分の意志を主張することが大事」と考えるようだが。

>公論に至るまでに各党の案を確認しあいます。その時点で合意形成するか否か決めてもらいます。
廃案なしで最終的にどれか一案に決める,という方針で合意を目指すなら,政党同士の取引によって
最終案まで決めることになる。当然他の議題で譲り合うなどの取引もあるだろう。
合意形成が不調に終われば,事実上の廃案。
参政員は一度の二者択一で決めることになるが,それはもう小選挙区の政権選択と変わらない。

141 :国民投票論者:2007/03/07(水) 22:32:15 ID:+L2JrKxI
>>134
>骨抜きされそうなテーマなら枝葉末節まで決めて提案すればいい。
不特定多数の投票で決定するためには,枝葉末節まで決めた案に対する賛否以外の方法は
成立しない。国会の議決でもそうなんだから。

>テーマが死刑是非などなら骨抜きする利点がありませんしね。
>複数回投票はそうしたほうが良いテーマの時だけ使えばいい。
死刑廃止が複数回投票に適していると?
選挙によって選ばれた政党間で協議して,治安や教育等の改革と連動して死刑制度改革を行い,
それに対する国民の審判を仰ぐ,という以上に効率のよい方法が複数回投票で可能というなら,
どういう具体的手順になるのか伺いたい。
有権者の意識を吸い上げて国政に反映させるのが政党本来の役割なのだから,それが現在
果たされていないのなら政党のあり方についての改革が必要だろう。
併存案でも政党が有権者の意識に沿った選択肢を用意しなければ選べないわけだし。
併存案ではその改革ができない。

>景気回復というテーマは国民投票・参政投票に向かないと思います。
>提案するとしたら枝葉まで決めた案とそれに対する賛否投票でしょうね。
景気は回復させたほうがいいに決まっているからね。そのための手段は選挙の争点とすべきだろう。

>ですからそれは、「間接政治では党議拘束し与党の多数決で押し通すことが最善の戦術だ」
>というだけで「複数回の投票で票決」に問題がある理由とはなっていないということです。
>参政員投票でも基本は各党案への賛否ですし。
「複数回の票決」というのははじめに大枠の方向性を決めて,次に厳密な法案2案の賛否を問うというやり方?
それなら二回目投票では一回目投票で負けた側は両方の法案に「否」の投票をするはずで,全て廃案になる。
二回目投票では一回目投票で負けた側に投票権はあるの?
それとも必ずどちらかの法案に賛成しなくては駄目?

142 :国民投票論者:2007/03/07(水) 22:32:45 ID:+L2JrKxI
>はて、どうして"危険"なんでしょう?
>何やら問題点であるかのように考えているようですけど、
>議員・党と参政員と世論の差が明確になることは国民にとって利点です。
議員と世論が結びついて参政員が孤立したら,この制度は有害無益だろう。
「一般国民の常識を立法に反映させる」という目的に反する。

>そりゃ「公務員の天下りを禁ず」なんて条文を書いたら拘束力はないですよ^^;
?「天下り禁止法案」を言っていたのは貴方ではなかった?
貴方が想像する「天下り禁止法案」はそんな条文があるの?

>>135
>部分選択が駄目である理由になってません。
なっていないかな?一括選択しかないことはミネ氏へのレスでもかなり書いたはずだが。

143 :B@a:2007/03/07(水) 22:44:56 ID:/Anmrjnb
>>140

>ミネ氏の考える参政員は「実現するかどうかではなく自分の意志を主張すること
>が大事」と考えるようだが。

結論が出てしまいましたorz.....(終了?)

144 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/08(木) 07:55:27 ID:/JjsUpc2
>139 :国民投票論者 さん
>>131
>参政員全員の意志が統一されていないのに,その孫の手でどこを掻くかをどうやっ
>て決めるのだ?
>併存案ではそれぞれが「ここが痒い」と言うだけで問題は解決しないまま残る。

並存案は原則として主義主張、意思、セクトとは無関係です、並存案は以下にあるように
   「保守主義、自由主義、あるいは社会主義に匹敵する政治的信念とは異なるものである」
   まさにこの通りで、「意思統一」「政党」などとは無関係で、デモクラシーの制度の提案、
   政策決定作成のためのテクニックです、目的は「自己表現ができたという国民の幸福感、
   そして民度の向上」です、
   失敗の政策決定があったとしても、それは成長の資となり、修正に至るでしょう、参考ま
   でに以下をご覧下さい
デモクラシーを信頼するということは、保守主義、自由主義、あるいは社会主義に匹敵する政治
的信念とは異なるものである。デモクラシーは統治形態の概念であり、政策決定作成のためのテ
クニックである。決して、政策決定の内容の概念でもないし、社会構造に影響を及ぼす方法の概
念でもない。デモクラシーは、異なった政治的信念に共通しているという意味において、一種の
超イデオロギーとして既述できよう。つづく

145 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/08(木) 07:56:18 ID:/JjsUpc2
人々はデモクラシーを信じ、一方では同時に自由主義とか社会主義を信じる。
(H.ティングステン「現代デモクラシーの諸問題」P49より)
http://www.geocities.jp/clinicalpolitics/html/democracy6.html


>リコールを求める国民投票が実現した次は「内閣公選・国会廃止」というのが私の意見。
          改革を求めるあまり、既成の制度を根底から無くすとお考えのようです。
    詳細を議論するまでもありませんが、国民は激流に馬を乗り換える危険に遭うでしょう
    
>143 :B@aさん
>ミネ氏の考える参政員は「実現するかどうかではなく自分の意志を主張すること
>が大事」と考えるようだが。
     
     この場合の「自分」とは、国民個々人のことです。誤解なきように願います
     ご参考までに
http://www.atmarkit.co.jp/fbiz/column/fl/reg098/01.html


146 :国民投票論者:2007/03/08(木) 22:30:31 ID:PAMUsNmc
>>144
>目的は「自己表現ができたという国民の幸福感、
>そして民度の向上」です、

制度の実施が国民の幸福と民度の向上に実効性を持つならそれもいいだろう。
しかし,一割程度の国民が自己満足に浸るだけで,後の国民は重要問題の改革が
遅々として進まないという不利益のみを受けるわけだが,
それが「国民の幸福と民度の向上」に繋がるとは到底思えない。
併存案を実施することで選挙民にとってどういうメリットがあるのか,ご教授願いたい。

>>145
>改革を求めるあまり、既成の制度を根底から無くすとお考えのようです。
>詳細を議論するまでもありませんが、国民は激流に馬を乗り換える危険に遭うでしょう

保守とは「既存のOSを修正して使う」という思想であり,
革新とは「新しいOSをインストールする」思想。
後者にはコストもかかるしリスクもあるが,だからと言っていつまでもMS-DOSにごてごてと装飾をつけて
使うというわけにもいくまい。

>この場合の「自分」とは、国民個々人のことです。誤解なきように願います
どういう誤解があるのか解らないが,「国民個々人」だとどう違うのか?

147 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/09(金) 08:44:41 ID:BE4aCEB9
>146国民投票論者さん
>遅遅として進まない

    他の議題はそうでしょう。しかし参政テーマのみは粛々とはけていくでしょうね
    それよりも「国会廃止」などという過激とも思えるご提案について もう少しご説明
    されるべきでしょうね
    公論や議会での討論もないのでしょうか、

148 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/09(金) 15:53:27 ID:OEOhT6d8
>>136>>140 >国民投票論者氏
>犯罪人引渡し協定を結べないのは取調べ方法や死刑存置がネックだから死刑制度は国際問題です
>死刑縮小で問題を終わりにするより,現状を維持して国際的な非難を喚起したほうが廃止の近道
それは死刑廃止派の一意見でしょう。
「現状維持で廃止賛成」は賛否どっちに投票すれば得か、公論を見て決めれば良い。
日本国内の法を決めるのに「諸国がこうだ、先進国はこうだ」というのは分かりますが、
「国際問題だ」と位置づけるのはおかしいでしょう。

ちなみに参政議案審議委員会は対特ア関係など国民感情があらわになるような議案に対して
歯止め的役割を担っています。

>「教育改革なし」というのは犯罪抑止のための改革という意味だよ。
>全く改革をしないというなら別だが,具体的な改革案に対しては賛否あるだろう。
>既述だが,「安楽死」と「社会福祉」も関係はある。
どんなテーマでも枝葉末節を手繰れば関連性を見出せる。
Aを変えたらBも変えなくてはおかしいのなら複数回投票をするなり枝葉まで決めた案を提示する
なりすべきだが、あなたが挙げた例のように変えなくても問題ないのであれば杞憂です。
仮に死刑廃止が可決して治安への懸念があるなら、それはそれでアンケをとって参政議案にして
変えるなり、国会で変えればすむこと。

死刑・治安・教育などと一度に多くを変えられないという欠点を持ってますが、
一度に変えなくては機能しないわけではありません。

国民が色々考える中で議案アンケートの上位にくるものは"最も"重要・変革を望むテーマ。
この時点で国民の優先順位は決まっているのです。


149 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/09(金) 15:54:14 ID:OEOhT6d8
>>公論に至るまでに各党の案を確認しあいます。その時点で合意形成するか否か決めてもらいます。
>廃案なしで最終的にどれか一案に決める,という方針で合意を目指すなら,政党同士の取引によって
>最終案まで決めることになる。当然他の議題で譲り合うなどの取引もあるだろう。
>合意形成が不調に終われば,事実上の廃案。
ところが参政議案は党の意思で決まらないので政党間取引は難しい。
つまり参政議案では政党間の利害を考えずにすむわけです。

>参政員は一度の二者択一で決めることになるが,それはもう小選挙区の政権選択と変わらない。
何度も言いますが議題のたびに選挙があるわけでもないし、参政議案自体では政権は変わらない。

>>141 >国民投票論者氏
>どういう具体的手順になるのか伺いたい。
上記参照。一度に変える絶対的必要性はない。

>有権者の意識を吸い上げて国政に反映させるのが政党本来の役割なのだから,それが現在
>果たされていないのなら政党のあり方についての改革が必要だろう。
間接政治に依存した考えですね。
ただ、今の無所属乱立状態は変化の過程なのかもしれません。

>併存案でも政党が有権者の意識に沿った選択肢を用意しなければ選べないわけだし。
>併存案ではその改革ができない。
それを解決するのが第6章にあるNGOによる立案です。
http://kangaechuu.hp.infoseek.co.jp/souan_05_6.html
各党案にない選択肢を用意する役割を与える考えです。

150 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/09(金) 15:55:29 ID:OEOhT6d8
>「複数回の票決」というのははじめに大枠の方向性を決めて,次に厳密な法案2案の賛否を問うというやり方?
いいえ。一回目(例:死刑是非)も二回目(例:終身刑是非)も効力があります。

>それなら二回目投票では一回目投票で負けた側は両方の法案に「否」の投票をするはずで,全て廃案になる。
すべて「否」に投票するかどうか分かりませんが、上の通り廃案ではない。

>二回目投票では一回目投票で負けた側に投票権はあるの?
あります。
>それとも必ずどちらかの法案に賛成しなくては駄目?
棄権も任意です。

>>142 >国民投票論者氏
>議員と世論が結びついて参政員が孤立したら,この制度は有害無益だろう。
議員・数百人:参政員・数百万〜数千万人:国民・数千万人
仕組み上、議員と参政員・世論が離れることがあってもその懸念はありえにくいのです。

>貴方が想像する「天下り禁止法案」はそんな条文があるの?
こんな感じのが・・・。
http://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_06030303.cfm
官僚の専横を止めさせる法案ということを言いたかっただけです。

>なっていないかな?一括選択しかないことはミネ氏へのレスでもかなり書いたはずだが。
政党選択の場合、他多数の方針と同時に考えなくてはならない欠点を置いておくとして、
方針選択をするから死刑・治安・教育などを同時に変えられる。
並存案の場合、死刑等どれが重要か順番を決めて一つ一つ変えてゆく。
改革が遅いと直接政治が言われる理由だが、不都合というわけではないのです。

151 :あの偉大なN がKcちゃんを叱る:2007/03/09(金) 22:26:10 ID:9CwVSSTq
>それは死刑廃止派の一意見でしょう

相変わらずKcちゃんは独りよがりの観念でノー天気レッテル貼りがすきやね
廃止派とか存置派の問題としか見れないの心が狭しニュースも読んでないな
外国人犯罪が増加し 犯人が国外逃走しても引き渡し協定が無いのをいいことに
計画的殺人を犯したやつが犯行直後に国外逃亡して社会問題になっているのを
知らんの それでよく政治を語れるな 知っていて意地を張っているなら器の問題やな

死刑制度のない国から見たら取り調べにビデオも使わない自白重視の拷問あり、死刑制度のある国と
犯罪人引渡し協定を結べないのは当然や

人はいろいろな考えを持って生きているんだわな
あなたは廃止はだからとか色をつけて狭くものを考える
癖は師匠の弘くん譲りだがそれでは人間大きくならん
ポリシーが無いのをポリシーにするぐらい大きくならんといかん


152 :あの偉大なN がKcちゃんを叱る:2007/03/09(金) 22:46:32 ID:9CwVSSTq
酒が入っている時間に書き込んだら五時がおおいな
結論核の忘れたわな
死刑廃止派からみても存置派から見ても犯罪人引渡協定は
顧慮して判断すべき事項やな
という事は死刑は国際問題、外交問題に違いないやろ
素直に自分の無知を反省しにゃ人間大きく慣れんぞw

153 :国民投票論者:2007/03/09(金) 22:56:42 ID:eaAT8RZ0
>>147
>他の議題はそうでしょう。しかし参政テーマのみは粛々とはけていくでしょうね
提案されている議決方法で過半数の賛成を得ることは,どんなテーマでも難しい。
議決方法に工夫があるなら伺いたい。

>それよりも「国会廃止」などという過激とも思えるご提案について もう少しご説明
>されるべきでしょうね
>公論や議会での討論もないのでしょうか、
スレ違いの話題だから自粛してたのだが。
首相公選制のスレッドへ移動しては?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102497191/l50

154 :国民投票論者:2007/03/09(金) 22:57:15 ID:eaAT8RZ0
>>148
>日本国内の法を決めるのに「諸国がこうだ、先進国はこうだ」というのは分かりますが、
>「国際問題だ」と位置づけるのはおかしいでしょう。
国際条約を結ぶためには国内法の整備が必要でしょう。
人権問題は明らかに国際問題。中国とかは「国内問題だ」と言い張ってるが,日本は人権が国際問題と認めてる。

>どんなテーマでも枝葉末節を手繰れば関連性を見出せる。
>Aを変えたらBも変えなくてはおかしいのなら複数回投票をするなり枝葉まで決めた案を提示する
>なりすべきだが、あなたが挙げた例のように変えなくても問題ないのであれば杞憂です。
一つを変えて,他を変えなくて問題ないケースは挙げてないはずだが。重要法案なら変えなくて良いケースはないはず。
いろいろに関連するから「重要」なんだし。全く現状維持なら変えなくて良いが。

>仮に死刑廃止が可決して治安への懸念があるなら、それはそれでアンケをとって参政議案にして
>変えるなり、国会で変えればすむこと。
死刑廃止等が成立した後,それが施行されるのは関連する法案が全て片付いた後?
それとも終身刑の導入や治安改革がなされる前に死刑廃止だけ先行して施行?

>国民が色々考える中で議案アンケートの上位にくるものは"最も"重要・変革を望むテーマ。
>この時点で国民の優先順位は決まっているのです。
優先順位と解決方法は別だと?
選挙では争点の設定が勝敗を分けるぐらいだから,優先順位が決まった時点でほとんど解決の手段も
一括で決まってしまうのだが。
比較第一位の優先順位で決定されるなら,二位以下の勢力は連合を組んで最大勢力の優先順位と争うことになる。
これは二大政党による政権選択と同じこと。

155 :国民投票論者:2007/03/09(金) 22:57:52 ID:eaAT8RZ0
>>149
>>公論に至るまでに各党の案を確認しあいます。その時点で合意形成するか否か決めてもらいます。
>廃案なしで最終的にどれか一案に決める,という方針で合意を目指すなら,政党同士の取引によって
>最終案まで決めることになる。当然他の議題で譲り合うなどの取引もあるだろう。
>合意形成が不調に終われば,事実上の廃案。
>ところが参政議案は党の意思で決まらないので政党間取引は難しい。
>つまり参政議案では政党間の利害を考えずにすむわけです。
党の意志で決まらないのにどうやって合意形成ができる?
小選挙区では選挙前に政権構想を作って統一候補を立てることがあるが,
その合意形成と同様では?

>何度も言いますが議題のたびに選挙があるわけでもないし、参政議案自体では政権は変わらない。
参政議案で示された重要問題に対する方針と、政権が示す景気対策や外交政策の方向性が
「一致するなら不要、一致しないなら有害」ということになる。

>それを解決するのが第6章にあるNGOによる立案です。
>http://kangaechuu.hp.infoseek.co.jp/souan_05_6.html
>各党案にない選択肢を用意する役割を与える考えです。
50%条項があると、政党が拒否するNGO法案はどうあっても通らなくなる。
受け入れる政党があるなら、もとからその政党を通して発議すればよい。
地方自治ではNPO主導の立法があるけど、これは地方自治で政党が未発達のため。

156 :国民投票論者:2007/03/09(金) 22:59:15 ID:eaAT8RZ0
>>150
>いいえ。一回目(例:死刑是非)も二回目(例:終身刑是非)も効力があります。
「死刑を廃止する」というだけの法案の賛否で可決か否決を決めて,次に「終身刑を導入する」というだけの法律の賛否を聞く?
それだと「死刑を廃止する」法案が廃案になって「終身刑を導入する」法案が成立した時,検察が死刑の求刑を出さなくなって
死刑制度が事実上骨抜きにされる可能性があるが。過半数が厳罰化を志向していた場合,民意に反する結果となる。
上記の結果だと,「刑法の「死刑」を全て「死刑もしくは終身刑」とする」という形で運用されるだろうが,法務官僚の
恣意的な運用を防ぐためには刑法に定められた「死刑」と「無期懲役」のある罪について「死刑」「終身刑」「無期懲役」の範囲
を定め直す必要がある。それが二回程度の投票で可能な方法とは?

>棄権も任意です。
反対は?
「死刑を廃止する」という法案が成立した後,「終身刑は非人道的」と考える急進的な死刑廃止派が「終身刑を導入する法案」に
反対し,死刑廃止を容認できない厳罰派も戦略的に終身刑に反対したら,「死刑を廃止し,終身刑を導入しない」という結論
になる可能性がある。
「死刑廃止・終身刑導入」が最大多数派であった場合,「この結論なら変えないほうがマシ」と思うだろう。
すると「死刑廃止法」の撤回が国民の大多数から上がると思われるが。

>議員・数百人:参政員・数百万〜数千万人:国民・数千万人
>仕組み上、議員と参政員・世論が離れることがあってもその懸念はありえにくいのです。
参政員は有権者の1割〜2割だから,ちょうど孤立しやすい数だろう。
議員は選挙民が選ぶから,この両者は結びつきやすい。特に共通の敵を持てば。

157 :国民投票論者:2007/03/09(金) 22:59:54 ID:eaAT8RZ0
>政党選択の場合、他多数の方針と同時に考えなくてはならない欠点を置いておくとして、
>方針選択をするから死刑・治安・教育などを同時に変えられる。
>並存案の場合、死刑等どれが重要か順番を決めて一つ一つ変えてゆく。
>改革が遅いと直接政治が言われる理由だが、不都合というわけではないのです。
優先順位を決めるとなれば,5−7の案件は並行に議論するのではなく一つ一つ順番に片付けていくわけだね。
それだと,先の死刑と終身刑のように,片付けられたはずの問題に不満を持つ勢力が戦略的に矛盾した法案を採択するように
し向けて,一旦決まった方針を撤回するようにすることができる。
延々と堂々巡りを繰り返すことがありえるが,そのデッドロックを解消する方策は?

結論として,議員や参政員が合理的に動くならば優先順位を設定した時点で改革の方向性は決まり,既定の方向をジリジリと
歩んでいくことになる。
議員や参政員が利己的に動くならば,延々とループして一向状況は改善しないデッドロックに陥る。
最善で今と同等か少し劣る。最悪で崩壊するかデッドロック。
これは前にも言った結論だな。

158 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/10(土) 08:02:36 ID:JKA8y2oz
>157 :国民投票論者 さん
>片付けられたはずの問題に不満を持つ勢力が戦略的に矛盾した法案を採択するように
>し向けて,一旦決まった方針を撤回するようにすることができる。
    以下の議案選出方法のどの場面をどのように「仕向ける」のでしょうか
    具体的にご指摘下さい
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/s03.htm
    貴方のご主張の「国会廃止」について もう少しご説明をお願いします
    公論や議会での討論・委員会なども無用というお考えなのでしょうか、
    5千議員によるスタジアム国会、国会廃止、どなたかの「国民は愚・独裁
    政治期待・・・
    いろいろなご主張がありますね、しかし試行錯誤の結果として現状がありま
    す、それを根底から無くすというご提案は多くの支持を受けられるものでし
    ょうか、
    Kcさん 3日間パソコン環境を離れますのでよろしくお願いします


159 :国民投票論者:2007/03/10(土) 09:34:34 ID:CprDQ6lv
>>158
>以下の議案選出方法のどの場面をどのように「仕向ける」のでしょうか
>具体的にご指摘下さい
「死刑廃止」が決まった後に「死刑復活」を議題として持ち出すのはどの段階でも可能だろう。
それは政党からでも国民からでもありえる。
それとも「世論は操作できないもの」ということ?世論に訴えて世論を動かすことが民主主義の政治でしょう。
そうでなくては、併存案を世論に訴えて実現を図ることも無意味になる。

>貴方のご主張の「国会廃止」について もう少しご説明をお願いします
>公論や議会での討論・委員会なども無用というお考えなのでしょうか、
それこそ「サイトをお読みください」になってしまうが。
国の制度としてではなく、国民が自由に討議する、ということ。


160 ::2007/03/10(土) 10:29:47 ID:2eFedj5g
>159
>国民が自由に討議する、ということ

数人でさえこうなのに 現実に何百万人も発言して大丈夫なの

161 :国民投票論者:2007/03/10(土) 10:43:46 ID:CprDQ6lv
>>160
>数人でさえこうなのに 現実に何百万人も発言して大丈夫なの
具体的にどういう問題があると?
政策の議論は自由ですが、国民投票で決めるのは政権選択と内閣不信任だけ。

162 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/12(月) 16:31:30 ID:I2tElfYI
時間が無いので少しだけ。

>死刑制度が国際問題か否か
引渡し協定が無いことが問題になっていることは知っています。
>>151でノンポリさんがいうように「取調べにビデオも使わない自白重視の拷問」など
死刑有無以外にも理由が挙げられるのですね。

もし死刑制度の是非を国際問題と位置づけるとします。
特ア問題等は国民感情が交じるゆえ、国民の判断を加味するテーマに向かないという点には
同意していただけると思います。
そうなると「参政議案を否決する基準」のために特ア問題等と死刑制度のようなテーマとを区別
するための条文が必要になってきますが何か適切な言葉があるでしょうか?

163 :国民投票論者:2007/03/12(月) 23:14:07 ID:Q+tWqUjo
>>162
>もし死刑制度の是非を国際問題と位置づけるとします。
>特ア問題等は国民感情が交じるゆえ、国民の判断を加味するテーマに向かないという点には
>同意していただけると思います。
>そうなると「参政議案を否決する基準」のために特ア問題等と死刑制度のようなテーマとを区別
>するための条文が必要になってきますが何か適切な言葉があるでしょうか?

特ア問題も死刑制度も国際問題なら,区別の必要はないのでは。
両方とも参政議案からは外れる。

あらゆる問題は相互に関係しているのだから,国際問題と関係がないテーマはない。
国際問題に対する関係の深さは様々だが,客観的に区切る基準はない。
故に,参政議案とできる問題はほとんど存在しない。

国民感情によっては,竹島を武装占拠すべし,という主張も「国内の治安問題」になりうる。
「国民感情を避けるべき問題」の範囲を確定することは,国民に対するアンケート等ではできない。
その判断が不特定多数の国民に可能なら,もともと国際問題を参政議案から外す必要はない。

国民の常識と正義感を信頼するミネ氏なら,国際問題も参政議案とするのだろうね。

164 :あの偉大なN がKcちゃんを叱る:2007/03/13(火) 13:15:55 ID:oqA36xrD
>参政議案とできる問題はほとんど存在しない

同意!
Kcちゃん 次に牛肉輸入問題はあんたの屁理屈では国際問題かな
参政議案に提出する要件にもっとすごいのがあったな
結果が重大な影響を及ぼすような重要議案もあかんのやろw
義民が判断を間違えても差し支えない重要法案だけ
重要議案とするらしい



165 :あの偉大なN がKcちゃんを叱る:2007/03/13(火) 13:17:44 ID:oqA36xrD
義民・・・・×
愚民・・・・○

166 :あの偉大なN がKcちゃんを叱る:2007/03/13(火) 15:27:21 ID:oqA36xrD
>条文が必要になってきますが何か適切な言葉があるでしょうか?
その必要はまったくない じゃま邪魔

並存案なんてまるで話にならんがせっかくやから一つ伝授しとくわ
制度を作るときは細かいところまで条文化すると制度は機能しない
外交問題とか細かく決めるから入り口で枝葉の意見が噴出して
収拾が付かんようになるし拒否される武器にもなる
これは基本やからしっかりと頭に入れとき




167 :あの偉大なN がKcちゃんを叱る:2007/03/13(火) 15:34:47 ID:oqA36xrD
>もし死刑制度の是非を国際問題と位置づけるとします

中国をはじめアジア各国の死刑制度はすでに人権問題として
国際的な重要問題だわな

168 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/14(水) 08:04:14 ID:zvc2rUIh
政治家は世間の常識とずれている?いない?
国民のほとんどの目から見ると、政治家は圧倒的に「世間の常識からずれている」のだ
った。怒りのメールを連発しましょう。「産む機械発言はいうにおよばず、年金問題を
考えても、国民の状況とかけ離れている。25年間払い続けなければもらえない国民年
金と10年払えばもらえる議員年金。世襲制で議員になったオボッチャマには国民のほ
んとうの気もちはわからないだろう」(東京都豊島区・アビーさん)。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/women/shirokuro/news/20070306ddm013070146000c.html

さて、国民投票論者さん
  webの中でどうすると貴方の「国会廃止論」のサイトが見れるのでしょう
  ご提示のURLでは見れませんが

169 :国民投票論者:2007/03/14(水) 23:54:43 ID:63W2yxYc
>>168
アドレスをドラッグしてテキストとしてコピー。
ブラウザに貼り付け。
これで駄目なら、手打ちで入力するしか。

170 :名無しさん@3周年:2007/03/15(木) 13:01:22 ID:7XieslRr
議員年金は、任期終われば失業者だから、議員失業保険に変えて存続してもいいんじゃないかと。
問題は高額の議員報酬。何に使うんだか。
この返還は法的に無理らしいが。

171 :名無しさん@3周年:2007/03/15(木) 17:13:15 ID:FBVeTxkE
「想定しえない現象だ」。15日正午過ぎに東京・霞が関の経済産業省原子力安
全・保安院で会見した同院担当者は厳しい表情で語った。定期検査で停止中の原
発が想定外に動き出し、原発の運転で最も重要な緊急停止装置も正常に作動しな
かった。しかも、北陸電力側は、これらの事実を一切、国に報告していなかった。
原発で相次ぐ情報隠し。不信の連鎖はとどまるところをしらない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070315-00000061-mai-soci

172 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/15(木) 22:07:46 ID:TDigUOnS
国民投票論者さん
「議会を廃止する」という貴方のサイトはミクシィの中です、私にも皆さんにも
どうにも読めないようですが、要点をコピペし、ご遠慮なく ここでご宣伝なさつて下さい

「議会を廃止する」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12934870&comm_id=1488730&page=all

Nさん ここを見ておられるでしょうか
 立候補のお考えについては選挙法の問題があるとして置くとしても 間接政治の不条理利や
 供託金などについての議論、そして独裁政治待望論者や保守主義論者と議論することは
 、貴方が立候補し、街頭で議論を吹きかけられた場合などの対応の資ともなり、それなりに
  有意義ではないかと思いますが いかがでしょうか

173 :一般市民:2007/03/15(木) 22:39:57 ID:1WKLq1ZC
>>172
たまにですが書いてきましたが、最近やたらとスレも活発ですね。

立候補以外にもやりたい事がくすぶってて、
供託金については、裁判に訴えたいという事もあります。被選挙権を奪って憲法違反ではないとは。

これも、国民無視の判事ばかりの裁判所で敗訴覚悟でやるとして、いったい裁判費用が気になります。

174 :国民投票論者:2007/03/15(木) 22:40:13 ID:axgbSK9c
>>172
読めませんか?
mixi内で教えてもいいですが。
このスレッドのテーマとは異なるので、ここで宣伝はしません。

それより、批判に対する回答は?

175 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/16(金) 08:59:51 ID:9X5fjuBd
>173 :一般市民 さん
>供託金については、裁判に訴えたいという事もあります。被選挙権を奪って憲法
>違反ではないとは。
>敗訴覚悟でやるとして、いったい裁判費用が気になります。

裁判は弁護士にお願いしなくても可能です
   求償額を1万円とすれば 殆ど掛からないでしょう
   門前払いされても痛くも痒くもないでしょう
   郵政反対の公約、議会では賛成・・・背任
    これもテーマになるでしょうね

>174 :国民投票論者さん

>スレのテーマと異なる

      「議会を廃止する」は興味深いテーマです
      直接間接並存政治の批判者に、「議会不要になるだろう」というのが
      ありました、
      ご遠慮ご無用です どうか ここへ開示をお願いします


176 :名無しさん@3周年:2007/03/16(金) 09:50:05 ID:Se0LV9pV
161 :国民投票論者 :2007/03/10(土) 10:43:46 ID:CprDQ6lv
>>160
>数人でさえこうなのに 現実に何百万人も発言して大丈夫なの
具体的にどういう問題があると?
政策の議論は自由ですが、国民投票で決めるのは政権選択と内閣不信任だけ。

177 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/16(金) 11:04:39 ID:zTpA7BKj
>死刑制度が国際問題か否か
知人に並存案を話した時も「国際問題を除く必要はないのでは?」と言われました。
考えてみれば、解決案をひねり出すこと自体難しい特ア問題等は
国民が「与党に任せる」と判断してアンケートに挙がることがないのかもしれません。

では仮に「第三章の5参政議案を否決する基準は以下に定める。」の削除、もしくは
「参政議案審議委員会」を設けないとした場合どんな懸念があるでしょうか?
これからのネット時代に特アに見られるような国民感情は極一部のもので考慮する必要はないでしょうか?

>>154 >国民投票論者氏
>一つを変えて,他を変えなくて問題ないケースは挙げてないはずだが。重要法案なら変えなくて良いケースはないはず。
例えば「議員年金を国民年金と同等にしろ」という議案であればそれだけで済みます。

>>仮に死刑廃止が可決して治安への懸念があるなら、それはそれでアンケをとって参政議案にして
>>変えるなり、国会で変えればすむこと。
>死刑廃止等が成立した後,それが施行されるのは関連する法案が全て片付いた後?
関連法案が全てが片付いた後に施行です。

>選挙では争点の設定が勝敗を分けるぐらいだから,優先順位が決まった時点で
>ほとんど解決の手段も一括で決まってしまうのだが。
並存案でも議案アンケートにより優先順位だけではなく解決の方針も半ば決まります。
国会の場合、どっちみち与党多数で可決されるので野党はとにかく反対しますが、
並存案の参政議案の場合、野党の賛否も法案可否に影響を与えうるわけです。

影響力があること。これは建前上の「与党案反対」を示すのではなく、
党・議員の政治方針として「対案や与党案反対」を国民に示す機会になります。

178 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/16(金) 11:06:38 ID:zTpA7BKj
>>155 >国民投票論者氏
>党の意志で決まらないのにどうやって合意形成ができる?
>小選挙区では選挙前に政権構想を作って統一候補を立てることがあるが,
その通りだと思います。
政党間取引ありきの代議制とは異なり、この場合の合意形成とはあるテーマにおいて同じような
方針・法案であったときに票が細分化しないようにすることです。

>>何度も言いますが議題のたびに選挙があるわけでもないし、参政議案自体では政権は変わらない。
>参政議案で示された重要問題に対する方針と、政権が示す景気対策や外交政策の方向性が
>「一致するなら不要、一致しないなら有害」ということになる。
選挙時のセット商品の一品である方針より、議案アンケートで示された方針の方が国民にとって
重要であることは明白でしょう。

>50%条項があると、政党が拒否するNGO法案はどうあっても通らなくなる。
>受け入れる政党があるなら、もとからその政党を通して発議すればよい。
50%条項は整合性がないため最終的に取り入れることはありません。
共産党ならそういう案も受け入れるかもしれませんが・・・。
NGO法案の必要性議論は別の機会にまわしたいと思います。

179 :名無しさん@3周年:2007/03/16(金) 12:00:17 ID:Se0LV9pV
国民投票で決めるのは政権選択と内閣不信任だけ。

議会止めて国民に難しいことは知らせるな
議会止めて国民に難しいことは知らせるな


180 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/16(金) 12:22:42 ID:zTpA7BKj
>>156-157 >国民投票論者氏
語弊があるといけないので一応確認しておいてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%82%E8%BA%AB%E5%88%91
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%9C%9F%E5%88%91

>それだと「死刑を廃止する」法案が廃案になって「終身刑を導入する」法案が成立した時,検察が死刑の求刑を出さなくなって
>死刑制度が事実上骨抜きにされる可能性があるが。過半数が厳罰化を志向していた場合,民意に反する結果となる。
なぜ「検察が死刑の求刑を出さなくなって 」となるのでしょうか?また
死刑か終身刑かの求刑を選択できることは現行と比べて厳罰化していると言えると思いますが。
あくまで「死刑制度廃止の是非」で死刑制度存続となっただけで、
「死刑適用範囲の拡大」がテーマではないのですから。

>「死刑を廃止する」というだけの法案の賛否で可決か否決を決めて,次に「終身刑を導入する」というだけの法律の賛否を聞く?
現状では厳罰化が有力ですが「絶対的終身刑」の導入派は少数派のようです。
それでももし、アンケ上位に挙がってきたら、「この罪状は終身刑」「過去の事件で例えると…」
などという終身刑導入の具体的案に対する賛否となるかと思います。

「法務官僚の恣意的な運用を防ぐために」でも同様の工程をふむと思います。


181 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/16(金) 12:23:50 ID:zTpA7BKj
>死刑廃止を容認できない厳罰派も戦略的に終身刑に反対したら
この例では死刑廃止は決定しているのですからその思考はおかしいですよね。
それでも仰るとおりの結果になったとして、
>「死刑廃止・終身刑導入」が最大多数派であった場合,「この結論なら変えないほうがマシ」と思うだろう。
>すると「死刑廃止法」の撤回が国民の大多数から上がると思われるが。
その結果が問題であるならまた変えればいいこと。
最も以前のほうがマシなのかどうかは数十年たっても議論されることでしょうね。

真の最大多数派が「死刑・終身刑・刑法の範囲」においてどういう方針である場合に
「死刑廃止・終身刑導入」が結果的最大多数という矛盾が生まれるのかもう一度説明願いたい。
「死刑廃止・終身刑導入せず・刑法の範囲拡大が実質的最大派」という概念を根底に置き、
なるべき結果とは異なる結果になる懸念を探しているように見えますが、
テーマをしっかり選定すれば問題ないはずですよ。

>>議員・数百人:参政員・数百万〜数千万人:国民・数千万人
>>仕組み上、議員と参政員・世論が離れることがあってもその懸念はありえにくいのです。
>参政員は有権者の1割〜2割だから,ちょうど孤立しやすい数だろう。
>議員は選挙民が選ぶから,この両者は結びつきやすい。特に共通の敵を持てば。
それは有権者の数%調査である世論調査は"全有権者の世論"とは孤立したものだ、と言っている
ようなものですよ?^^;
それに議員は選挙民から選んでいるのに不信が多いのは何故でしょうか。
参政員は任意選択ですから、参政員の構成が少数政党支持者で占める可能性もありますが、
その場合一定の議席を得ることが難しくなります。

>先の死刑と終身刑のように,片付けられたはずの問題に不満を持つ勢力が戦略的に矛盾した法案を採択するように
この二つは矛盾しているわけではないと思いますけど。

182 :名無しさん@3周年:2007/03/16(金) 12:42:26 ID:u7uWvqgh
通常の国会運営は議会に任せるとして国の存亡に関わる重要法案は
国の意志として国民投票は必ず必要である,是れ以上の選択方法は
他にないだろう,ならば国民投票は場合によって採用すべきだ

183 :国民投票論者:2007/03/16(金) 23:00:04 ID:VAnG6Nmv
>>177
>考えてみれば、解決案をひねり出すこと自体難しい特ア問題等は
>国民が「与党に任せる」と判断してアンケートに挙がることがないのかもしれません。
国際問題は国民的関心事ではあるだろう。
「与党に任せる」と判断できるなら,自分で判断しても一時の感情に流されることはないだろう。

>では仮に「第三章の5参政議案を否決する基準は以下に定める。」の削除、もしくは
>「参政議案審議委員会」を設けないとした場合どんな懸念があるでしょうか?
>これからのネット時代に特アに見られるような国民感情は極一部のもので考慮する必要はないでしょうか?
イスラエルが首相公選にしたら,反アラブ感情を煽った候補者が当選して和平プロセスがぶちこわしになったという事実がある。

>例えば「議員年金を国民年金と同等にしろ」という議案であればそれだけで済みます。
それなら確かに他の問題と関連は薄いが,国民全体の生活に関わる年金改革をほおって置いて,
議員年金を減らすことで満足する人が多いとは思えないが。
そんな人が多いなら,国民全体の年金改革は一部の人の意向で決まることになるし,
少ないなら,議員年金を減らす法案は通ることはない。
どちらも望ましい結果とは思えないが。

>並存案でも議案アンケートにより優先順位だけではなく解決の方針も半ば決まります。
これは個別の議決はあり得ず,政策はすべて統一した方針の下に行われなくてはならない
ということを認めたことになるが,それでよいか?

>国会の場合、どっちみち与党多数で可決されるので野党はとにかく反対しますが、
>並存案の参政議案の場合、野党の賛否も法案可否に影響を与えうるわけです。
>影響力があること。これは建前上の「与党案反対」を示すのではなく、
>党・議員の政治方針として「対案や与党案反対」を国民に示す機会になります。
一括で重要政策を処理する方針を決める投票を行うのだから,「政権交代」が
起こる可能性はある。
二者択一の投票ならその可能性は高いが,比例代表制の投票ならその可能性は低い。

184 :国民投票論者:2007/03/16(金) 23:00:48 ID:VAnG6Nmv
>>178
>政党間取引ありきの代議制とは異なり、この場合の合意形成とはあるテーマにおいて同じような
>方針・法案であったときに票が細分化しないようにすることです。
誰がどうやって合意形成するのか聞きたいが。政党指導者が密室で合意形成するのを阻止する
しくみはどうなっている?

>選挙時のセット商品の一品である方針より、議案アンケートで示された方針の方が国民にとって
>重要であることは明白でしょう。
その場合は重要問題の解決方針を一括して決める投票が事実上の政権選択となる。
二大政党制での総選挙を毎年やるのと変わらない。

>>180
>なぜ「検察が死刑の求刑を出さなくなって 」となるのでしょうか?また
>死刑か終身刑かの求刑を選択できることは現行と比べて厳罰化していると言えると思いますが。
>あくまで「死刑制度廃止の是非」で死刑制度存続となっただけで、
>「死刑適用範囲の拡大」がテーマではないのですから。
現在死刑とされている事例すべてに終身刑の判決が下されるなら,厳罰化には反するだろう。
民意が死刑存続を望んでも,事実上の死刑廃止が官僚によってなされるということ。
可能性の問題だが。

>現状では厳罰化が有力ですが「絶対的終身刑」の導入派は少数派のようです。
>それでももし、アンケ上位に挙がってきたら、「この罪状は終身刑」「過去の事件で例えると…」
>などという終身刑導入の具体的案に対する賛否となるかと思います。
全ての条文や判例について公論と投票をしてたら,どう考えても数十年はかかるだろう。
そんなに時間がかかってたら,世論が変わって以前の投票結果と新しい投票結果で
罪の軽重と量刑が逆転することもありうる。それだとまた以前の投票結果を再検討する世論となるだろう。
関連法の問が全て解決するまで新制度は施行されないなら,制度は永遠に変わらないまま。

185 :国民投票論者:2007/03/16(金) 23:01:19 ID:VAnG6Nmv
>>181
>真の最大多数派が「死刑・終身刑・刑法の範囲」においてどういう方針である場合に
>「死刑廃止・終身刑導入」が結果的最大多数という矛盾が生まれるのかもう一度説明願いたい。
>「死刑廃止・終身刑導入せず・刑法の範囲拡大が実質的最大派」という概念を根底に置き、
>なるべき結果とは異なる結果になる懸念を探しているように見えますが、
>テーマをしっかり選定すれば問題ないはずですよ。
仮に,
「死刑廃止・終身刑導入」が4
「死刑廃止・終身刑反対」が2
「死刑存続・終身刑導入」が3
「死刑存続・終身刑反対」が1
の割合だったとする。
死刑存否で決をとると,「廃止:存続=6:4」で廃止と決まる。
だが,死刑存続派はこの結果を認めがたいので覆そうと考える。
次の終身刑導入で決を取ったとき,死刑存続派が全員終身刑導入に反対した場合,
「導入:否定=4:6」で終身刑は導入されない。
「死刑廃止・終身刑反対」という2割の主張が実現する。
「死刑廃止・終身刑導入」の半数が「終身刑を導入するという条件下でのみ死刑廃止」という考えだった場合,
終身刑導入が失敗した状態では死刑復活に賛成する。
もともとの死刑存続派に2割が加わり,「6:4」で死刑が復活する。
「死刑あり・終身刑なし」という初期状態に戻る。
極限まで単純化した例だが,実際はもっと複雑に関連しあっているので,初期状態からほとんど動かない。

186 :国民投票論者:2007/03/16(金) 23:01:51 ID:VAnG6Nmv
>それは有権者の数%調査である世論調査は"全有権者の世論"とは孤立したものだ、と言っている
>ようなものですよ?^^;
世論調査は抽選で、毎回対象が変わる。
参政員も抽選で毎年選ぶなら孤立しないが。

>それに議員は選挙民から選んでいるのに不信が多いのは何故でしょうか。
投票した後で気が変わって不信になることもあれば、最初から投票してなくて不信な人もいるだろうね。
参政員は選挙民が選んだわけじゃないから、なおさら信頼する根拠が薄い。

>>先の死刑と終身刑のように,片付けられたはずの問題に不満を持つ勢力が戦略的に矛盾した法案を採択するように
>この二つは矛盾しているわけではないと思いますけど。
多数決をとって多数が望まない結論になるのは矛盾だろう。


187 :国民投票論者:2007/03/16(金) 23:04:51 ID:VAnG6Nmv
>>175
まとめたサイトは作ろうと思ってたから、出来たら紹介してもいいが。

で、批判への反論は?

188 :名無しさん@3周年:2007/03/17(土) 00:28:06 ID:Du7qX+wY
>参政員は選挙民が選んだわけじゃないから、なおさら信頼する根拠が薄い。

参政員になろうとされる人はおそらくハーベイロードの住人といわれる
人たちがほとんどですからたぶん信用できると思われます

あなたは国民は愚、議員だけが正しい判断が出来るとお思いですか


189 :国民投票論者:2007/03/17(土) 01:13:21 ID:5HpfPirn
>>188
「おそらく」とか「たぶん」とか多いな。
知識階級だから信用されるとは限らないだろう。
官僚だって大抵知識階級だが、少なくともこのスレでは信用が薄いようだ。


190 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/17(土) 07:49:43 ID:vs8HH/aW
国民投票論者さん
>国の制度としてではなく、国民が自由に討議する、ということ。
>リコールを求める国民投票が実現した次は「内閣公選・国会廃止」というのが私の意見。
         
国民はリコールと内閣を選べる権利のみが与えられる、国会は廃止される、
   そうすると貴方の構想とは以下のようなものと推定してもいいのでしょうか
   「議会は議論するばかりで政治は停滞している。いわゆる『船頭多くして船山に登る」
   状態にある。国民は「これと思うリーダーに全権を委任する」議会は廃止されている
   から反対意見は出ず、リーダーは粛々と施策を進められる、開かれた政治は誤りだ、
   政治は優れた人のみによってカーテンの内部で進められるべきだ」
普通は『国民投票」とは、国民の権利の増加のニュアンスがあります、しかし貴方の
   言われる『国民投票」とは、議会廃止・選挙廃止の上での『国民投票」ですから、国民
   の権利を大幅に制限しようという意味と思われます、ノンポリさんの独裁期待論にも通
   じるものがあるようてす、しかし多分かなりの誤解がかなりあるかと思いますので、誤
   解を解く意味でもぜひとも貴方のミクシィでのご主張をここに転載をお願いします

191 :ミネ:2007/03/17(土) 07:51:03 ID:vs8HH/aW
  さて、175で述べていましたが、 郵政法案絶対反対の公約をして当選、であるのに議会
   議決では賛成票を投じた方々がおられました・・・これは選挙民の信託に対する背任行
   為であるのは明白です。国民の意思の唯一の表出手段である選挙そのものが蹂躙された
   という点で、議会制民主主義の原点が踏みにじられているのだと言ってもいいでしょう
   この国民への違約について「まあまあ」などと寛容でいるようでは、まさに議員に「国
   民は愚」と認識され、さらに大きなテーマについても背信されてしまう可能性が出てく
   るかも知れません
   政治行政への遠慮から司法による門前払いは間違いないでしょうが、デモクラシーの原
   点を蹂躙されたという国民の怒りは表現しておくことがスジと言うものではないでしょ
   うか、1万円の求償訴訟のアクションは必ずや政治家の襟を正すこととなるでしょう
   どなたか提訴について前向きに検討される方はおられませんでょうか
ホリエモンが゙実刑判決です、役人が金を隠した場合、返せば多くは罪になりません、
   再々就職斡旋を受けて天下りする役人の脱法行為、役人に遠慮せざるを得ない人々によ
   る政治はかくの如しです、国民の常識が「参加して票決する」事が必要です。
   国運を左右する重大事は国民投票、しかしそれより下位の重要議案に関与できず、一括
   一任、議員任せであっては、国民主権とは言えないでしょう
   http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/teiso.html

192 :国民投票論者:2007/03/17(土) 08:35:52 ID:5HpfPirn
>>190
>開かれた政治は誤りだ、政治は優れた人のみによってカーテンの内部で進められるべきだ
行政・立法・司法の三権分立から執政・報道・司法の三権分立に移行する。
立法や行政の過程は特殊な場合を除いて全て公開される。
非公開なのは「私的情報」「捜査中の犯罪に関する情報」「外交機密」に限定される。
非公開が妥当かどうかは独立した憲法裁判所が判断する。
報道権は国民の言論の自由と知る権利の具体化で、政府や企業による独占や寡占は認められない。
虚偽報道や人権侵害などの報道裁判は憲法裁判所が管轄する。
敗れた内閣候補はジャーナリストや政治評論家として報道権から政府の批判と対案の提示を行い、リコールによる公選に備える。

ところで、個別に案件を問う点と実効性がない点の2点に対する反論は?

193 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/17(土) 09:57:23 ID:uP18/MWp
>>183 >国民投票論者氏
>>これからのネット時代に特アに見られるような国民感情は極一部のもので考慮する必要はないでしょうか?
>イスラエルが首相公選にしたら,反アラブ感情を煽った候補者が当選して和平プロセスがぶちこわしになったという事実がある。
それは「国民は国政に直接関わるな」という考えということですか?
首相公選制では別の話になってしまうので並存構想下での懸念を想像したいのですが。

>>例えば「議員年金を国民年金と同等にしろ」という議案であればそれだけで済みます。
>それなら確かに他の問題と関連は薄いが,国民全体の生活に関わる年金改革をほおって置いて,
>議員年金を減らすことで満足する人が多いとは思えないが。
あくまで例ですから国民年金は改革せず議員年金の変革を望んだ場合の話です。
他も変えるべきと国民が考えるのなら複数回投票。

>>並存案でも議案アンケートにより優先順位だけではなく解決の方針も半ば決まります。
>これは個別の議決はあり得ず,政策はすべて統一した方針の下に行われなくてはならない
>ということを認めたことになるが,それでよいか?
曲解しています。
「国民が重要と考える議案を軸に関連事項を変えてゆく。関連事項のどこまでを重要とするかは
議案アンケートで決まる。アンケートで何を優先して変えるかは決まっているので
間接制度下のように一括の方針がなくても機能する。」
と主張しているのです。

194 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/17(土) 09:57:59 ID:uP18/MWp
>一括で重要政策を処理する方針を決める投票を行うのだから,「政権交代」が起こる可能性はある。
>二者択一の投票ならその可能性は高いが,比例代表制の投票ならその可能性は低い。

>その場合は重要問題の解決方針を一括して決める投票が事実上の政権選択となる。
>二大政党制での総選挙を毎年やるのと変わらない。

「政権」とは国内外全ての方針を一括で担うことができる権力のこと。
参政員は特定のテーマに一票投ずることしかできない。
政権信任に影響を与えることがあっても、参政票で政権交代が起こることはない。
総選挙を毎年することは金銭的に難しく長期政策も行えないが、並存制度では可能。

今の間接政治から頭を切り離せないようですね。
上記のことが理解できるのかできないのか返事を頂きたい。

>>184 >国民投票論者氏
>誰がどうやって合意形成するのか聞きたいが。
議案アンケートの結果が出てから各党・もしくは議員はそのテーマに対して案を出す。
各案が決まったら示し合わせて合意形成するか否か各執行部で話し合い、その党に申し出る。

>政党指導者が密室で合意形成するのを阻止するしくみはどうなっている?
そもそもそれを阻止できるものなのですか?w

>>184 >国民投票論者氏
>現在死刑とされている事例すべてに終身刑の判決が下されるなら,厳罰化には反するだろう。
>民意が死刑存続を望んでも,事実上の死刑廃止が官僚によってなされるということ。
>可能性の問題だが。
「死刑廃止案否決=現状維持」杞憂でしかありませんね。

195 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/17(土) 09:58:45 ID:uP18/MWp
>全ての条文や判例について公論と投票をしてたら,どう考えても数十年はかかるだろう。
常識的に考えれば刑法の関連改善事項をまとめて賛否を問うものでしょう。
それとも条文を個別に変えたい人が多数いると主張しますか?

>>185 >国民投票論者氏
>だが,死刑存続派はこの結果を認めがたいので覆そうと考える。
死刑存続派は犯罪者の人権より厳罰化を望む人々なのに「死刑廃止・終身刑なし」という現状より、
緩和された社会を一時的もしくは数十年継続するかもしれない社会にしてでも「死刑制度採用」を
望むと?非現実的です。
つまり、一時的に治安が不安定になろうとも死刑存続を固持する人はいたとしても極少数。
大抵は自分の主張が通らなくとも社会を鑑み次善案を望むものでしょう。

別途、元々主張に強い思想が無かったかのなら意見を変えるだろうが、
それは4:2:3:1の割合は真ではなく曖昧な主張も混じっていたことになる。

>>186 >国民投票論者氏
>世論調査は抽選で、毎回対象が変わる。参政員も抽選で毎年選ぶなら孤立しないが。
大数の法則。参政員は任意だが、扱う議案は任意では決まらないため、参政員が世論と異なる
意見構成になる理由にはならない。

>参政員は選挙民が選んだわけじゃないから、なおさら信頼する根拠が薄い。
議員は有権者選んで信任するのだから信頼は重要だが、
参政員は自分の権利を発揮させるだけなので誰かに信頼される必要性は皆無。

196 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/17(土) 10:02:34 ID:uP18/MWp
>ミネ氏
ミクシィにログイン後、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12934870&comm_id=1488730&page=all
のアドレスをコピー&ペーストすればとべるようですよ。

197 :名無しさん@3周年:2007/03/17(土) 10:20:59 ID:CYP0ScJK
これでは参加しても無意味です
産む機械発言には執拗に攻撃したのに
津島自民税長はNHK日曜討論(06年12月17日)で財務省のデータとは正反対に
「日本の課税最低限は先進国最高」と3度に渡り、明らかに間違った、他人を小馬鹿に
するような発言をしたのです。
自民税長ですよ、税に無知なのが税長ですよ、国民にも間違いを報道したのです。
産む機械発言や事務所費の問題などより政治への影響が大きく遥かに大問題なのです。
この発言を攻撃しないのはなぜか、無知からなのか。間違いが流れたままですよ。
野党のみでなく、NKHを始めマスコミもすべてだらしなく無責任ですね。
次より
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1160-2.htm
 

198 :名無しさん@3周年:2007/03/17(土) 12:30:36 ID:Du7qX+wY
>野党のみでなく、NKHを始めマスコミもすべてだらしなく無責任ですね

もちろん権力に舐められても無関心で快楽、物欲、金欲を追及している愚かで
だらしない国民に判断を求めることはもっといかん事とちゃうかな
改革を必要とする時代には優れたリーダーが必要ということやわな
優れたリーダーがおれば成田の滑走路も作れるし環八のど真ん中に立っている
民家をぶち壊して開通するのも簡単とちゃうか
原発も作り放題で温暖化も防げるし放射能処分場もすぐ作れるやろ
愚かで我侭な住民と協議するなど時間の無駄や そんな事していたら
世界が海に沈むわ 今は独裁者が必要な時代やわな 並存制なんぞ
もっての穂蚊帳名 



199 :国民投票論者:2007/03/17(土) 16:09:34 ID:5HpfPirn
>>193
>それは「国民は国政に直接関わるな」という考えということですか?
失敗例があることと全面禁止することは違う。
EU憲法の導入などは国民投票で決めて否決されるケースがあるが,
国民投票の実施自体は妥当だろう。
併存制の議題に国際問題を入れるべきかは,併存制そのものが機能しないと言っている
のだから,「あらゆる問題は併存制の対象とすべきでない」という結論になるが。

>あくまで例ですから国民年金は改革せず議員年金の変革を望んだ場合の話です。
>他も変えるべきと国民が考えるのなら複数回投票。
他も変えるなら,あらゆる国政テーマと関連することになる。

>「国民が重要と考える議案を軸に関連事項を変えてゆく。関連事項のどこまでを重要とするかは
>議案アンケートで決まる。アンケートで何を優先して変えるかは決まっているので
>間接制度下のように一括の方針がなくても機能する。」
>と主張しているのです。
アンケートで優先順位が決まった時点で,事実上すべての国政問題の解決方針は全て確定する。

>>194
>「政権」とは国内外全ての方針を一括で担うことができる権力のこと。
>参政員は特定のテーマに一票投ずることしかできない。
>政権信任に影響を与えることがあっても、参政票で政権交代が起こることはない。
>総選挙を毎年することは金銭的に難しく長期政策も行えないが、並存制度では可能。
参政投票で決まった方針が優先するならば、政権が担うテーマもそれに沿ったものとなる。
選挙民が選んだ政権は政治的決定権を失い、行政事務を処理するたけの機関となる。
故に参政投票が事実上の政策決定機関となる。

>議案アンケートの結果が出てから各党・もしくは議員はそのテーマに対して案を出す。
>各案が決まったら示し合わせて合意形成するか否か各執行部で話し合い、その党に申し出る。
>>政党指導者が密室で合意形成するのを阻止するしくみはどうなっている?
>そもそもそれを阻止できるものなのですか?w
政党幹部が密室で協議するわけか。それは今でもそうだな。

200 :国民投票論者:2007/03/17(土) 16:10:19 ID:5HpfPirn
>>195
>常識的に考えれば刑法の関連改善事項をまとめて賛否を問うものでしょう。
>それとも条文を個別に変えたい人が多数いると主張しますか?
憲法改正は条文ごとの賛否を問うべき、という主張はある。
全て一括にするべきとは思うがね。

>死刑存続派は犯罪者の人権より厳罰化を望む人々なのに「死刑廃止・終身刑なし」という現状より、
>緩和された社会を一時的もしくは数十年継続するかもしれない社会にしてでも「死刑制度採用」を
>望むと?非現実的です。
死刑廃止・終身刑なし、と決まっても、教育改革や犯罪被害者へのケアといった関連法案が片づかないと
施行されないんだろう?
死刑復活派は、あれもこれも関連しているといって引き延ばしを図るし。
そうしているうちに次の参政アンケートで「死刑廃止撤回」を引き出せば、
死刑廃止は施行されないまま撤回できる。

>大数の法則。参政員は任意だが、扱う議案は任意では決まらないため、参政員が世論と異なる
>意見構成になる理由にはならない。
根底にある思想に基づけば、あらゆる議案に一定の回答を与えることはできる。
特定の思想をもった集団が参政員となって選挙民との断絶が生じる可能性は高い。

201 :ミネ:2007/03/18(日) 09:05:36 ID:izHtrVsh
Kcさんご案内ありがとうございました、問題のミクシィを見る事ができした
>国会は廃止する >内閣候補の被選挙権に制限はない。
>思想・信条・財産・性別・年齢・人種・民族・国籍その他一切を制限してはならない。
>匿名、筆名、ハンドルネームでの立候補を妨げない。
>人間以外が候補となることを妨げない。 地球人以外が候補となることを妨げない。
>非生命体、コンピュータプログラムが候補となることを妨げない。
>死亡した人物が候補となることを妨げない。
>空想上の存在、小説、漫画、アニメの主人公が候補となることを妨げない。
>選挙管理委員会は,複数回の討論会を主催し,国民に公開する。

国民投票論者氏の想像能力には完全に脱帽です、又世代間格差があり過ぎ氏の構想と言語
  を全く理解できません。さて構想について、外人、死者や小説の主人公までとなると何100
  万人もが国費で立候補する可能性がある事、現在は多くの委員会が100を越す議案を分担し
  て審議していますが、この構想では、「議会を廃止します」から、当然議員はいない。そ
  うすると多くのテーマについては内閣の仕事となる可能性、最後に数千人の候補が同時に討
  論する可能性があるのか ないのか、
これらについてのご解答は国民投票論者さんではなくノンポリさんから伺いたいと思います
  さて、ノンポリさん、私は貴方の存在意義を今再認識しました。氏の構想も言葉もアインシ
  ュタインに講義を受けているようで「全く理解不可能」です。貴方とは氏ほど世代間格差は
  ないと思われます上の3つの問いについて、ノンポリさん貴方の言葉でご解説をお願いでき
  ないでしょうか、
   国民投票論者さん 申し訳けありませんが貴方のご発言は難解過ぎで全く理解不可能です
   貴方のカキコの全てはノンポリさんにご通訳頂きたいと思いますので今後一切RESを致し
   ません

202 :警察腐敗は犯罪増加の原因:2007/03/18(日) 09:15:53 ID:92OJse9r

北海道警察の捜査協力費、捜査費の請求の殆どが虚偽だったことが明らかになったが、
これは道警に限った事ではない。道警では内部告発者が出て隠し切れなかっただけ。
総ての県警で同様な事が行われていると思われる。となると毎年国民から80億円近くが
警察によって騙し盗られている事になる。
 それは、一連の警察による詐欺横領事件が問題化してからの警察庁の対応振りを見ても分る。
今までは領収書に氏名が記入されていた為に不正が発覚するとヤバかったが、
これからは氏名を記入しなくてもいい事、つまり、実質的に領収書ナシでもいい事になった。
この事から、警察庁の指揮又は承諾の元に全県警が組織ぐるみでやっている裏金作りである事がうかがわれる。
 北海道警では、盗んだ金を連帯責任として、道や国に返すと言っているが、
横領がバレていない他の県警で盗んだ億と言う金をあっちから持って来てこっちにホイ、
右から左にホイってな感じだったら、何の反省にも制裁にもならない。
 捜査協力費、捜査費の請求の殆どが架空である事が明らかとなった以上、
この制度自体を廃止するべきだと思う。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1157768673/463-537参照


203 :国民投票論者:2007/03/18(日) 09:21:30 ID:Q4ag9KYy
>>201
別に聞かれれば教えるが。
ノンポリ氏は内閣公選制とは関係がないし、知らない話を解説しろと言われても困るだろう。

併存案の批判についてはkc氏は理解しているようだから、こちらに通訳をお願いしては如何か。


204 :ミネ:2007/03/18(日) 10:02:29 ID:F+CyXUqj
一般市民さん
  国民主権と祭り上げておいて、実態は公約とは反対の政治行動をとる、郵政法案絶対反対と
  絶叫して票を得、議員になった途端に「事態は変化した」として『賛成」に豹変される、
  1572年武田信玄は2万5千の兵を率いて浜松城を目前に三方原台地を北進しました。
  家康は“自領を通過する武田軍をやり過ごしたのでは三河武士の面目が立たぬ”と考え、寡
  兵ながら武田軍を追跡し交戦し完敗を喫しましたが、郵政法での豹変議員はこれと似たもので
  す、まさに選挙民の意思が蹂躙されているのをやり過ごしていたのでは、議会制民主主義の
  根幹である『選挙制度の無視」「背信」と言わねばなりません、「国民主権の面目を保つた
  め」に提訴すべきではないかと思っています、訴訟の中で直接民主主義や参加政治などにつ
  いて言及します、マスコミが報道することとなれば、今後立候補者は公約に責任あることを
  自覚され訴訟の勝ち負けに関わらず有意義と思います。尚費用は極めて僅少で済むでしょう、
  もっとも立候補をお考えでしたら、人権訴訟で原告団の代表という経歴になるのかも知れ
  ませんし、逆に左系と見られてはデメリットになるかも知れませんのでここは十分考えなけれ
  ばなりませんが

205 :名無しさん@3周年:2007/03/18(日) 19:00:34 ID:rRjxP1Vv
>>204
ミネさん
ご意見どうもありがとうございます。
今、地元の三方が原をどうするか、勝ち目が薄いが見過ごせないと考えこんでいうところです。

なお私はNというハンドルではカキコしておりません。

206 :ミネ:2007/03/19(月) 08:05:05 ID:lZxsJTFT
>205 :名無しさん
>今、地元の三方が原をどうするか、勝ち目が薄いが見過ごせないと考えこんでい
>うところです。

自民 民主が候補者を立てるとしましても、「もはや政治には何も期待していない」や
   「マニフェストには同意できないものがかなりあり、一政党に絞り切れない」人々が最
   大勢力、多分半数以上であるのは間違いのないところではないでしょうか  
   しかも最近の政治家の不始末で投票率はさらに低下すると考えられます
   選挙広報に、一見して理解のできるイラスト入り原稿の出来次第で勝てるのではないで
   しょうか、選挙に金を掛ければ却って無党派層は離れるかも知れません
   選挙会計を公開し、私心がないのが理解されれば支援者は必ず現れると思います
   以前に T 氏は「憲法を000すべきだ」などと主義主張を持っておらましたが、そうし
   たことと直接政治とは相容れないところがあり、又門戸を狭めると考えられますので、
   公約は余程絞り込まなければと思います、
   ポスター張りなどは「ボランティアのお願い」とするなどお金を掛けないのを前面に出
   して、これまでにない選挙をすることで勝機は生まれてくるのではないでしょうか

207 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/19(月) 16:56:39 ID:qdfC4Z4/
>>197
「日本の課税最低限(の数値)は先進国最高」
「日本の課税最低限は(低いほど良いとすると)先進国最高」
二通りの解釈が成り立ちます。産む機械発言同様、そこまで取り沙汰するほどではないかと。

>>199 >国民投票論者氏
>他も変えるなら,あらゆる国政テーマと関連することになる。
その参政議案の結果のみで機能するなら他関連テーマを変える必要性はない。
関連する=変える必要があるのではないでしょう?

>アンケートで優先順位が決まった時点で,事実上すべての国政問題の解決方針は全て確定する。
それに何か問題でも?
選挙時に国民が望みそうな"一部の"テーマと方針を公約・マニとして掲げるほうが良い制度でし
ょうか?
あらゆるテーマとその方針を考慮して投票しなければならない代議制では与党執行部が全ての
テーマに対する方針を決定しますが、投票者全員が機械的自発的に優先順位を決めているわけ
ではなく、「仕方なく自民を選ぶ」というような浮動票は相当いるでしょうね。

しかし、全ての国政問題に係わることは時間的に現実味がありませんし、
中長期政策はある程度経過しなければ結果が表れませんし、対外政策に集団感情が混じっては
日本の信用に係わります。そのために代議制は必要だと考えていますし、除外すべきテーマが
あるのではないかと考えています。

>参政投票で決まった方針が優先するならば、政権が担うテーマもそれに沿ったものとなる。
>選挙民が選んだ政権は政治的決定権を失い、行政事務を処理するたけの機関となる。
>故に参政投票が事実上の政策決定機関となる。
上記をふまえると、議員だからこそできることは多数あるし議員票約10万票も行使できる。
郵政解散のようにマニにしておけば郵政是非を参政議案にする必要はないし、もし当時に、
並存制があっても参政議案とはならなかったであろう郵政民営化=小泉氏のやりたかったこと
も実行することができます。

208 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/19(月) 16:57:25 ID:qdfC4Z4/
>>200 >国民投票論者氏
>憲法改正は条文ごとの賛否を問うべき、という主張はある。
>全て一括にするべきとは思うがね。
憲法の場合だと条文によっては大きく思想が入り混じったりしますし、他条文とのバランスを
必要とする性質ではないでしょうから一理あるかもしれません。

>死刑廃止・終身刑なし、と決まっても、教育改革や犯罪被害者へのケアといった関連法案が片づかないと
>施行されないんだろう?
いえ、刑法という関連では全般的見直しは必須ですが、教育改革や犯罪被害者へのケアなどという
関連は変えてなくても死刑・終身刑は機能可能でしょう。
>死刑復活派は、あれもこれも関連しているといって引き延ばしを図るし。
そうならないための多数決でしょう。
並存制度ではそれが本当に関連しているのか変える必要があるのか議案アンケートでわかります。

>>大数の法則。参政員は任意だが、扱う議案は任意では決まらないため、参政員が世論と異なる
>>意見構成になる理由にはならない。
>根底にある思想に基づけば、あらゆる議案に一定の回答を与えることはできる。
>特定の思想をもった集団が参政員となって選挙民との断絶が生じる可能性は高い。
その"特定の思想"とはどういったものですか?具体例をお願いします。

>>203 >国民投票論者氏
どの点をミネさんにお聞きしたいのかレス番号か引用をお願いします。

209 :名無しさん@3周年:2007/03/19(月) 21:07:45 ID:690cBbld
絵画というものは大勢で描いたからといって良い作品は出来ない。
家を建てるにしてもしろうとがいくら集まったところでまともな家は建たない。

210 :国民投票論者:2007/03/19(月) 22:59:13 ID:KxAn2KsF
>>207
>その参政議案の結果のみで機能するなら他関連テーマを変える必要性はない。
>関連する=変える必要があるのではないでしょう?
関連しているなら変える必要はあるだろう。
年金なら,税方式にするとか国庫負担率を上げるとかの話になれば,どの税金を上げるか
という話を抜きにして決められない。
年金なら一階建てか二階建てか,保険料方式か税方式かというのが恐ろしく複雑に関係してるが,
この問題をほぐして一つ一つの二者択一をやっていくなんてことが現実的に可能なのか?

>>アンケートで優先順位が決まった時点で,事実上すべての国政問題の解決方針は全て確定する。
>それに何か問題でも?
私にとっては問題ないが,これは「一括で全ての問題の解決方針を選択するしかない」ということで,
問題ごとに個別に二者択一をやることは無意味ということなのだが。
つまり「アンケートで政党が提示する優先順位を選択する」ことが,今の「総選挙で政権党を選択する」
ことと同じ意味を持つことになる。
毎年やるからより民意を反映するかもしれないが,必要なエネルギーは毎年選挙をやるのと変わらない。
具体的問題を問うのだから単に政党に一任するより意義のある選択になる,という意見はあるだろうが,
郵政選挙が民営化の是非を聞いているように見えて事実上「小泉が好きか嫌いか」の問題になってしまったように,
政党主導のイメージ合戦になることは避けがたい。
イメージ合戦を防ぐには,結局の所有権者の参政意識を高める以外ないが,併存案が民度を上げることになるとは
思えない。
最初のアンケートで勝負はほぼ決まるわけだから,一発選択で政党を選ぶ現在の制度と変わらない。
公約は破られるが併存案には拘束力がある,とは言えるだろうが,それも決定のしくみが機能すればの話だ。
公約を破った政権は次の選挙で下野するしくみを作るほうが現実的だろう。

211 :国民投票論者:2007/03/19(月) 22:59:52 ID:KxAn2KsF
>しかし、全ての国政問題に係わることは時間的に現実味がありませんし、
>中長期政策はある程度経過しなければ結果が表れませんし、対外政策に集団感情が混じっては
>日本の信用に係わります。そのために代議制は必要だと考えていますし、除外すべきテーマが
>あるのではないかと考えています。
除外するテーマというより,何が併存案の対象になりうるかが知りたい。
EUに加入するとかの重大な二者択一は国民投票だし,
年金改革とかの,複雑で予算と密接に関係するものは政府・国会が枝葉末節まで案を作るしかない。
外交にからむ問題も政府が対応。
あまり重要でなくて,国内で完結して,他を変える必要がなく,数回の二者択一で解決し,
しかも参政意識の高い人が選挙権を放棄するに値する問題って,具体的に何?

>上記をふまえると、議員だからこそできることは多数あるし議員票約10万票も行使できる。
>郵政解散のようにマニにしておけば郵政是非を参政議案にする必要はないし、もし当時に、
>並存制があっても参政議案とはならなかったであろう郵政民営化=小泉氏のやりたかったこと
>も実行することができます。
議員の仕事はあっても内閣の仕事はなくなる。外交に専念するという考え方もあるが。
フランスの大統領のように。
除外規定を増やせば内閣の仕事は増えるが,参政議案の対象はなくなる。
このバランスをとる制度はどういうもの?
また,郵政問題は当時制度があったらアンケートには上がるだろう。
それとも,マニフェストに載った議案は除外する?

212 :国民投票論者:2007/03/19(月) 23:00:29 ID:KxAn2KsF
>>208
>並存制度ではそれが本当に関連しているのか変える必要があるのか議案アンケートでわかります。
どうするの?
議案アンケートの形式が解らないが,政党が示した議案に投票して上位5-7で決める?
政党によっては別の議題としていたものを関連議案として統一していたりするだろうが。

>その"特定の思想"とはどういったものですか?具体例をお願いします。
共産党とか公明党とか維新政党新風とか。

>どの点をミネさんにお聞きしたいのかレス番号か引用をお願いします。
内閣公選の話は別として,現在の議論の論点が解らないので解説して欲しいとのこと。
私の意見は
・不特定多数に聞く場合は二者択一の聞き方でないと過半数を得る選択肢は出にくい。
・すべての問題は関連しているので個別に案件を問うことはできない。
という2点なのだが,ミネ氏がこの問題を理解しているのかが知りたい。
併存案は実効性はなくても民度を上げるから意義がある,というのが結論でいいのか?

213 :ミネ:2007/03/20(火) 07:46:57 ID:CbRco2/3
>209 :名無しさん
>絵画というものは大勢で描いたからといって良い作品は出来ない。
              ノンポリさんと芸術論をする事になるとは思いませんでした
  物事には正解があり、愚なる国民には正解できず、議員のみが正解を導けると堅く信仰さ
  れておられる貴方には、芸術論はそぐわないのではないでしょうか
  そもそも芸術品には「良い悪い」という絶対価値・絶対評価はありません、「それは芸術
  的だ」と感じる人のみが作品を「価値あるもの」と判断するのです。
  チンパンジーやイルカにより描かれた絵、足に筆をくくりブランコに乗りながら足で描い
  た絵、単に絵の具を撒き散らしただけの絵でも「大胆で豊かな表現」などと評価されてい
  たり、サインもなく何も描かれていない只一色のイロガミに過ぎないものが「00000とい
  う画家の作品」として現実に高価に流通しています。
  抽象作品として流通しているものの多く、殊に前衛的作品ともなれば、ゴミか芸術品かの
  判別さえ難しいものです。反対に元公務員の友人は数ヶ月をかけて10号のカンバスに数百
  の家屋や人を描く細密画を作ります、評価する方もおられますが、入選経験はありません
  作品の選考をする少数の人々が「こうでなければならない」という価値観の方ばかりだと
  すると美術館には、偏った作品ばかり入選し展示される事になるでしょうね
  それが政治面で現れたものが、共産国家やポルポトやナチではないでしょうか
  国政に関わる人々の美術館への入館は、価値観の幅を広げるいい機会になるでしょう

   国運を左右する重大事は国民投票、しかし「それより下位の重要議案」に関与できず
  、一括一任、議員任せであっては、国民主権とは言えないでしょう
「今時、水道の水を飲む人などいるの」という大臣には驚きより怒りを覚えます
   http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

214 :偉大なるNも同意じゃ:2007/03/20(火) 20:25:55 ID:JWl3OQaf
>ノンポリさんと芸術論をする事になるとは思いませんでした

峯弘同志!! また人違いしているわな 俺と思いは同じだが

>>209は偉大なNと違うぞな
まあまともな人は皆同じこと言うのは当然かw
それにあんたが芸術論?片腹痛いわ 得意分野じゃ かかって鯉やw

>殊に前衛的作品ともなれば、ゴミか芸術品かの判別さえ難しいものです
素人が観念でものを言うたら怪我するわな
芸術に少しでも造詣があるような人はこのよう愚かなことはまず言わんな
それはあんたの感受性が乏しすぎるんだわな。そんなもの難しいわけがあるかいな 

たとえば文章にしてもKcちゃんがもっともらしく作る条文なんぞ言い回しがあまりにも幼稚すぎて
俺から見れば素人の火遊び程度、条文作成能力ゼロ、法律的基礎知識がまるでないのが見栄三重やわな

要するに基礎が出来ているかどうかの問題じゃ。線を一本引くにしても音を出すにしても
優れた芸術家の作品は基礎がしっかりしているから無秩序の中にも美、秩序があるものや
作品に作者や演奏者の主張、表現、美意識、というものを感じさせるんや。
難解やから素人の落書きやとか、楽屋の練習風景をただ録音しただけというようなこという人は感受性が
乏しいか芸術を鑑賞できる能力、知識がないといえるわな。


215 :偉大なるNも同意じゃ:2007/03/21(水) 01:42:13 ID:/0nUSO8v
>併存案は実効性はなくても民度を上げるから意義がある,というのが結論でいいのか?

それが最大の目的じゃとKcちゃんも弘くんも以前から主張してますわ
屁依存性など実務では屁のツッパリにもならんこと位は理解してる見たいやな

ところで今時水道水飲む奴いるんか?
そんな奴おらへんで

216 :偉大なるNも同意じゃ:2007/03/21(水) 01:57:15 ID:/0nUSO8v
大体やなたかが政治制度で民度を向上するなんておせっかいやし
余計なこと事やな
日本国民は世界から見て奇跡といえるほど高いといわれてるわな
阪神大震災のときコンビニや商店に押し入り強奪する市民は皆無で
真っ先に炊き出しを始めたのは全国から駆けつけた山口組組員やそうな
外国のマフィアじゃこんな事が考えられんやろ
民度とはそういうものや

Kcちゃんの屁理屈では政治的民度という奴が別にあるらしいが
そんなもの在るかいな 政治を趣味と勘違いしている連中の
傲慢な独りよがりやわな

217 :ミネ:2007/03/21(水) 07:16:33 ID:pxPc953y
>214 ノンポリさん
>得意分野、難しいことあるわけない
>作品に作者や演奏者の主張、表現、美意識、というものを感じさせるんや。

   「良し悪し」を断定したい、いかにもノンポリさんらしいお答えですね
   それでお気の毒に「国民は愚・独裁こそ」などという傲慢独りよがりから
   離れられないのでしょうね、それでは、具体的な作品を撮影してURLを
   示しますのでお待ち下さい
   その対極とも思える名文をご覧下さい(私の作ったものではありませんが)
http://www2.ocn.ne.jp/~keyman/kazenoko2.htm
各国の憲法が、国民をどの程度信頼し、国民にどの程度実質政治的行動を認めているかは
、近代民主主義測定の試金石である。ヨーロッパでは、例えば,ECに加盟するか否かを最
終的に判断する際、あるいは、通貨をユーロを使うかどうかを最終的に判断する際に、国
民投票が行われた。これは最終的な国家の行く末は、国民の意思にゆだねようとする、政
治家の良心と国民への信頼にもとづいている。
しかるに日本の場合は、安保反対闘争の時のことを例に引けば、あれだけ強い反対の意志
を国民が示しているにも関わらず、安保条約は結ばれた。それは政治家が、国民はばかで
ある。(あるいは、この言葉が当を得てないならば、「国民の意思は理性的な方向性を持た
ない。それはムードや気分によって流されやすい一種の流行である。」と言い換えてもい
い。)つづく

218 :ミネ:2007/03/21(水) 07:19:16 ID:pxPc953y
上よりつづく
馬鹿である国民を正しい方向に導くのが政治家の役割であると認識しているからに
他ならない。そして、憲法自身がこのような考え方に基づいているので、国民は政治行動
の自由を奪われているのである。だからこそ、国民は政治的意見の発露の場がなく、安保
闘争の際には、国会周辺のデモ行進という形でしか、政治的意見を表明できず、樺美智子
さんの死という事件をもたらしただけで、その行動とは無関係に条約は締結されたのであ
る。中略
その後、日本に去来したのは何か?それはそのような生死をかけた行動さえ受け入れられ
ないというあきらめである。「しらけ」という言葉が生まれ、政治的な行動は無駄だとい
う無力感が、あきらめへと変化していったとき、人々は経済の方向へしか目を向けられな
くなったのである。「写真!」と叫んで飛び跳ねるコマーシャルに、ただ単純な笑いのみ
しか感じられない感性を育て、政治的には無関心という層を育てたのである。中略
 つまり、政治に対して、国民がどのように関われるのかということを真剣に模索すべき
である。政治的に牙を抜かれた人間が経済だけに向かっていけるものだろうか? もしそ
れができるというのなら、それは精神的には一種のかたわである。人間は理性と感情の統
合体であり、正義と公正を実現する政治力と、自分の生活を成り立たせる経済力をともに
兼ね備えて初めて健全な大人といえるのである。-----------以上転載おわり


219 :天の声:2007/03/21(水) 12:54:42 ID:/0nUSO8v
>馬鹿である国民を正しい方向に導くのが政治家の役割であると認識しているからに
 他ならない
その認識がなくて政治を語れるかいな 国民の言うことが正しければ政治家などいらんやろ
そんなもの常識や、自民党から共産党の議員までみんなそう思っとる 口にださんだけや
田原総一郎も民衆、世論など正しかったこと等一度もないすべて間違ってきたといえる
と述べていたわな


220 :天の声:2007/03/21(水) 12:58:25 ID:/0nUSO8v
国民が愚であることは歴史的事実も証明しとるわな
あんたら全学連が命がけで反対した安保も今振り返ると
尻の青いお子様の火遊びに過ぎんかったという評価が
定着してるわな
あとで全学連の委員長が岸さん あなたは正しかったと
述懐したエピソードも有名だわな
政治生命どころか実際テロに遭って命がけで国民を正しい
方向に導いた偉大な指導者だと 当時不人気だった岸信介
も評価されている

安陪内閣だって憲法改正に反対するマスコミに叩かれているが
歴史は今後で如何評価するかわからなんわな


221 :天の声:2007/03/21(水) 17:54:51 ID:/0nUSO8v
素人の爺さんと芸術論やってもしょうないが政治にも言えることやから
教えといてあげるわな

まがい物か芸術かも時が解決してくれるものや 安保と同じやな
昔に前衛といわれたJAZZがもてはやされた時期があったな
まがい物も評論家やマスコミ、専門誌で持てはやされた事があるわな
しかし本物は現在もコルトレーンやオーネットコールマン、など
いまだに人々の心に響くすばらしい作品を残してるわな

今正しいとマスコミや評論家に支持されている政策も大衆に媚びるだけ
売れる記事、ニュースを流すだけの程度の低いものがあふれているわな
本物の政策は岸信介や中曽根のように当時のマスコミや世論の支持がなくても
歴史で評価されるものや。今もてはやされている政策を多数決でやるだけなら
政治家はいらんし国も滅ぶわな


222 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/21(水) 19:18:02 ID:c4Rokhjx
ノンポリさん
お待たせしました
政治と同じで、絵画にも絶対価値があると言われ、得意分野だそ
うですから、お間違えになられることはまずないでしょうが、以下
に8点を用意しました。プロ画家の絵があるでしょうか、あるとす
ればどれでしょうか、

http://www3.plala.or.jp/seijian/doredesyo.jpeg
http://www3.plala.or.jp/seijian/doredesyou2.jpeg

223 :天の声:2007/03/21(水) 22:22:54 ID:/0nUSO8v
素人はこれやから困るんや そう意地はらんともっと素直になれんかな
おれのPCは安物だからせっかく貼り付けてもらってもそんなもの見れんしな

それにクイズ番組じゃ無いんやわな ネットで写真見せて真贋やのうてプロの作品を
当ててみ やなんて頓珍漢な事いうものやない プロであろうと素人の作品であろうと
芸術にそんなもの関係あるかいな 大事なのは作者の力量、表現力やわな
それにあんたも乱暴な人や 芸術の何たるかを知らん人は無茶を言うから困るわな

ネットでプロの作品はどれか当ててみ なんてあんたも もう少し芸術というものを
理解してから物いわにゃ ええ年して恥かくだけやわなw


224 :B@a:2007/03/21(水) 22:52:39 ID:9sLe1OKs
>>222を掻くなんてミネさんらしくない!!
いわゆる「黄金の三角比」に適合していれば素人の落書でも広告媒体でも美的魅力が
一般大衆に感銘を与えるものです。政治構造も「民度の三角比」さえ適合していれば
代議制でも参政制度でも一般民衆に福祉を与えます。なのに「プロ(レタリア)芸術家」で
なければ「美しい国」を描画できないなんて!!

225 :ミネ:2007/03/21(水) 23:51:56 ID:NAUDQYcK
>224 :B@aさん
>政治構造も「民度の三角比」さえ適合していれば
>代議制でも参政制度でも一般民衆に福祉を与えます。なのに「プロ(レタリア)
>芸術家」で なければ「美しい国」を描画できないなんて!!

勘違いなさっては困ります
  ノンポリさんは「素人には政治は無理」と言われておられますが、私は一貫して「常識
  の参加」を主張しています。ノンポリさんは 「まがい物か芸術かも時が解決してくれ
  るものや 」と言われたとおり、ものごとには「善悪絶対評価あり」というお考えです
  「物事には正解があり、愚なる国民には正解できず、議員のみが正解を導ける」
  と堅く信仰されておられるノンポリさんにたいして、私のレスは 217 で
  以下のように書き込みしています
  「そもそも芸術品には「良い悪い」という絶対価値・絶対評価はありません、
  「それは芸術的だ」と感じる人のみが作品を「価値あるもの」と判断するのです」
   ノンポリさん「PCが安物で見えない」のではなく「作者の力量、表現力」につい
   て判断ができなかつただけなのか、それともノンポリさんの感性に訴える絵がな
   かつたということなのではないのでしょうか・・・・・・・・・・・・
  しかし、ノンポリさんの感性に訴える絵がなかつたのでしたら、それはそれでいい
  でしょう
そもそも芸術品には「良い悪い」という絶対価値・絶対評価はありません、
  「それは芸術的だ」と感じる人のみが作品を「価値あるもの」と判断するのですから
   「時が解決する」これはこれまでのノンポリさんの物事に善悪ありの二元論から見
   て、随分雰囲気が変化しているようです。娘さんと何かあったのでしょうか

226 :ミネ:2007/03/22(木) 07:48:10 ID:o3RXWGql
>214 ノンポリさん
>作品に作者や演奏者の主張、表現、美意識、というものを感じさせるんや。

サイトに飛べない不思議なPCをお持ちとのことですから、転載いたします
http://www.gakuinkai.com/hakumon43/zakan/machida/machida.htm
 「はい、私は今まで日展に出品した事も入選した事もありません」といつも答えて来ました
  。(二科展入選は22回)それと言うのは理由があるからです。二科展と日展は異なる公募
  の美術団体だからです。わかり易く言えば与党と野党ぐらいの違いがあるかも知れません
  。日展洋画の絵画スタイルはヨーロツパ18世紀印象絵画のアカデミックな写実画が中心で
  あるのに対して、二科はモダンアート的な抽象画が中心を占めているからです。このよう
  に公募団体の主義や芸術精神が異なるからです。
  そこで、チョット日本の洋画史をふり返って見ることに致します。1889年に日本に最初の
  洋風美術団体「明治美術会」が創設されました。その7年後の1896年に東京美術学校に洋
  画科ができました。これが日本の西洋画壇の黎明期であります。この時期にフランスに留

227 :ミネ:2007/03/22(木) 07:49:46 ID:o3RXWGql
  学した若い芸術家達が西洋画を学び帰国するに従って文部省展覧会の審査上に激しい対立
  が目立って来ました。新・旧を一科、二科に分けるように政府に要求しましたが時期尚早
  との事で脚下されたようです。その為に1914年(第一次世界大戦)に新しい美術の確立を
  標榜し、石井柏亭、田辺至、梅原龍三郎、有島生馬、坂本繁二郎、湯浅一郎の気鋭諸氏が
  図り、文部省展覧会から分離して、在野の美術団体として二科会が結成されたようです。
  続いて安井曽太郎、熊谷守一等が二科会に参加されました。二科会の精神は、「一流一派
  式に会の方向を限定する態度はとらず常に新しい価値の創造者は抜擢される、全会員に対
  する制作上の自由をあくまで擁護する」など。
  公募作品の審査方法においては、日展の洋画は審査員が毎年交代17名ほどで行っている様
  です。中略日展の−−中略--審査は審査員の価値観、嗜好などが受賞の基準に、審査員の
  感情世界の問題のようです。--以上転載おわり
さて「与党と野党ぐらいの違いがあるかも」とあります。まさにノンポリさんの過去の書込
  みは、貴方や議員の価値観、嗜好などが政治の基準であるべきだという感じがします。
  並存案は議員の価値観、嗜好などが基準となつて、国民の意思を咀嚼するのは人権の侵害
  ではないか、参加できるルートが必要という考え方です。


228 :ミネ:2007/03/22(木) 08:26:07 ID:o3RXWGql
余談ですが
友人の画家は審査員と数種の美術家年鑑に対して常時相当な出費をされておられました
そのために、彼の年鑑においての評価は一号が千万円を越えるという驚くようなもので
した
さて、彼が亡くなって、そうした出費が消えると、彼のランクは一挙に低下し、作品を
抱えていた投資家や画商は当然損失を出しました。
評価名声は 虚構に過ぎなかったのです。どなたかは「議員のみが正解を出せる」とお考え
です。選挙で数万人に名前を書かせたというプライドは、ひょっとすれば「虚構」に過ぎ
ないのかも知れませんね

229 :ミネ:2007/03/22(木) 08:36:26 ID:o3RXWGql
ひょっとすれば「虚構」に過ぎないのかも知れませんね

「常時相当の出費を必要とした」という上の画家に似ているという意味において・・

230 :天の声:2007/03/22(木) 12:46:43 ID:iPyBDTVm
>(二科展入選は22回)
あんたも権威主義の塊やな、そのレベルじゃ芸術を語る資格ないわな
二科展に入選しようと落選しようとそんなもの真の作品の価値に
何の関係もないやろ 絵というものは入選するために描くものとちゃうがな
作者の魂の叫びが制作意欲を掻き立て それが作品に表現され 見る人の心に
訴えかけるものや
二科展に入選したいなどという邪な気持ちで製作した絵に真の芸術作品など
在るわけないわな。立派な作品は死後に大きく評価されるということは
よくある事や あんたの言うことは心が小さすぎるわな

231 :天の声:2007/03/22(木) 13:03:54 ID:iPyBDTVm
やっぱり開かんわ 相性が悪いとしか言いようがないな
ほかのサイトは問題ない あんたのサイトだけや

Internet Explorer ではこのページは表示できません

可能性のある原因:
インターネットに接続されていない。
Web サイトに問題が発生している。
アドレスに入力の間違いがある可能性がある。

対処方法:
接続の問題を診断

詳細情報

この問題は以下を含む様々な原因により発生します:


232 :天の声:2007/03/22(木) 13:24:11 ID:iPyBDTVm
>ひょっとすれば「虚構」に過ぎないのかも知れませんね

ようやく意見が一致したな 岸信介が信念で国を導いた
世論や大衆の支持なんてのものはマスコミや時代の風に作られた
虚構に過ぎなかったという意味でな
何度も言うが真の指導者も又後世で評価されるということやな

233 :天の声:2007/03/22(木) 20:57:46 ID:iPyBDTVm
>それともノンポリさんの感性に訴える絵がな
   かつたということなのではないのでしょうか・・・・・・・・・・・・

やっと見れたわ しかし俺はネットで人様の作品を
評価するなんて失礼で無神経なことは出来ん
残念ながらそんなえげつない感性は持ち合わせとらんのや

>娘さんと何かあったのでしょうか

権威主義の塊のあんたに余計な気遣いしていただかんでも・・・・・
娘は地元の超一流大学にたいして勉強もせずに合格して学生生活を満喫しとる
一人暮らしせずに家から通っとるし授業料も安いから親孝行な娘や

俺は権威主義者じゃないし親馬鹿でもないがもう一度言わせてもらうわ

           超一流大学やで超一流・・・・・・



234 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/23(金) 11:47:21 ID:1HBrJukf
>娘は超一流大学やで超一流・・・・・・

人生の価値については、ノンポリさんのように学歴が絶対価値というお考えのほかに
 も多様にあるのではではないでしょうか。一流大学を出て、錬金術をして、実刑にな
 られた方もおられますね、 多くの政治家・エリート官僚などは成功体験のみを重ね
 て人格形成されておられます。収入や記憶力・名誉で人を称えたり蔑むのは豊かな精
 神とは 思えないのですが 、まして人生初期の学歴など
 結果として「今時、水道の水を飲む人などいない」という大臣のように、民心。常識
 を離れて独善に陥るものです。超一流の大学出の方ほど、情操を練り、社会大学もご
 経験願いたいものですね。人格無視の傲慢医師の輩出も成績至上主義から出たひずみ
 かも知れません
 どなたかは「エリートは論理的思考可能で正解が出せる」とのことですが、汎用国民投
 票法案について、各党の凡その考え方を一言で言えば以下のようです。

235 :ミネ ◆tr.t4dJfuU :2007/03/23(金) 11:50:01 ID:1HBrJukf
自民党は「代議 制民主主義が原則」要するに「議員のみ正解可」に近い考え方です。
民主党は「汎用 に向けてもっと議論を」で、通過賛成派と、改憲慎重派と対立していて
、総会で決めるなら党が割れかねない状況。公明党は「望ましい」。共産党は「低位の
ものまでは どうか」。社民党は「諮問的なものに」。国民新は自民党に似た考え方です
、エリート の方々が論理的思考をした結果がこのようにバラバラで、正解不祥です
 しかし与党はあと一ヶ月で「国民投票法案」を衆院通過させる方針です。
「汎用国民投票の是非」について、過去の選挙で国民の意思が問われた事はないと思い
 ます。債務消化で今後国民に負担を押し付ける一方にならざるを得ない為政者として 
 は、できれば国民には「羊でいてほしい」という結論を多分導かれることになるでしょ
 う。
 並存案の下で汎用国民投票が参政テーマになるなら、私は公明党や社民党を支持した
 いと思います
 国運を左右する重大事は国民投票、しかし「それより下位の重要議案」に関与できず
  、一括一任、議員任せであっては、国民主権とは言えないでしょう
   http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/




236 :ミネ:2007/03/23(金) 14:15:12 ID:ADrZK8zV
勝 田 吉 太 郎 京都大学名誉教授
今や数学まで一種の暗記科目に化しているという。問題は、そういう訓練を受け
て高得点を得た学生に創造能力があるのか、さらにそういう丸暗記のこま切れ知
識をいくら持っていてもそれは学問とは何の関係もない、ということであろう
http://www.cebc.jp/data/education/monbu/k-kaigi/000414-02/d07-katsuta.htm
----------------------------------------------------------------
多くの教師は、記憶力で人を評価する経験を経てきておられます。
できない子は 「劣った人間」という価値観にとらわれるのは仕方がないのかも・・
この結果多くの悲しい事件につながっていくのです。
まして、そうした人々が政治権力を握ったとすれば、身障者作業所圧迫など
でも分かるように傲慢な施策が涼しい顔で進めることになるのでょうね

237 :名無しさん@3周年:2007/03/23(金) 22:02:44 ID:j1CyEhUE
学歴メリトクラシーの崩壊
http://homepage1.nifty.com/ktimeh/essay/essay17.htm

238 :ミネ:2007/03/24(土) 08:19:44 ID:yfSRuKQh
渡辺喜美行政改革担当相が中心となって進めている国家公務員の再就職規制に、与党内部にかなり
抵抗勢力があるようです。議員の多くが 元公務員ですから 当然なのかもしれませんが・・
以下は私のログではありませんが、転載です
「地方も中央も、官僚勢力は「自分たちは一生懸命仕事をやっている。何も非難される筋合いはな
い」と、相変わらず自己弁護に懸命です。
こういう発想が変わらないのは、彼らが総合的な視野を持てない、つまり一般消費者や生活者の視
点や関心、生活感覚を知ろうとしないのと知らないことが原因です。組織が己のエゴイストばかり
になれば、経営は破綻します。それと同様、政治や国家は破綻します。
有事法制、個人情報保護法案、住基ネットはすべてこうしたエゴ官僚らの作文です。与党はただ票
のためにだけ彼らの天下り先を確保しようとします。
彼らを脅かせるのは、あるいは目覚めさせるのは、一般有権者の声だけであり、それが直接政治過
程に反映され、彼らの目論見を阻止できるような状況にまで力を持つことです。 」
ここで「力を持つこと」と言われておられます。しかし「あなた方の意思は数年に一度だけ、選挙
で一括一任したい人に投票できるだけですよ」が現在の制度です。
力を示威行動にすれば直ちに拘束されるでしょうし、共鳴も得られないでしょう
汎用国民投票と並存案のみが 国民意思を汲み上げられるものです
しかしどうやら公明党の考えを入れて「重要なテーマの国民投票については議論
が必要」と付記される程度で集束が図られる事になるでしょう、誠に残念です


239 :名無しさん@3周年:2007/03/24(土) 19:21:10 ID:xQRDFBeD
学校ではお金について教えないという。学校で教えるのは学問的知識、
専門的な技術だけで「お金に関する実際的な技術」は教えないという。学
校で優秀な成績を取ったはずの銀行員や医者、会計士たちが一生お金の
ことで苦労しなければならない理由の一部はここにあるという。国家も
同じで、国家が財政難で苦しんでいる理由の一部は高い教育を受けたは
ずの政治家や官僚が、お金に関する訓練をまったく、あるいはほとんど
受けないまま財政上の決定を行っていることにあるという。


240 :Nも怒り心頭:2007/03/24(土) 19:21:48 ID:sIZWznnI
>ノンポリさんのように学歴が絶対価値というお考えのほかに

そんな事つめの先程も考えておらん それはあんたんの価値観の裏返しやから
しつこく書き込むんやわな
俺は娘にどこの大学はいれといったことは一度もないわな 子供の人生 将来なんて
子供自身が決めることや 娘自身も第一希望の学部に入れなかった事で一応挫折は
味わっとる

それよりもあんたのその傲慢で社会常識のない振る舞いなんとか成らんの
政治語る資格は無いわな 社会人として失格やな 今回 俺はほんまに怒っているんや

>国民の常識を政治に反映する

こんな傲慢なこと言う前にあんたが社会常識身につけたらどないや
作者自身がなんらかの意図を持ってやったことなら判らんでもないが
他人がプロといわれる人の作品を 素人の作品と混ぜこぜに提示して
どれがプロの作品か当てててみ なんて失礼なこと社会常識のある
大人のやる事とちゃうやろ 言うてる事判るか あんたが同じ事されてみ 
これほど作者としての屈辱はないぞ 人の気持ちもわからん人が
社会常識とはええ加減にせいや 俺はほんまに怒ってるんや



241 :Nも怒り心頭:2007/03/24(土) 19:45:36 ID:sIZWznnI
>>239

あんたも単純な人やな そんなもの個人差があるし一概に言えんやろ
しかしやな 学校で優秀な奴は社会でも優秀な奴が多いのは事実やろ
勉強はよく出来るに越したことないわな

まるで成績優秀な奴が悪い 貧乏になるみたいな言い方するのはコン
プレックスの裏返しやな
将来に目標をを持って大学に通っている娘に何の罪がある 成績優秀な奴は
悪いことする 不幸になるみたいな言い方するのは理解できんな


242 :Nのお願い:2007/03/24(土) 20:07:22 ID:sIZWznnI
>優秀な成績を取ったはずの銀行員や医者、会計士たちが一生お金の
 ことで苦労しなければならない理由の一部はここにあるという

あんたすごい事言うわな すばらしい
一生お金に苦労しない方法を教えてくれる学問があれば紹介してくれんかな
これは絶対教えてほしいわな 哲学的なことは抜きにしてやで・・・・ 



243 :ミネ:2007/03/25(日) 07:10:06 ID:+ut8bSg2
> 賛成派、反対派とも著名人、御用学者、専門家をマスコミやネットに登場させ
>て支持又は反対意見を宣伝する

それこそが素晴しいのです、諭吉の「万機公論」です。そして、議会議決の日には政党同士
で賛否議論の仕上げをします。
それを聞いた参政国民は投票所や電子端末で、その一つのテーマについての支持政党を表明
するのです。 (議員は選挙における平均得票数を行使)
国民は愚であり、議員にしか論理的思考はできないとの主張はかなりあります
では、論理的思考ができる人々でも、国民投票法に見られるように なぜ議論が一致しない
のでしょうか
また人は生後体験の相違から 100人100様の考え方があります。
各人は自己の意思を表現できることで幸福感を得ます
外交はA党に近い、経済政策はB党 の考え方に同意、教育はC党の構想を支持したい・・・
・しかし、国民には選挙の一票にしか意思の表明は許されていません。
議員秘書としてアクティブな活動をなさってこられた方の日記をご覧下さい
議員秘書氏の日記
(住民投票)
http://www.korogary.com/dam/txt/1998120602.htm
(利権と議員)
http://www.korogary.com/dam/txt/1999011801.htm

244 :名無しさん@3周年:2007/03/25(日) 10:32:53 ID:PQojmA2h
「国益」「国民・地元の為」と言いつつ自分の地位安泰の再 選する為に、派閥や政党
をつくり維持する上で支援者業者 や後援団体・業界から献金賄賂裏金犯罪めいた者か
らも金 を受け、資金をまいて賛同する議員を増やし、地元の有力 支援者・後援業者
・業界・団体や地元議員・首長と繋がる 上で天下り官僚や身内を使い、地方検察や警
察とも癒着族 ファミリーを作り、庶民が口を挟めぬように自分達に不利 な法はつく
らず、捕まえる事も裁く事もさせず、支援業界 に有利な法や仕組みをつくる為ペナル
ティも決めず甘くし ておき、税金や社会保障の公金を名目を設けては族ファミ リー
に流す。
自分達が選ばれるような選挙の仕組みを勝手につくり、国 民全体が選んだわけでもな
いのに「国民が選んだ」を理由 に、国民が選んでもいない官僚役人にも特権意識を持
たれ 、それら公人族ファミリーが徒党を組み「皆で遣れば怖く ない」と、数に物を
言わせて強行採決・強制執行・業務妨 害なんとでもこじつけて押し切り行う、
もはや腐りに腐った政治制度は変えるべきなんだ、

245 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/25(日) 12:23:55 ID:tR4bhSqS
>>210 >国民投票論者氏
>>他も変えるなら,あらゆる国政テーマと関連することになる。
>>関連する=変える必要があるのではないでしょう?
>関連しているなら変える必要はあるだろう。
>年金なら,税方式にするとか国庫負担率を上げるとかの話になれば,どの税金を上げるか
そういう「変える必要がある」ものではなく、あなたが挙げた死刑制度と教育改革のような
ものは関連しているといっても直ぐ変える必要性があるわけではないということです。

ちなみに年金等同時に変える必要があるものは複数回投票にするのではなく
各党案をまとめさせそこから選択する、ということは既に述べています。

更に付け足すと、議案アンケート上位で重要法案が仮に与党案と異なるものが多数支持だとして
も「政権交代」を意味するわけではない。
その理由は国内外の国政や方針の一括(党・候補者)から選挙権を行使するのではなく
議案アンケートで決まるテーマ(一部の政策)に行使するから。
特に、外交・内政が一括であることに選択肢不足と感じる人は多いと思われ、
その意味でも「政権交代」とは違うと断定できます。

>>>アンケートで優先順位が決まった時点で,事実上すべての国政問題の解決方針は全て確定する。
>つまり「アンケートで政党が提示する優先順位を選択する」ことが,今の「総選挙で政権党を選択する」
>ことと同じ意味を持つことになる。
上記から「一括で全ての問題の解決方針を選択するしかない」
「総選挙で政権党を選択することと同じ意味を持つ」の理屈が成り立つには、
「アンケート上位に挙がった全ての議案に対応している党が存在していること」が
前提に必要なはずだが、そういう党はなく先に書いたように選択肢不足なのが現状。

246 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/25(日) 12:24:25 ID:tR4bhSqS
>イメージ合戦を防ぐには,結局の所有権者の参政意識を高める以外ないが,
>併存案が民度を上げることになるとは思えない
まず、イメージ合戦を防ぐ為に顔を隠したり匿名にすると人は不安を感じてしまい
政治不信・無関心の元となってしまいますので、分かりやすく法案を解説するしか手がありません。
そのためにはTV・webで各案の説明をプレゼンテーションする番組を流すことを考えています。

代議制では投票権も選択した責任感さえも候補者に預けますが、並存制では直接投票することで
責任感も当人に帰属しやすく、個別のテーマに対して明確に意思表示できるという違いがあります。
代理人か直接かで責任感や心理に影響を与えることは心理学で証明されているでしょうから
間違いなく民度を上げることにつながると言えるでしょう。

>>211 >国民投票論者氏
>除外するテーマというより,何が併存案の対象になりうるかが知りたい。
まずは先に述べたことを理解してもらえないと議論がループします。

>議員の仕事はあっても内閣の仕事はなくなる。外交に専念するという考え方もあるが。
全有権者が参政員になるわけではないので内閣の仕事はなくならなりません。

>除外規定を増やせば内閣の仕事は増えるが,参政議案の対象はなくなる。
>このバランスをとる制度はどういうもの?
民間側議員側からその分野に係わる方を招致する参政議案審議委員会がそれにあたります。
参政員の罷免権は「参政議案として不適切=否決」されたとき、その否決と委員に対して
一定の署名数で発揮します。

>それとも,マニフェストに載った議案は除外する?
除外する理由は何もありません。

247 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/25(日) 12:25:19 ID:tR4bhSqS
>>212 >国民投票論者氏
>議案アンケートの形式が解らないが,政党が示した議案に投票して上位5-7で決める?
>政党によっては別の議題としていたものを関連議案として統一していたりするだろうが。
今のところ選択肢なしで民間組織のアンケート準備会で振り分けする構想です。

>>その"特定の思想"とはどういったものですか?具体例をお願いします。
>共産党とか公明党とか維新政党新風とか。
そんな少数政党支持者が参政員になったら党を維持できなくなりますよ。

>・不特定多数に聞く場合は二者択一の聞き方でないと過半数を得る選択肢は出にくい。
どうしても三択以上になる他二者と相容れない場合は過半数の必要はないと思いますが・・・。
想定できるとすれば先の年金の話のような一括案がぶつかる場合です。
些細な違いの場合は合意する可能性を探るべきですし、譲れない即ち大きな違いの場合は
選択肢が割れても仕方がないでしょう。
ミネさんはどう思われるでしょうか。

>・すべての問題は関連しているので個別に案件を問うことはできない。
私と同じで何故駄目だと考えるのかが分からないのでは?

>ノンポリ氏
>俺から見れば素人の火遊び程度、条文作成能力ゼロ、法律的基礎知識がまるでないのが見栄三重やわな
数年前まで政治に無関心だった人間ですのでご容赦を。

芸術の話が出ていますが、どの分野でも本質的な作品の良し悪しもさることながら
売り込むためのコネが作品の評価には重要なようです。
個々の才能知識の大きさも重要ですが、今の日本はそういったエリートの方々が作ったことを
お忘れなく。官僚政治・汚職・ハコ物運営失敗・代表者という驕りが見られる発言・・・

248 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/25(日) 12:25:58 ID:tR4bhSqS
>大体やなたかが政治制度で民度を向上するなんておせっかいやし余計なこと事やな
それじゃ共同体意識の低い個人主義な方の奔放意見ですよ。
社会の変化に対応して秩序や文化を守ることは政治の役目。

>日本国民は世界から見て奇跡といえるほど高いといわれてるわな
>阪神大震災のときコンビニや商店に押し入り強奪する市民は皆無で
>真っ先に炊き出しを始めたのは全国から駆けつけた山口組組員やそうな
>外国のマフィアじゃこんな事が考えられんやろ
>民度とはそういうものや
結果、理知的な行動だったようですが、悪くいえば世界情勢を知らない平和ボケの現れなのかも。
外国と比べて圧倒的に民度が高いからと賞するより自然な考えだと思いますが。

>>240 >ノンポリ氏
ご自分で煽っといてそれはないですよw>>233

249 :国民投票論者:2007/03/25(日) 15:11:44 ID:aTItE55t
>>245
>そういう「変える必要がある」ものではなく、あなたが挙げた死刑制度と教育改革のような
>ものは関連しているといっても直ぐ変える必要性があるわけではないということです。

問題は誰がどうやって関連の濃淡を判断するかだが。

>ちなみに年金等同時に変える必要があるものは複数回投票にするのではなく
>各党案をまとめさせそこから選択する、ということは既に述べています。

それだと政党が示した一括案を選ぶ比例代表選挙と同じになるはず。
ある政策を選ぶ基準は、純粋にそのテーマ内の優劣で決めるわけじゃなくて
他との関連においての妥当性で決めるわけだから。

>更に付け足すと、議案アンケート上位で重要法案が仮に与党案と異なるものが多数支持だとして
>も「政権交代」を意味するわけではない。
>その理由は国内外の国政や方針の一括(党・候補者)から選挙権を行使するのではなく
>議案アンケートで決まるテーマ(一部の政策)に行使するから。
>特に、外交・内政が一括であることに選択肢不足と感じる人は多いと思われ、
>その意味でも「政権交代」とは違うと断定できます。

他のテーマと関連しない政策は重要じゃないし、重要な政策なら他と関連する。
外交政策と内政政策が一致してないと、他国から信頼されないだろう。
外交で二酸化炭素削減を約束しておいて、内政でその努力をしなかったりしたら。
参政議決での決定を優先するなら、内閣の政策決定機能はなくなる。

250 :国民投票論者:2007/03/25(日) 15:12:30 ID:aTItE55t
>上記から「一括で全ての問題の解決方針を選択するしかない」
>「総選挙で政権党を選択することと同じ意味を持つ」の理屈が成り立つには、
>「アンケート上位に挙がった全ての議案に対応している党が存在していること」が
>前提に必要なはずだが、そういう党はなく先に書いたように選択肢不足なのが現状。

それは現在の選挙がマニフェスト中心になっていないからで、制度を変えなくても
改革はできる。
それに、大抵の政党は全ての課題について意見は持っているよ。

>>246
>そのためにはTV・webで各案の説明をプレゼンテーションする番組を流すことを考えています。
それで1割か2割の人しか投票できないのでは、選挙民の不満は大きいと思うが。
国民投票なら別だが。

>代議制では投票権も選択した責任感さえも候補者に預けますが、並存制では直接投票することで
>責任感も当人に帰属しやすく、個別のテーマに対して明確に意思表示できるという違いがあります。

参政員の民度は上がるけど、選挙民の民度は上がらないでしょう。
参政員になる人はもともと政治的関心が高いから、民度を上げる必要もあまりない。

>代理人か直接かで責任感や心理に影響を与えることは心理学で証明されているでしょうから
>間違いなく民度を上げることにつながると言えるでしょう。

聞いたことないが、誰がそんな証明したの?

251 :国民投票論者:2007/03/25(日) 15:13:26 ID:aTItE55t
>民間側議員側からその分野に係わる方を招致する参政議案審議委員会がそれにあたります。
>参政員の罷免権は「参政議案として不適切=否決」されたとき、その否決と委員に対して
>一定の署名数で発揮します。

審議委員の人選は?政党が議席数に応じて出すのは解るが、民間はどうやって選ぶ?
議員と民間の比率は?
委員会の議決方法は全会一致?多数決?
「詳細はこれから」というかも知れないが、たたき台となる案すらないのでは
制度を提唱しても賛同が得られるとは思えない。
詳細はまだ考えてません、では賛成も反対もしようがない。

>>247

>今のところ選択肢なしで民間組織のアンケート準備会で振り分けする構想です。

準備会の人選と議決方法は?

>そんな少数政党支持者が参政員になったら党を維持できなくなりますよ。

議席を持つことは諦めて参政勢力に特化する。


252 :国民投票論者:2007/03/25(日) 17:03:27 ID:aTItE55t
>>Kcさん
ここ最近のミネ氏のやり方を見てたら、この人についていっても将来性がないことは解ると思うが。
併存案にこだわらず、もう少しいろいろな制度を勉強してみては如何か。

253 :ミネ:2007/03/26(月) 07:27:13 ID:M9r1H7TO
パートへの厚生年金適用は安倍晋三首相が掲げる再チャレンジ政策の目玉の1つです。
しかし外食産業団体から「企業負担が増えるので中止か、適用基準の絞込みを」という
趣旨で献金攻勢がされています。適用基準を絞り込むなら、適用される人々が極端に減り
「目玉」としての実効性がなくなります。
かといって、折角の献金をお返しする事は考えることはできません。
少数の人々にのみ決定権がある間接政治制度の基本的欠陥の一つが、「献金の相手が特定
されている」ことでしょう。
どなたかは「国民は愚、議員のみが論理的判断ができる」と主張されます。選挙では選挙
民に夢を見させる、しかし議員になれば、論理的判断も企業や役人に影響される例です。
首相の公約の目玉の一つはおそらく「先送り」になるでしょう

254 :ミネ:2007/03/27(火) 07:26:05 ID:1w8Cvc5/
>「議員が腐敗しているからダメ」というだけの話なのでは

ダメというのは、成功失敗のお話です。しかし、併存案は成功、失敗を問題にしており
ません。何度も言いますが、「お腹が空いた、では日本料理屋に入ろう、そこでお好き
な料理を取りなさい」というのが間接政治一本という体制です。
しかし、中華料理がいいとか、自炊主義だとか、各人各々には考え方があるのではない
でしょうか。
政治意思を誰かに任せなければ表現出来ない、だから、近い考えの人を探せばよい・・
もちろんそれで納得される方も多いでしょう。しかし、政治的選択は極めて多様です。
選挙の後で起きた問題については信託は与えているはずもありません。
外交はA党を支持し、経済はB党を支持したい、教育はc党を支持したい場合にはどうす
ればいいでしようか。
一方、議員は議員で、「一人で7万人もの意思を代弁できない。オレの考えを7万人の意
思とするよりない」とならざるを得ないのではないでしょうか
各有権者の意思は結果として「議員の価値観と損得(官僚や献金企業)に一旦咀嚼される」
ことになります。
有権者の意思はここで消滅すると言ってもいいのではないでしょうか
これでは議員主権と言い直すべきではないでしょうか
国運を左右する重大事は国民投票、しかし「それより下位の年間5-7の重要議案について
は政治意識の高い国民も参加できる並存政治こそが重要です
   http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

255 :ミネ:2007/03/28(水) 07:54:13 ID:dpbjCBmc
与党は、憲法改正の手続きを定める国民投票法案について、憲法改正に限定していた国民投票
の対象について、付則で、「拡大を検討課題にする」として衆院憲法調査特別委員会に提出し
ました。「前向きに検討」は「否定」の政治用語です、「検討課題」もよく似ていますね、
昨日 公共事業や発電所建設などの際に、計画段階から住民の意見を聞き、環境影響評価を行
う「戦略的環境アセスメント(SEA)」について、環境省は、族議員や経済産業省や電力業
界の強い反対に遭い「発電所は適用対象外」を最終「指針」としました。
SEAの導入は昨年閣議決定していたもので、計画段階で実施するため、住民の意見を反映し
た大幅な計画変更も可能になるというものですが「適用外」という事で、日本は環境後進国と
言われかねません。
 研究会委員で東京工業大の原科幸彦教授は「SEAで発電所だけを対象外にしている国は他
になく、全くナンセンス、到底納得できない」とのことです。議員は国民の健康や環境よりも、
「直接、票につながらない件」は役人や献金企業に遠慮しておく一つの例なのかも知れません

256 :名無しさん@3周年:2007/03/28(水) 15:38:20 ID:7DcCcNRS
郵政生田総裁退職金ざつと3億円程
小泉首相の何倍

257 :ミネ:2007/03/29(木) 08:47:26 ID:9mTGuCXo
>郵政生田総裁退職金ざっと3億円

    ひどいものですね
    ミル「自由論」 
「万事が官僚を通じて為されるところでは、官僚が真に反対することは、けっしてやりあ
げることができないのである。このような国家の構成は、国民の中の経験のある人々と実
際的才能のある人々とを組織して、その他の国民を統治するための一個の規律ある団体に
作りあげたものである。そして、このような組織がそれ自体完全であればあるほど、また
このような組織が社会のあらゆる階層から最大の能力ある人々を自己に引きつけ、彼らを
組識のために教育することに成功すればするほど、官僚群の成員をも含めて、全国民の奴
隷化の状態はいよいよ完全となるのである。」(岩波文庫 ミル 「自由論」 p224)
--------上の中で「社会のあらゆる階層から最大の能力ある人々を自己に引きつけ、彼ら
を組識のために教育すること」とあります。文明の先進国の一つであった中国は、以前は
つづく

258 :ミネ:2007/03/29(木) 08:49:10 ID:9mTGuCXo
童試、殿試、科挙に合格しなければ権力の有る地位に就く事ができない制度によっていま
した、結果官僚は全て科挙合格者で占められるようになり、尊大さと民衆を睥睨する特権
意識によって国家の社会状況の改善には殆ど役立たなかったとされています。
こうした旧弊を引き摺る「一個の規律ある団体」が改革を避け続けた結果が「眠れる獅子
」と西欧から揶揄される国家の沈滞に至ったのは歴史が教えるところです。
(共産党現政府がどこまで大衆の為の改革、近代化をなしうるかは予断できませんが・・)
さて、明治維新での官僚選抜制度である高等文官試験は科挙をヒントとして作られた制度
です。以後議員の多くが官僚出身者で占められ、過半の国民が政治を信頼しなくなり、激
しい二極化の現状、過半の国民は「将来不安」です、まさに「尊大さと民衆を睥睨する特
権意識によって国家の社会状況の改善には殆ど役立っていない」と言えるでしょう。
参加政治、国民の常識の参加できる並存政治制度こそが、氷山に直進する船の方向を変え
うる唯一のものと考えています

259 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/29(木) 12:42:46 ID:NghNiYYs
>>249 >国民投票論者氏
>それだと政党が示した一括案を選ぶ比例代表選挙と同じになるはず。
>ある政策を選ぶ基準は、純粋にそのテーマ内の優劣で決めるわけじゃなくて
>他との関連においての妥当性で決めるわけだから。
私が>>245で述べた「外交・内政が一括であることに選択肢不足を感じる人は多い」という
社会背景・前提をあなたは認識していませんね。
「内政における本質的な改革を望むべく政権交代を希望するが、民主以下は外交姿勢に問題が
あり選択できない。」
社会的背景を考慮すると生粋の日本人は"仕方なく"保守党を選択せざるをえないのであり、
並存案は一部の外交問題を除去できれば「選択肢不足のジレンマ」をある程度解消できます。

>外交政策と内政政策が一致してないと、他国から信頼されないだろう。
>外交で二酸化炭素削減を約束しておいて、内政でその努力をしなかったりしたら。
>参政議決での決定を優先するなら、内閣の政策決定機能はなくなる。
与党が参政員投票の票決にすりよるのですから不一致というわけではありません。
また自民民主のような党ではすりよることは可能でしょう。

時系列で先に二酸化炭素削減協定を結んだのならそれを根拠に内政での努力を推進することが
可能ですし、逆に先に内政で削減に関する法案が通れば世界に先立って二酸化炭素削減を
呼びかけるようなことも可能になります。


260 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/29(木) 12:46:03 ID:NghNiYYs
>>250 >国民投票論者氏
>それは現在の選挙がマニフェスト中心になっていないからで、制度を変えなくても
>改革はできる。
理論的にマニ中心は可能でも各党がそうしようとしないんでしょう。
自党に有利なマニだけ掲げてまずい部分には触れない。
また、選挙後に出てくるテーマに対して国民の意見を問うことはない。
そうしたシステム上の無理が都知事選で外交問題を持ち出し、与党是非を問うかのような
おかしな現状を招いている。

>それに、大抵の政党は全ての課題について意見は持っているよ。
「持っている」だけ。保身が強くでる外交方針というテーマに勝るテーマはまず無く、
選択肢を用意しているかのような誤魔化しでしかない。
それゆえ族議員が暗躍しやすい。

>>そのためにはTV・webで各案の説明をプレゼンテーションする番組を流すことを考えています。
>それで1割か2割の人しか投票できないのでは、選挙民の不満は大きいと思うが。
>国民投票なら別だが。
その懸念は確かに考えられます。ちなみに参政議案審議委員会の中継や
国民投票のテーマにも国会論説にも用いることが可能です。

国庫国営の放送局についてどう思われますか?
毎日20時間ほど流すほど内容はないでしょうから、テーマ閑散期は繰り返し放送をするような。

>参政員の民度は上がるけど、選挙民の民度は上がらないでしょう。
直接投票できる「魅力」と同時に、他人が直接投票できる「懸念」が生じます。
良くも悪くも選挙民の関心度は必ず上がるといえます。
関心が出るということはそれを知ることに繋がり、すなわち民度の上昇といえます。

>聞いたことないが、誰がそんな証明したの?
簡単な例を挙げると
「裁く権利を代行する裁判官が死刑宣告をするか、あなたが直接死刑宣告をするか。」です。
納得いかないのであれば調べてきますが・・・。

261 :名無しさん@3周年:2007/03/29(木) 18:31:38 ID:mmgvkV2W
<電子申請>1件1500万円 5官庁でIT予算むだ遣い 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070329-00000072-mai-pol
国民が国への届け出をインターネットで行う電子申請のうち、外務省など五
つの官庁のシステムで利用が極めて少なく、申請1件当たり約70万〜約
1500万円のコストがかかっていることが、毎日新聞の調べで分かった。
政府が「行政手続きオンライン化法」によって03年から原則として国への
届け出すべてを電子申請できることにしたため、利用の見込めない特殊な手
続きにも導入したのが大きな理由。IT予算の無駄遣いに批判が集まりそう


262 :ミネ:2007/03/29(木) 19:47:42 ID:9mTGuCXo
アーンシュタインの「参加の梯子」
http://eritokyo.jp/independent/aoyama-col7230.html

上のサイトですが-----------------------
1989年 最高裁判決(国旗焼却事件)「我々は国旗への冒涜行為を罰することによって
、国旗を聖化するものではない。これを罰することは、この大切な象徴が表すところの自由
を損なうことになる」
1989年 最高裁判決。上院で可決された国旗規制法を却下。「国旗を床に敷いたり、踏
みつけることも、表現の自由として保護されるものであり、国旗の上を歩く自由も保証され
る」
1990年 最高裁判決、「連邦議会が、89年秋に成立させた、国旗を焼いたりする行為
を処罰する国旗法は言論の自由を定めた憲法修正1条に違反する
----------------------------------------
さすが自由の国アメリカですね
さて、並存政治をアーンシュタインの「参加の梯子」の尺度で当てはめてみると、どの
レベルになるでしょう



263 :国民投票論者:2007/03/29(木) 22:59:31 ID:OB2ofqcS
>>259
>私が>>245で述べた「外交・内政が一括であることに選択肢不足を感じる人は多い」という
>社会背景・前提をあなたは認識していませんね。
>「内政における本質的な改革を望むべく政権交代を希望するが、民主以下は外交姿勢に問題が
>あり選択できない。」
>社会的背景を考慮すると生粋の日本人は"仕方なく"保守党を選択せざるをえないのであり、
>並存案は一部の外交問題を除去できれば「選択肢不足のジレンマ」をある程度解消できます。

現状に問題があるからといって,機能しない解決方法を示されても賛成できない。
「併存案が解決の唯一の方法」というのは根拠がない。

>与党が参政員投票の票決にすりよるのですから不一致というわけではありません。
>また自民民主のような党ではすりよることは可能でしょう。

不一致でなく票決に従うなら,政府与党,内閣としての意志決定を放棄したことになる。
内閣の存在価値は参政票決で決められた方針を行政府として実行するだけになる。

>時系列で先に二酸化炭素削減協定を結んだのならそれを根拠に内政での努力を推進することが
>可能ですし、逆に先に内政で削減に関する法案が通れば世界に先立って二酸化炭素削減を
>呼びかけるようなことも可能になります。

外交で約束した二酸化炭素削減のための具体的法案が参政員によって否定される状況の
ことを言っているのだが。参政員が自分の生活より地球環境を優先するという保証はないし,
どこをどうやって削減するかで合意形成ができないまま,結局目標が達成できないこともある。
政府と違って外交的な責任もとらないし。

264 :国民投票論者:2007/03/29(木) 23:00:11 ID:OB2ofqcS
>>260
>理論的にマニ中心は可能でも各党がそうしようとしないんでしょう。
>自党に有利なマニだけ掲げてまずい部分には触れない。
>また、選挙後に出てくるテーマに対して国民の意見を問うことはない。
>そうしたシステム上の無理が都知事選で外交問題を持ち出し、与党是非を問うかのような
>おかしな現状を招いている。

>「持っている」だけ。保身が強くでる外交方針というテーマに勝るテーマはまず無く、
>選択肢を用意しているかのような誤魔化しでしかない。
>それゆえ族議員が暗躍しやすい。

現状に改革の必要がないとは言っていない。
機能しない併存案は改革の手段として不適当と言っている。

>国庫国営の放送局についてどう思われますか?
>毎日20時間ほど流すほど内容はないでしょうから、テーマ閑散期は繰り返し放送をするような。

日本に国営放送はないが,あえて新設する意義は薄い。
政府公報でスポットCMを流すくらいなら,番組枠を買い切ってオピニオン番組を制作すればいいと思うが。
政府の意図を隠すから問題なので,「政府与党の考えはこうです」と主張すればよい。

265 :国民投票論者:2007/03/29(木) 23:00:45 ID:OB2ofqcS
>直接投票できる「魅力」と同時に、他人が直接投票できる「懸念」が生じます。
>良くも悪くも選挙民の関心度は必ず上がるといえます。
>関心が出るということはそれを知ることに繋がり、すなわち民度の上昇といえます。

「政党に一括一任すべき」という選挙民と「政党は信頼できない」という参政員との
対立が激しくなるだけだと思うが。
「関心」の方向が政策の本質でなく政争に向かうのはよくあること。
併存案では選挙民は個々の政策の決定に関与しないので,本質論にならない。

>「裁く権利を代行する裁判官が死刑宣告をするか、あなたが直接死刑宣告をするか。」です。
>納得いかないのであれば調べてきますが・・・。

そういう傾向はあるだろうが,それはあくまで「傾向の分析」であって,AすればBする,という「証明」ではないよ。
自然科学と違って,心理学のような人文科学や政治学のような社会科学は「普遍的な法則の証明」はしない。
そこを勘違いして政治の話をすると,おかしなことになる。
実際,心理学は政治に応用できるような成果をまだ出していないはず。


266 :ミネ:2007/03/30(金) 07:05:22 ID:EUv7uJ48
>261 :名無しさん
> <電子申請>1件1500万円 5官庁でIT予算むだ遣い 

以下のサイトもご覧下さい
http://www.icity.or.jp/usr/sdr01103/sub6-zoku%5Ejyuiki-net.htm
財務省が05年度の外務省所管のパスポート電子申請をしらべたら、件数はわずか133件しかなく
なんと、設備費用から計算すると、1冊当たり1600万円という「べら棒」な単価になる。
納税・パスポートの申請ほか省力化のための電子化、いかにも時代の先端を
行く行政を誇示しているが、役人は全くコスト意識がない。・・何百億円もの税金を投入して、
死に金の山を築き、三位一体で地方交付税をバッサリやる愚行にあきれる。
喜ぶのは、施工ソフト会社でおそらく随意契約・・・・・泣くのは納税者だけ。
-----------------------------------------
政府は、国家公務員の退職金である「退職手当」を引き下げる方向で検討に入った
。 人事院の調査では、退職金と「上乗せ年金」の合計額は公務員が民間サラリー
マンより約142万6000円多いとされるが、与党内では「小規模企業も含めた
調査ならば、官民格差はもっと大きい」として公務員の退職金引き下げを求める声
が強まった。 政府は当初、上乗せ年金のみを見直す予定だったが、退職金も含め
て見直す方向に方針転換した
http://headlines.yahoo.co.jp/hl   
役人出の議員諸侯がこの見直しに反対するようなことのないよう願いたいものです
が・・果たして

267 :ミネ:2007/03/30(金) 07:17:47 ID:EUv7uJ48
衆院調査局によれば公益法人や特殊会社、独立行政法人に「役員クラスで天下り」
した国家公務員は約12000人、これらの天下り先へ補助金や事業の発注などによる
交付額は約6兆円とのことです、ここに地方公務員の分を加えると10兆を超えるの
ではないでしょうか、3億などという退職金もこうしたところから出ているのかも
・・・・・・・

268 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/30(金) 15:54:12 ID:Jgfgf+Yh
>>251 >国民投票論者氏
>参政議案審議委員会について
議決方法は多数決。議員民間比は1:1(+1名)。総数21名程(議員10名、民間11名)。
あらかじめ非営利民間組織を登録しておき、審議をすると決まった際登録組織に告知。
組織代表者を招致。 営利組織は政府側にありやすいため非営利組織に限る。
12団体以上の場合抽選。考慮する必要はないだろうが10団体以下の場合団体から複数名参加。

>準備会の人選と議決方法は?
「民間組織で」と書きましたが、経費の問題から現実的な組織図が思い浮かびませんでした。
そこで選管と同じように、中央参政管理会を設置し、その下に参政議案審議会とアンケート準
備会を置くことが適切かと思います。

半端な案ですがご指摘お願いします。

>議席を持つことは諦めて参政勢力に特化する。
"セクト支持層"というと福祉などのまともなものから一部の人権や宗教を思い浮かべますが。
議案はアンケートで決まるので人権宗教等はアンケ上位になりにくい。
それゆえ参政員の意見が大きく偏る懸念は想像しにくい。
仮に上位になったとしても議席はほとんどの非セクト議員である以上、危険な法案は可決しない
でしょう。

269 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/30(金) 15:55:05 ID:Jgfgf+Yh
>>263 >国民投票論者氏
>現状に問題があるからといって,機能しない解決方法を示されても賛成できない。
>「併存案が解決の唯一の方法」というのは根拠がない。
"唯一の"である証明なんて不可能ですし言っていません。
他に選択肢不足のジレンマを解消する案があればいいのですが。

>不一致でなく票決に従うなら,政府与党,内閣としての意志決定を放棄したことになる。
>内閣の存在価値は参政票決で決められた方針を行政府として実行するだけになる。
意味不明。
内閣は議会での決定を執行するところ。
日本の代議制では通例的に「政府与党執行部の意思(議会での議決)→内閣執行」であり、
それが「議会+参政員での議決→内閣執行」となるだけ。

>どこをどうやって削減するかで合意形成ができないまま
合意形成については既に説明済み。

>外交で約束した二酸化炭素削減のための具体的法案が参政員によって否定される状況
仮に参政員のほとんど+議員の半数近くが「自分の生活より地球環境を優先する」でも無い限り
Co2削減法案が否決されるとこはない。
また、世界規模である意思に参政員のみが反対意思を表すということも考えにくい。
杞憂の極みとしか言えない。

>政府と違って外交的な責任もとらないし。
参政員は権利ゆえ首にはならないから責任をとれない。選挙民も議員を選んだ責任をとれない。
失敗した結果が信用失墜等国民に返ってくること自体が責任を負ったことになる。
代議制では「政策決定失敗」の責任として辞任したりするが、
並存案では「政策決定失敗+失敗政策の誘導」の責任を負う形で辞任することになる。

270 :Kc ◆xA1V25KLqs :2007/03/30(金) 15:56:00 ID:Jgfgf+Yh
>>265 >国民投票論者氏
>併存案では選挙民は個々の政策の決定に関与しないので,本質論にならない。
本末転倒、代議制は本質論にならないと言っているも同じですよw

>そういう傾向はあるだろうが,それはあくまで「傾向の分析」であって
イメージ合戦を防ぐため、参政意識を高めるための十分な根拠じゃないですか。

>ミネ氏
参政議案審議員会・アンケート準備会のありかたに何か意見はありませんか?

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